От KMax
К Vik
Дата 10.11.2003 14:37:36
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Re: Компьютерные игры...

>Здравствуйте
Здравствуйте!

>Вот узнал что любимый мною Close Combat 5 используется как тредажер дло морпехов
> http://thforums.com/board/viewthread.php3?TID=4772&FID=16
>Ваши комментарии...
>Правда ли это?
>Есть ли еще аналоги и примеры?
Насчет СС 5 не знаю. Точно, что у британцев был тренажер на основе Half Life. Американцы собирались (по крайней мере) использовать для тренировки спец. систему на основе Flashpoint, только с модифицированным движком. Называлась она кажется Virtual Combat System или как то так. Даже была в продаже (но, как я читал только по предъявлению удостоверения амер. военнослужащего). По этой системе был большой материал а Сети. Правда ссылочка у меня куда то делась. :( Пробовал найти - ничего не вышло.
С уважением, Коннов Максим.

>С уважением, Виталий
От xab
К KMax (10.11.2003 14:37:36)
Дата 10.11.2003 17:36:01

Бред

>>Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>Вот узнал что любимый мною Close Combat 5 используется как тредажер дло морпехов
>> http://thforums.com/board/viewthread.php3?TID=4772&FID=16
>>Ваши комментарии...
>>Правда ли это?
>>Есть ли еще аналоги и примеры?
>Насчет СС 5 не знаю. Точно, что у британцев был тренажер на основе Half Life. Американцы собирались (по крайней мере) использовать для тренировки спец. систему на основе Flashpoint, только с модифицированным движком. Называлась она кажется Virtual Combat System или как то так. Даже была в продаже (но, как я читал только по предъявлению удостоверения амер. военнослужащего). По этой системе был большой материал а Сети. Правда ссылочка у меня куда то делась. :( Пробовал найти - ничего не вышло.

Я хорошо понимаю электронные симуляторы различных маши, когда досконально эмулируются органы управления ( в противном случе нет толку - проверенно ), а различные мсполнительные мехпнизмы симулируют реакцию объекта. Закрепляется правильная моторика. Но в случае применения Half Life, когда нужно управлять собственным телом, какой рефлекс можно закрепить, когда на тебя например наводят ствол? Жать S-? Ню-ню...

Тоже самое с Close Combat в современных средствах управления противник пока еще не отобрадается в виде ползающих танков и человечков. Работать приходится больше по докладам, не важно вкакой форме.

>С уважением, Коннов Максим.

>>С уважением, Виталий
С уважением XAB.
От KMax
К xab (10.11.2003 17:36:01)
Дата 11.11.2003 12:43:43

Re: Бред

>>>Здравствуйте

>
>Я хорошо понимаю электронные симуляторы различных маши, когда досконально эмулируются органы управления ( в противном случе нет толку - проверенно ), а различные мсполнительные мехпнизмы симулируют реакцию объекта. Закрепляется правильная моторика. Но в случае применения Half Life, когда нужно управлять собственным телом, какой рефлекс можно закрепить, когда на тебя например наводят ствол? Жать S-? Ню-ню...
Это Вы зря так. В VSC или как там ее, так же как в OFP отлично реализованы карты. Можно планировать например захват поселка или городского квартала, вплоть до метров разрабавать маршруты движения и т.д. Физическая модель оружия ,кстати, уже вполне сносно реализованная в OFP, была еще улучшена. Плюс огромные пространства практически с любым рельефом. Вон наши МОДостроители туда целый Веденский район засунули.
В общем есть в этом смысл, есть.
>Тоже самое с Close Combat в современных средствах управления противник пока еще не отобрадается в виде ползающих танков и человечков. Работать приходится больше по докладам, не важно вкакой форме.
Я же говорю, насчет СС не знаю.
>>С уважением, Коннов Максим.
>
>>>С уважением, Виталий
>С уважением XAB.
От xab
К KMax (11.11.2003 12:43:43)
Дата 11.11.2003 13:20:32

Re: Бред

>>>>Здравствуйте
>
>>
>>Я хорошо понимаю электронные симуляторы различных маши, когда досконально эмулируются органы управления ( в противном случе нет толку - проверенно ), а различные мсполнительные мехпнизмы симулируют реакцию объекта. Закрепляется правильная моторика. Но в случае применения Half Life, когда нужно управлять собственным телом, какой рефлекс можно закрепить, когда на тебя например наводят ствол? Жать S-? Ню-ню...
>Это Вы зря так. В VSC или как там ее, так же как в OFP отлично реализованы карты. Можно планировать например захват поселка или городского квартала, вплоть до метров разрабавать маршруты движения и т.д. Физическая модель оружия ,кстати, уже вполне сносно реализованная в OFP, была еще улучшена.

Что такое VSC?
Если бегалка, то следующие вопросы?
Что значит физическая модель оружия? Ремень шею трет, или приклад в плечо бьет? Там даже нет необходимости целик с мушкой совмещать или я не прав?. А как там реализованна стрельба лежа на что оружие опирается?

>Плюс огромные пространства практически с любым рельефом. Вон наши МОДостроители туда целый Веденский район засунули.

Со всеми ручейками болотами и лужами, камнями осыпями и т.д. ?

>В общем есть в этом смысл, есть.

Только для геймеров.

>>Тоже самое с Close Combat в современных средствах управления противник пока еще не отобрадается в виде ползающих танков и человечков. Работать приходится больше по докладам, не важно вкакой форме.
>Я же говорю, насчет СС не знаю.
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>
>>>>С уважением, Виталий
>>С уважением XAB.
С уважением XAB.
От KMax
К xab (11.11.2003 13:20:32)
Дата 11.11.2003 15:05:07

Re: Бред

>>>>>Здравствуйте
Здравствуйте!
>
>Что такое VSC?
Опечаточка вышла.
Virtual Combat System так кажется назывался этот программный продукт для УСА Арми. Бегалка, тактическая на основе флашпоинта.
>Если бегалка, то следующие вопросы?
>Что значит физическая модель оружия? Ремень шею трет, или приклад в плечо бьет?
Этого к сожалению нет.
Там даже нет необходимости целик с мушкой совмещать или я не прав?.
Есть. Вернее можете стрелять хоть от живота, хоть на бегу, только вряд ли куда попадете при этом. При стрельбе оружие "ведет" причем каждое по своему. Скорострельность и т.п. вещи тоже учитываются. Стрелять можно и лежа (просто или прицелившись Т.е. совместив как раз целик с мушкой), можно в приседе, стоя, прицелившись через оптику и т.д. Можно даже по меткам на оптике СВД расстояние до цели определить. Весьма точно причем.
А как там реализованна стрельба лежа на что оружие опирается?
Ну как правило лежите и стреляете. Есть девайсы на сошках.
>>Плюс огромные пространства практически с любым рельефом. Вон наши МОДостроители туда целый Веденский район засунули.
>
>Со всеми ручейками болотами и лужами, камнями осыпями и т.д. ?
Ну я сам целиком не видел. НО конечно всех осыпей и камушков нет, но весьма узнаваемые места, говорят есть. Очень узнаваемые. Кстати, сейчас есть возможность, вернее она уже давно есть, засунуть в игру любой рельеф и любую застройку. Вплоть до своего микрорайона с точностью до метров буквально.
>>В общем есть в этом смысл, есть.
>
>Только для геймеров.
И для них тоже. Но представим ситуацию, нужно отработать действия скажем взвода/роты по захвату деревни домиков в 50-100, с сараями, огородами и кустами, или аула. Со взаимодействием с бронетехникой и вертолетами. "Запихнули" в игру карту (подробность отображения как вам угодно, от кубов вместо домов до фотографий на стенах) и тренируйтесь на здоровье.
>>>Тоже самое с Close Combat в современных средствах управления противник пока еще не отобрадается в виде ползающих танков и человечков. Работать приходится больше по докладам, не важно вкакой форме.
>>Я же говорю, насчет СС не знаю.
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>
>>>>>С уважением, Виталий
>>>С уважением XAB.
>С уважением XAB.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Алымов
К xab (10.11.2003 17:36:01)
Дата 10.11.2003 19:02:03

Даёт понимание ситуации (+)

Доброе время суток!
Человек получает возможность проиграть многие ситуации и понять, что танками переть на неподавленное ПТО или пехотой на пулемёты - не есть гуд. Дешевое средство обучения однако.

С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (10.11.2003 19:02:03)
Дата 11.11.2003 09:17:55

Полностью дез ориентирует, и прививает неправильные рефлексы.

На уровне взводного это ещё раз повторяю бред. Взводный воюет на местности а не по карте. Взводный должен дымать о том, что Петров такой, Иванов сякой, а сидоров вообще никакой. Это прежде всего работа с ЛЮДМИ, а не с пешками как в компьютерных играх.

Начиная от камандира батальона война это уже ПЛАНИРОВАНИЕ и РАСЧЕТЫ всего всего, чего тоже в игрушках нет.

>С уважением, Роман
С уважением XAB.
От doctor64
К Роман Алымов (10.11.2003 19:02:03)
Дата 10.11.2003 19:35:29

Re: Даёт понимание...

> Человек получает возможность проиграть многие ситуации и понять, что танками переть на неподавленное ПТО или пехотой на пулемёты - не есть гуд. Дешевое средство обучения однако.
Разве что. Для чего правда, на мой взгляд идеален Steel Panters - World at War. Рекомендую. Берется даром на www.matrixgames.com
От pinguin
К doctor64 (10.11.2003 19:35:29)
Дата 10.11.2003 21:28:29

Re: Даёт понимание...

Приветствую.

>Разве что. Для чего правда, на мой взгляд идеален Steel Panters - World at War. Рекомендую. Берется даром на www.matrixgames.com

В мне кажется, что Combat Misson:Barbarossa to Berlin лучше (хотя, сравнение некорректное с моей стороны, т.к. играл только в SP 1 и 2).

А на движке типа Half-Life (CS и другие) реально отрабатывать действия штурмовых групп в зданиях (не стрелковую подготовку конечно, а маршруты движения и т.д.).

Это не значит, что стратегии заменят учения, а "стрелялки" занятия в тирах и полигонах. Просто при планировании действий и противодействий удобно пользоваться, например, трехмерной схемой местности, нарисованной за 15 минут в редакторе SP или CM, чем схемой, собранной из "подручных материалов" (кроме того, удобнее показывать сектора обстрела с любой точки "глазами" стрелка и т.д.).

Аналогично и с CS проще и понятнее проводить теоретическую часть подготовки (ни в коем случае не отменяя при этом практическую конечно).

С уважением.
От xab
К pinguin (10.11.2003 21:28:29)
Дата 11.11.2003 09:23:29

Тоже бред

>Приветствую.

>А на движке типа Half-Life (CS и другие) реально отрабатывать действия штурмовых групп в зданиях (не стрелковую подготовку конечно, а маршруты движения и т.д.).

В Half-Life Вы на первый и на 10 этаж влетаете с одинаковой скоростью.

А вовторых тоько идиот быдет носится по зданию в стиле Half-Life.

>Аналогично и с CS проще и понятнее проводить теоретическую часть подготовки (ни в коем случае не отменяя при этом практическую конечно).

Полный отрыв от реальности.

>С уважением.
С уважением XAB.
От pinguin
К xab (11.11.2003 09:23:29)
Дата 11.11.2003 10:23:29

Re: Тоже бред

Приветствую.

>В Half-Life Вы на первый и на 10 этаж влетаете с одинаковой скоростью.

Не сам Half-Life, а его движок, на котором создано большое количество модов. Есть в том числе и такие, где реализована усталость.

А, простите, что Вы предлагаете взамен ? Бегать пальцами по бумажной карте и говорить "вот здесь я устал", здесь смотрим туда-то ?

С уважением.
От xab
К pinguin (11.11.2003 10:23:29)
Дата 11.11.2003 11:09:06

Re: Тоже бред

>Приветствую.

>>В Half-Life Вы на первый и на 10 этаж влетаете с одинаковой скоростью.
>
>Не сам Half-Life, а его движок, на котором создано большое количество модов. Есть в том числе и такие, где реализована усталость.

>А, простите, что Вы предлагаете взамен ? Бегать пальцами по бумажной карте и говорить "вот здесь я устал", здесь смотрим туда-то ?

По этажам бегать. Двери руками, ногами, прикладом открывать а не <пробелом>.

Вы что не понимаете, что ни какой супер не выдержит ДВЕ схемы различных реакций на одно событи. Жать на кнопку и падать лицом в грязь. Выработанные на компьютере реакции пойдут только во вред.

>С уважением.
С уважением XAB.
От pinguin
К xab (11.11.2003 11:09:06)
Дата 11.11.2003 12:43:49

Re: Тоже бред

Приветствую.

>>А, простите, что Вы предлагаете взамен ? Бегать пальцами по бумажной карте и говорить "вот здесь я устал", здесь смотрим туда-то ?
>
>По этажам бегать. Двери руками, ногами, прикладом открывать а не <пробелом>.

Любое предложение можно опровергнуть, если довести его утрирование до абсурда.

>Вы что не понимаете, что ни какой супер не выдержит ДВЕ схемы различных реакций на одно событи. Жать на кнопку и падать лицом в грязь. Выработанные на компьютере реакции пойдут только во вред.

Я специально написал "Это не значит, что стратегии заменят учения, а "стрелялки" занятия в тирах и полигонах" см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/654632.htm

Вы вместо того, чтобы прислушаться, продолжаете бороться с "ветряными мельницами", которых нет.

Стрельба отрабатывается в тире, выносливость - на кроссах, минирование - на занятиях по минно-взрывному делу. А все в комплексе отрабатывается на учениях.

Я не предлагаю заменять компьютерными программами весь комплекс подготовки, а только ту часть, которая с помощью компьютера прововодится быстрее и понятнее, чем с помощью бумаги или доски с мелками.

Так, на движке 3Д игры можно в кратчайшие сроки смоделировать любое здание/сооружение и "побегать" в нем виртуально. По-моему, таким способом человек быстрее запомнит расположение коридоров и комнат, чем если он будет "бегать" пальцами по схеме типа плана эвакуации при пожаре (тем более, если здание многоэтажное).

Лучше всего, конечно, побегать по реальному макету здания или по зданию, построенному по аналогичному проекту (как в случае с ДК на Дубровке был другой ДК аналогичный, где и тренировались спецназовцы). Но такая возможность выпадает очень и очень редко - вот здесь и пригодится компьютерная модель здания.

С уважением.
От xab
К pinguin (11.11.2003 12:43:49)
Дата 11.11.2003 13:04:44

Re: Тоже бред

>Приветствую.

>>>А, простите, что Вы предлагаете взамен ? Бегать пальцами по бумажной карте и говорить "вот здесь я устал", здесь смотрим туда-то ?
>>
>>По этажам бегать. Двери руками, ногами, прикладом открывать а не <пробелом>.
>
>Любое предложение можно опровергнуть, если довести его утрирование до абсурда.

>>Вы что не понимаете, что ни какой супер не выдержит ДВЕ схемы различных реакций на одно событи. Жать на кнопку и падать лицом в грязь. Выработанные на компьютере реакции пойдут только во вред.
>
>Я специально написал "Это не значит, что стратегии заменят учения, а "стрелялки" занятия в тирах и полигонах" см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/654632.htm

>Вы вместо того, чтобы прислушаться, продолжаете бороться с "ветряными мельницами", которых нет.

>Стрельба отрабатывается в тире, выносливость - на кроссах, минирование - на занятиях по минно-взрывному делу. А все в комплексе отрабатывается на учениях.

>Я не предлагаю заменять компьютерными программами весь комплекс подготовки, а только ту часть, которая с помощью компьютера прововодится быстрее и понятнее, чем с помощью бумаги или доски с мелками.

То что вы предлагаете предпологает ДВЕ РАЗЛИЧНЫЕ схемы реакции на события. Еще раз повторяю если вы не поняли. В реальном мере бойцу надо упасть, в виртуальном нажать клавишу. Это противоречащие действи будут приводить к замедлению реакции. Боец успешный на эмуляторе будет тормозом в реале.

>Так, на движке 3Д игры можно в кратчайшие сроки смоделировать любое здание/сооружение и "побегать" в нем виртуально. По-моему, таким способом человек быстрее запомнит расположение коридоров и комнат, чем если он будет "бегать" пальцами по схеме типа плана эвакуации при пожаре (тем более, если здание многоэтажное).

Это по вашему. Имею реальный опыт моего знакомого обучения курсантов работе на не сложном оборудовании, на компьютерном симуляторе. Внешний вид панели управления прибора был нарисован на экране. Надо было в определенной последовательности потыкать мышкой. Результат отрицательный. При переходе на реальный прибор курсант терялся.

Кроме того. На данном этапе развития полезнее бегать по этажам и по ланам одновременно. Потому как в лучшем случае при постановке задачи бумажная схема здания. При отсутствии навыка работы по схеме...

>Лучше всего, конечно, побегать по реальному макету здания или по зданию, построенному по аналогичному проекту (как в случае с ДК на Дубровке был другой ДК аналогичный, где и тренировались спецназовцы). Но такая возможность выпадает очень и очень редко - вот здесь и пригодится компьютерная модель здания.

И сколько времени её будут строить?

>С уважением.
С уважением XAB.
От pinguin
К xab (11.11.2003 13:04:44)
Дата 11.11.2003 20:49:47

Re: Тоже бред

Приветствую.

>То что вы предлагаете предпологает ДВЕ РАЗЛИЧНЫЕ схемы реакции на события. Еще раз повторяю если вы не поняли. В реальном мере бойцу надо упасть, в виртуальном нажать клавишу.

Бойцу не надо будет падать, стрелять или прыгать в компьютерной симуляции. Компьютерная программа в данном случае - просто замена плана или схемы здания. Никто ведь, когда объясняет строение здания/сооружения не "ходит" ногами по ступенькам.

И вы путаете разные сегменты памяти. "Моторику" отрабатывают на полигонах и только, а вот зрительный образ внутреннего расположения комнат, лестничных пролетов и т.д. в здании легче создать с помощью трехмерного макета здания.

Заменяется компьютерная модель на бумажную. Вместо двухмерной - трехмерная, и не говорите, что это хуже.

А прыгать и стрелять бойцы будут на нормальных полигонах.

>Это противоречащие действи будут приводить к замедлению реакции. Боец успешный на эмуляторе будет тормозом в реале.

Такое бывает, если слишком увлекаться симуляторами. Как говорится "что тренируешь, то и получаешь". Но в качестве дополнительного средства тренировки можно (на соответствующем этапе) уже использовать тренажер, если нет возможности использовать реальную ситуацию (или максимально приближенную к таковой).

Если человек уже умеет бегать, стрелять, штурмовать здания и т.д. То чем ему помешает возможность заглянуть внутрь трехмерной модели здания, в котором находится противник, используя экран компьютера ?

>Это по вашему. Имею реальный опыт моего знакомого обучения курсантов работе на не сложном оборудовании, на компьютерном симуляторе. Внешний вид панели управления прибора был нарисован на экране. Надо было в определенной последовательности потыкать мышкой. Результат отрицательный. При переходе на реальный прибор курсант терялся.

Один единственный пример не повод говорить о закономерности. И потом - а если бы курсанты не тренировались на симуляторе, тогда они не терялись бы, по-вашему ?

Я так понимаю, что нужно было совмещать работу на реальном объекте с работой на симуляторе.

>Кроме того. На данном этапе развития полезнее бегать по этажам и по ланам одновременно.

Между прочим, мы не оговаривали о каком этапе идет речь. Теперь я понимаю вашу реакцию. Вы считаете, что компьютерные тренажеры служат для обучения.

> Потому как в лучшем случае при постановке задачи бумажная схема здания. При отсутствии навыка работы по схеме...

Естественно пока что в лучшем случае бумажная схема, а в худшем - просто приказ (в устной форме). Но я считаю, что компьютерная модель лучше бумажной. Тем более, что для спецназа ФСБ и МВД финансовая проблема не стоит так остро.

>выпадает очень и очень редко - вот здесь и пригодится компьютерная модель здания.
>
>И сколько времени её будут строить?

Это время измеряется в человеко/часах работы программистов. Схема в Автокаде конечно гораздо сложнее схемы в каком-нибудь редакторе уровней 3д-игрушки.

Но в любом случае это не сложнее, чем делать схему той же точности вручную. Т.е. в Автокаде получается быстрее, чем вручную.

С уважением.
От Николай Поникаров
К xab (11.11.2003 13:04:44)
Дата 11.11.2003 14:40:05

Смотря какой тренажер

День добрый.

>Это по вашему. Имею реальный опыт моего знакомого обучения курсантов работе на не сложном оборудовании, на компьютерном симуляторе. Внешний вид панели управления прибора был нарисован на экране. Надо было в определенной последовательности потыкать мышкой. Результат отрицательный. При переходе на реальный прибор курсант терялся.

А что за оборудование было?

Симуляторы для моряков гражданского флота часто простецкие по интерфейсу - грузовым помощникам на танкерах рисуют схему трубопроводов, судоводителям - консоль управления ЭУ и т.п. Отрабатывается, понятно, не моторика действий, а логика.
Вводная: "температура, давление, груз такие-то, промыть танки". Решение "открываю клапан такой-то, слежу за тем-то и тем-то ...".

Симуляторы судоводителей (если позволяют финансы) делают достаточно навороченными - картинка проецируется на экран 180 град, мостик с органами управления.

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (11.11.2003 14:40:05)
Дата 11.11.2003 17:53:20

Re: Смотря какой...

>День добрый.

>>Это по вашему. Имею реальный опыт моего знакомого обучения курсантов работе на не сложном оборудовании, на компьютерном симуляторе. Внешний вид панели управления прибора был нарисован на экране. Надо было в определенной последовательности потыкать мышкой. Результат отрицательный. При переходе на реальный прибор курсант терялся.
>
>А что за оборудование было?

Эмулятор на PC. А оборудование какя-то переносная РЛС ( ПСНР-5 ). Уже не помню точно. Перевод из походного в боевое и обратно.

>Симуляторы для моряков гражданского флота часто простецкие по интерфейсу - грузовым помощникам на танкерах рисуют схему трубопроводов, судоводителям - консоль управления ЭУ и т.п. Отрабатывается, понятно, не моторика действий, а логика.
>Вводная: "температура, давление, груз такие-то, промыть танки". Решение "открываю клапан такой-то, слежу за тем-то и тем-то ...".


>Симуляторы судоводителей (если позволяют финансы) делают достаточно навороченными - картинка проецируется на экран 180 град, мостик с органами управления.

Качественный симулятор - это не компьютерная игрушка.

>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Николай Поникаров
К xab (11.11.2003 17:53:20)
Дата 12.11.2003 10:04:49

Re: Смотря какой...

День добрый.

>Эмулятор на PC. А оборудование какя-то переносная РЛС ( ПСНР-5 ). Уже не помню точно. Перевод из походного в боевое и обратно.

Если я правильно понимаю, боец это должен делать не задумываясь, спинным мозгом ;) Тогда компутерный симулятор тут не лучше, чем заучивание инструкции на бумажке. А может быть, даже хуже - по названной Вами причине (дезориентирует).

>Качественный симулятор - это не компьютерная игрушка.

Морские тренажеры, которые я видел, никак не пойдут в качестве игрушек, т.к. у "экшнов" железо и софт слишком навороченные, а "головоломки" слишком скучные, да и тоже нехилых ресурсов требуют.

Но на выставках народ весьма желает поиграть в рулевого :)

С уважением, Николай.