От SerP-M
К Kadet
Дата 11.11.2003 02:20:43
Рубрики Современность; Политек;

Ре: По "Фултоновской... - продолжим... (+)

Приветствую!

Ну, давайте, посмотрим:
=======================================
>>Значит, привожу постулат первый: "пряников сладких всегда не хватает на всех". Даже внутри "золотого миллиарда" уровень жизни различается в разы. ......
Т.е., наличие общей идеологии ("демократия") НЕ отменяет наличия экономических противоречий.
>
>А что, капитал не создается? Вы и шодите из предположения что удельный капитал в мире не растет, и что уровень жизни в отдельно взятой стране можно поднять только за счет опускания его-же в другой. Но это не так, посмотрите например на рост средней продолжительности жизни в бедных странах за последние 50 лет. Так что ИМХО за счет технологии за 50 лет вполне можно повысить уровень жизни среднего жителя третьего мира до нынешнего уровня жизни среднего жителя первого мира сегодня. Ну типа как китайцы сегодня живут более менее на уровне американцев начала 20ого века. И не за счет скажем японцев или уйгуров. Конечно, остается вопрос, где будет тогда средний житель первого мира...
+++++++++++++++++++++
Не так все просто. Согласен, что со временем АБСОЛЮТНОЕ значение показателя растет. Но! Растет так же неравномерно. А известный закон человеческой психологии гласит: "не важно, сколько у меня, а важно - сколько у соседа!". Т.е., бедные и богатые отанутся, только значение слова "бедный" немножко изменится...
:-)))
Теперь, а почему все же останутся "бедные и богатые"? А потому просто, что таков закон жизни капитализма, как его не называй (это я не к тому, что оный строй нехорош - просто это закон, который именно при этой формации проявляется в наиболее чистом виде). Потому что в основе - извлечение прибыли. Потому - КАЖДОЕ государство (читайте - ЭЛИТА) будет продолжать "тянуть одеяло на себя. И чтобы уровень жизни в Штатах оставался ВЫШЕ, чем даже в Европе, штатовские воротилы будут должны продолжать КАК МОЖНО дольше (сколько возможно!) использовать все те формы неэквивалетного обмена, о которых я писал выше. В противном случае - будет ВЫРАВНИВАНИЕ уровня жизни с европейцами, ну а потом и с "третьим миром" - что в первую очередь не понравится населению США. Т.е., и при увеличении абсолютного значения капитала, должны будут те страны, кто живет лучше, и те, кто проигрывает экономически - и живет хуже. А играть по "стандартным" правилам(без эксплуатации за счет силы и неэквивалентного обмена) с "молодыми тиграми" будет ГОРАЗДО сложнее. Да и не любит Америка ТАКОГО расклада, ох не любит...
Короче, весь демарш Буша сводится привнесению "идеологической" подкладки с целью создания и консолидации в мире группы государств-сателлитов. В основном, ИМХО, это будет всякая мелочь, знаменитая нефтью или минералами....
С уважением
Сергей М.
От Nicky
К SerP-M (11.11.2003 02:20:43)
Дата 11.11.2003 11:49:02

американцы, безусловно, работают больше европейцев

В США отпуск 2 недели, в странах ЕС до 6. Многие европейские страны слишком далеко зашли в создании общества с очень высокой соц. защищенностью. Что имеет свои положительные стороны (лучше наверное быть безработным в Скандинавии чем в США) c другой стороны развращает население (если можно неплохо жить ничего не делая зачем вообще работать?)
От ARTHURM
К Nicky (11.11.2003 11:49:02)
Дата 11.11.2003 11:52:35

IMHO это цель развития человеческого сообщества

Добрый день!

"неплохо жить ничего не делая"
*******
На то и должен быть направлен научно технический прогресс и вообще развитие человечества, а не на максимизацию прибыли Бог весть кому принадлежащих корпораций.

С уважением ARTHURM
От Kadet
К ARTHURM (11.11.2003 11:52:35)
Дата 11.11.2003 21:49:20

Ре: ИМХО это цель развития человеческого сообщества

>"неплохо жить ничего не делая"

Т.е., как свинья в комфортном загоне, но без перспективы мясника? :-) Такая жизнь быстро ведет к атрофии всего :-)
От ARTHURM
К Kadet (11.11.2003 21:49:20)
Дата 12.11.2003 10:20:42

Ре: ИМХО это...

Добрый день!

А кто как хочет :) Кто как свинья, кто как филосОфф, не озабоченный добыванием разноцветных бумаженок.

С уважением ARTHURM
От Nicky
К ARTHURM (11.11.2003 11:52:35)
Дата 11.11.2003 12:15:41

не думаю

Зарабатывание денег как смысл жизни это конечно тоже сомнительный "обчественный идеал" но в ряде случаев (не скажу что в большинстве - в большинстве случаев , увы, имеет место как раз бессмысленная суета ) при этом делается что то полезное.

А вот если ничего не делать, то тут отсутствие какого бы то ни было полезного резултата гарантированно. No nihil nihilum est :))).
От ARTHURM
К Nicky (11.11.2003 12:15:41)
Дата 11.11.2003 12:21:30

Re: не думаю

Добрый день!

"при этом делается что то полезное"
*******
Ага. Чтобы их было еще и еще больше. Идеал - чтобы за всю жизнь не истратить заработанное (добытое). Абсурд IMHO.

"А вот если ничего не делать, то тут отсутствие какого бы то ни было полезного резултата гарантированно. No nihil nihilum est :)))"
********
Есть куча дел не приносящих деньги. Именно они и составляют прогресс человечества в лучшем смысле.

С уважением ARTHURM
От Chestnut
К ARTHURM (11.11.2003 12:21:30)
Дата 11.11.2003 12:55:12

Re: не думаю

>Есть куча дел не приносящих деньги. Именно они и составляют прогресс человечества в лучшем смысле.

Пример приведите, пожалуйста. А то как-то туманно...
От Chestnut
К Chestnut (11.11.2003 12:55:12)
Дата 11.11.2003 13:00:57

Пилотируемая космонавтика?

начиналось как ответвление оборонки, а сейчас никому нафиг не надо, и делается исключительно "ради престижа".
От ARTHURM
К Chestnut (11.11.2003 13:00:57)
Дата 11.11.2003 13:07:05

То то и оно, что

Добрый день!

"сейчас никому нафиг не надо"
Потому как нет перспектив немедленного получения прибыли.

С уважением ARTHURM
От Chestnut
К ARTHURM (11.11.2003 13:07:05)
Дата 11.11.2003 15:39:28

Re: То то...

>"сейчас никому нафиг не надо"
>Потому как нет перспектив немедленного получения прибыли.

А нафиг оно надо вообще? Что вообще за противопоставление прибыли цивилизации? Если есть прибыль, значит, делается что-то полезное для людей, как минимум что-то, за что готовы отдать деньги.
От ARTHURM
К Chestnut (11.11.2003 15:39:28)
Дата 11.11.2003 15:46:01

С другой стороны

Добрый день!

Стороны посмотреть и Ваша фраза

"Если есть прибыль, значит, делается что-то полезное для людей, как минимум что-то, за что готовы отдать деньги"

легко трансформируется в

"Что то полезное делается только для людей у которых есть деньги для получения прибыли"

И оно конечно будет прекрасно работать для богатейшей страны мира где таковых много. И денег у людей будет еще больше.
В стране же где у людей денег нет НИЧЕГО делаться не будет. И денег у них никогда не будет. М б за исключением малой части, которая будет обслуживать какие либо потребности страны номер раз.

IMHO о том и спич в ветке...

С уважением ARTHURM
От Chestnut
К ARTHURM (11.11.2003 15:46:01)
Дата 11.11.2003 16:07:15

Ашипка

>В стране же где у людей денег нет НИЧЕГО делаться не будет. И денег у них никогда не будет. М б за исключением малой части, которая будет обслуживать какие либо потребности страны номер раз.

Люди, у которых нет денег, занимаются натуральным хозяйством и носят домотканную одежду. Вряд ли есть много таких в России. У остальных есть потребности, выходящие за рамки натурального хозяйства, и деньги, чтобы за какую-то долю их заплатить. Ну а то, что ножки надо протягивать по одёжке - так это прописная истина.
От ARTHURM
К Chestnut (11.11.2003 16:07:15)
Дата 11.11.2003 16:12:58

Если деньги только от з/пл до з/пл на самое необходимое IMHO то же что нет (-)
От Chestnut
К ARTHURM (11.11.2003 16:12:58)
Дата 11.11.2003 16:19:10

Снова ашипка

Всё равно надо решать, на что именно з/п тратить
От ARTHURM
К Chestnut (11.11.2003 12:55:12)
Дата 11.11.2003 12:57:52

Пилотируемая космонавтика. На Луну-Марс (-)
От Nicky
К ARTHURM (11.11.2003 12:57:52)
Дата 11.11.2003 13:06:52

и что характерно - Европе тут ставим НОЛЬ (-)
От Kadet
К SerP-M (11.11.2003 02:20:43)
Дата 11.11.2003 09:26:59

Ре: По "Фултоновской......


>Т.е., наличие общей идеологии ("демократия") НЕ отменяет наличия экономических противоречий.

Нет, но может перевести их разрешение в другую плоскость :-)

>Не так все просто. Согласен, что со временем АБСОЛЮТНОЕ значение показателя растет. Но! Растет так же неравномерно.

Так что я и говорю.

>А известный закон человеческой психологии гласит: "не важно, сколько у меня, а важно - сколько у соседа!". Т.е., бедные и богатые отанутся, только значение слова "бедный" немножко изменится...

Ну да, богатый будет использовать компютер с пентиумом 300, а бедный, с пентиумом 30.

>Теперь, а почему все же останутся "бедные и богатые"? А потому просто, что таков закон жизни капитализма, как его не называй (это я не к тому, что оный строй нехорош - просто это закон, который именно при этой формации проявляется в наиболее чистом виде). Потому что в основе - извлечение прибыли. Потому - КАЖДОЕ государство (читайте - ЭЛИТА) будет продолжать "тянуть одеяло на себя. И чтобы уровень жизни в Штатах оставался ВЫШЕ, чем даже в Европе,

Как написал ниже Роман, уровень жизни в Европе и даже Японии-Гонг-Конге не ниже чем в штатах. Цтхо само по себе штаты не волнует никоим образом. Свой капитал создается в основном не за счет чужого. У меня такое впечатление что вы считаете что извлечение прибыли имеет в своей основе на..бку одной стороны другой, а не взаимное обогащение обоих.

>штатовские воротилы будут должны продолжать КАК МОЖНО дольше (сколько возможно!) использовать все те формы неэквивалетного обмена, о которых я писал выше.

Нет. Неэквивалентный обмен используется для повышения уровня прибыли, но не лежит в ее основе.

>В противном случае - будет ВЫРАВНИВАНИЕ уровня жизни с европейцами, ну а потом и с "третьим миром" - что в первую очередь не понравится населению США.

Населению США пофиг уровень жизни остального мира, ну может только жалковато всяких беженцев-голодающих детей и т.п. показываемых по телевизору.

>Т.е., и при увеличении абсолютного значения капитала, должны будут те страны, кто живет лучше, и те, кто проигрывает экономически - и живет хуже. А играть по "стандартным" правилам(без эксплуатации за счет силы и неэквивалентного обмена) с "молодыми тиграми" будет ГОРАЗДО сложнее. Да и не любит Америка ТАКОГО расклада, ох не любит...

Да никто не любит такого расклада. Но например с Японией или Европой Америка его приемлет, а вот с Китаем не совсем. То есть приемлет, но с большой неохотой :-)

>Короче, весь демарш Буша сводится привнесению "идеологической" подкладки с целью создания и консолидации в мире группы государств-сателлитов. В основном, ИМХО, это будет всякая мелочь, знаменитая нефтью или минералами....

Не верю. Мелочь знаменитая нефтью или минералами менее выгодна чем мелочь знаменитая ими-же плюс экспортирующая хайтек. См. тот-же Техас, нефтянные поля и природный газ, и масса хайтека тут-же.

>С уважением
>Сергей М.