От Васильич
К All
Дата 09.11.2003 13:27:19
Рубрики Стрелковое оружие;

Вопрос про японский РП обр. 11

Встречал инфу, что он участвовал в конкурсе РККА 1925 г. на ручной пулемет. Правда ли это, и если да, то почему не выиграл? Байку про сломанный карандаш слышал, не внушаить.
От М.Свирин
К Васильич (09.11.2003 13:27:19)
Дата 10.11.2003 04:28:08

Re: Вопрос про...

Приветствие
>Встречал инфу, что он участвовал в конкурсе РККА 1925 г. на ручной пулемет. Правда ли это, и если да, то почему не выиграл? Байку про сломанный карандаш слышал, не внушаить.

Не участвовал. Для нас был шибко сложным, не позволял использовать патрон с закраиной. Балансировка ездит в процессе стрельбы. Нестоек к загрязнению. А главное - пулеметы Федорова его таки делали :))
Кстати, Федоров на указанный конкурс представил три пулемета. И их главный недостаток был главным образом в японском патроне. Кстати и диск на ДП конструкции ФЕДОРОВА (точнее - Федорова-Дегтярева). :)

Подпись
От Мелхиседек
К Васильич (09.11.2003 13:27:19)
Дата 09.11.2003 15:47:40

Re: Вопрос про...

>Встречал инфу, что он участвовал в конкурсе РККА 1925 г. на ручной пулемет. Правда ли это, и если да, то почему не выиграл? Байку про сломанный карандаш слышал, не внушаить.
он испытывался для сравнения, для принятия на вооружение признан непригодным
От Васильич
К Мелхиседек (09.11.2003 15:47:40)
Дата 09.11.2003 15:54:47

А какие причины...

Смазка патронов, магазин? Какие органические пороки присущие ему, что даже в качестве прототипа он не расматривался?

И вообще СССР (учитывая рдальнейшие работы Федорова над своим автоматом) мог бы перейти на японский патрон, весьма близкий по характеристикам к промежуточным? Ведь в этом случае Россия на 20 лет раньше получила оружие нового типа.
От Мелхиседек
К Васильич (09.11.2003 15:54:47)
Дата 09.11.2003 16:01:05

Re: А какие

>Смазка патронов, магазин? Какие органические пороки присущие ему, что даже в качестве прототипа он не расматривался?

главный, конструкция плохо переносила 7,62Х53, изготовленные под этот патрон экземпляры глючили жутко

>И вообще СССР (учитывая рдальнейшие работы Федорова над своим автоматом) мог бы перейти на японский патрон, весьма близкий по характеристикам к промежуточным? Ведь в этом случае Россия на 20 лет раньше получила оружие нового типа.

Переход на японский патрон был признан сомнительным, ибо боевой опыт говорил о другом, те же японцы перешли на 7,7, как и многие другие, у кого были патроны 6,5мм, время промежуточных патронов ещё не наступило.
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (09.11.2003 16:01:05)
Дата 11.11.2003 10:30:53

действительно, какие?

> Переход на японский патрон был признан сомнительным, ибо боевой опыт говорил о другом, те же японцы перешли на 7,7, как и многие другие, у кого были патроны 6,5мм, время промежуточных патронов ещё не наступило.

Вы по моему не первый раз повторяете сей тезис...
ну и в каком году перешли японцы и кто еще перешел? ;с)
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (11.11.2003 10:30:53)
Дата 11.11.2003 10:43:11

Re: действительно, какие?

>> Переход на японский патрон был признан сомнительным, ибо боевой опыт говорил о другом, те же японцы перешли на 7,7, как и многие другие, у кого были патроны 6,5мм, время промежуточных патронов ещё не наступило.
>
>Вы по моему не первый раз повторяете сей тезис...
>ну и в каком году перешли японцы и кто еще перешел? ;с)
У японцев переход в конце 30-х.
На более ощные перешли Румыния, Югославия, частично Швеция, Италия не смогла.
Пулемёт на тот момент - синица в руках, а журавля в небе не очень то и видно, так, отдельные тени мелькают.
От Васильич
К Мелхиседек (09.11.2003 16:01:05)
Дата 09.11.2003 16:06:27

Вообще, я одного момента не понимаю

в истории вооружений. Ведь из опыта ПМВ вытекали явная избыточность винтововок довоенного образца + необходимость вооружения штурмовых групп чем то посолиднее пистолетов. Ведь явно автомат напрашивался. В то время - самый оптимум автомат. винтовка под патрон 6 - 6,5 мм с малым зарядом пороха.
От Bevh Vladimir
К Васильич (09.11.2003 16:06:27)
Дата 10.11.2003 15:04:50

Re: Вообще, я...

Hello, "Васильич" !
You wrote on Sun, 09 Nov 2003 16:06:27 +0300:

В> в истории вооружений. Ведь из опыта ПМВ вытекали явная избыточность
В> винтововок довоенного образца + необходимость вооружения штурмовых
В> групп чем то посолиднее пистолетов. Ведь явно автомат напрашивался. В
В> то время - самый оптимум автомат. винтовка под патрон 6 - 6,5 мм с
В> малым зарядом пороха.

Очень просто. До первой мировой почти все страны с винтовочным патроном .3-
калибра решили перейти на патроны кал 6,5-7 мм. Ибо избыточность 7,62 для
ручного оружия стала очевидна для многих. Но вот после ВВ1 те страны, что
имели 6,5 мм патроны наоборот стали переходить на 7,5. Парадокса нет. Просто
главный приоретет сместился с огня индивидуального ручного оружия на огонь
пулеметов.
А вот переходить на двупатронную систему (точнее трехпатронную вместе с
пистолетным) тогда еще никто не решился.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алекс Антонов
К Васильич (09.11.2003 16:06:27)
Дата 09.11.2003 18:34:52

Re: Вообще, я...

>в истории вооружений. Ведь из опыта ПМВ вытекали явная избыточность винтововок довоенного образца + необходимость вооружения штурмовых групп чем то посолиднее пистолетов.

Штурмовые группы, тактика которых сформировалась к концу Первой мировой, получили пистолет-пулемет. Их он вполне устраивал.

>Ведь явно автомат напрашивался.

Автомат напрашивался в головах таких провидцев как Федоров.
А военные в межвоенное время требовали индивидуальное оружие под уже имеющийся патрон (дорого на новый патрон перевооружаться то), но с автоматикой (самозарядные, автоматические винтовки). Требовали в том числе и потому что менее мощный чем стандартный патрон был бы с сбронебойной пулей неэффективен против появившейся в межвоенное время легкой бронетехники (танкетки и проч.), а имеющийся, вполне.
Малую же кучность автоматического огня автоматических винтовок нового поколения думали устранить всякими ухищрениями типа дульных тормозов. Не получилось, порочен был сам принцип автоматической винтовки под столь мощный патрон, но на эти грабли пришлось наступать экспериментальным путем (военные как практики по сути своей деятельности конструкторско-теоретическим обоснованиям конструкторов оружия не доверяют :-) )

>В то время - самый оптимум автомат. винтовка под патрон 6 - 6,5 мм с малым зарядом пороха.

1.) Необходимость в новом патроне (с созданием его чудовищных мобзапасов - оружие то автоматическое).
2.) Недостаточное по легкой бронетехнике пробивное действие бронебойных пуль такого патрона.
3.) Мнение что автоматические винтовки под стандартный винтовочный патрон удасться довести до приемлемой кучности. Ошибочное конечно мнение, но пока на практике не убедились, не верили.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (09.11.2003 18:34:52)
Дата 10.11.2003 09:09:01

Re: Вообще, я...


>2.) Недостаточное по легкой бронетехнике пробивное действие бронебойных пуль такого патрона.

не очень то и собирались, понимали, что даже мощности стандартных винтовочных потронов недостаточна

>3.) Мнение что автоматические винтовки под стандартный винтовочный патрон удасться довести до приемлемой кучности. Ошибочное конечно мнение, но пока на практике не убедились, не верили.

Практика показала, что очень даже можно. Если посмотрель на АВС-СВТ-СВД и штурмовые винтовки под 7,62х51.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (10.11.2003 09:09:01)
Дата 11.11.2003 21:24:06

Re: Вообще, я...


>>2.) Недостаточное по легкой бронетехнике пробивное действие бронебойных пуль такого патрона.
>
>не очень то и собирались, понимали, что даже мощности стандартных винтовочных потронов недостаточна

Да нет, вполне собирались. Посмотри сам каково бронирование всяческих танкеток и легких танков второй половины 20-х, начала 30-х.
Впрочем могу в Интернете найти ссылку на упоминание о пробитии 10 мм брони японского танка бронебойной пулей винтовки Мосина уже в 45-м.

>>3.) Мнение что автоматические винтовки под стандартный винтовочный патрон удасться довести до приемлемой кучности. Ошибочное конечно мнение, но пока на практике не убедились, не верили.
>
>Практика показала, что очень даже можно. Если посмотрель на АВС-СВТ-СВД и штурмовые винтовки под 7,62х51.

СВТ и СВД самозарядные винтовки. Кучности автоматической стрельбы из АВС и АВТ оказались недостаточными, упоминание об этом можно найти практически в любом серьезном источнике рассказывающем об этих винтовках. Мощность патрона 7,62х51 изначально рассматривавшегося как промежуточный хотя и меньше мощности патрона 7,62х54, но и она оказалось избыточной для автоматических винтовок. Именно с эти связано массовое НАТОвское перевооружение на малоимпульсный 5,56х45 патрон (в то же время патрон 7,62х51 остался как стандартный для пулеметов и винтовок стреляющих одиночным огнем). На сегодня на вооружении армий наиболее развитых государств мира нет современных автоматических винтовок под патрон 7,62х51 (относительно массовой до сих пор в армиях "второй руки" FN-FAL уже сто лет в обед, да и то из нее стреляют прежде всего одиночным огнем).
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (11.11.2003 21:24:06)
Дата 11.11.2003 22:22:24

Re: Вообще, я...


> Да нет, вполне собирались. Посмотри сам каково бронирование всяческих танкеток и легких танков второй половины 20-х, начала 30-х.
уже в то время рассматривались варианты с противоснарядной бронёй
> Впрочем могу в Интернете найти ссылку на упоминание о пробитии 10 мм брони японского танка бронебойной пулей винтовки Мосина уже в 45-м.
то старый японский танк, и данный случай скорее исключение


Уже в ПМВ разабатывались и даже производились ПТР, это не от хорошей жизни.

> СВТ и СВД самозарядные винтовки. Кучности автоматической стрельбы из АВС и АВТ оказались недостаточными, упоминание об этом можно найти практически в любом серьезном источнике рассказывающем об этих винтовках. Мощность патрона 7,62х51 изначально рассматривавшегося как промежуточный хотя и меньше мощности патрона 7,62х54, но и она оказалось избыточной для автоматических винтовок. Именно с эти связано массовое НАТОвское перевооружение на малоимпульсный 5,56х45 патрон (в то же время патрон 7,62х51 остался как стандартный для пулеметов и винтовок стреляющих одиночным огнем). На сегодня на вооружении армий наиболее развитых государств мира нет современных автоматических винтовок под патрон 7,62х51 (относительно массовой до сих пор в армиях "второй руки" FN-FAL уже сто лет в обед, да и то из нее стреляют прежде всего одиночным огнем).

это конечно всё так, но практика показала, что создание автоматических винтовк не проблема
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (11.11.2003 21:24:06)
Дата 11.11.2003 21:25:09

Прошу прощения что на ты обратился - фидошная привычка. (-)
От Mike
К Васильич (09.11.2003 16:06:27)
Дата 09.11.2003 16:13:27

это уже современные воззрения

>в истории вооружений. Ведь из опыта ПМВ вытекали явная избыточность винтововок довоенного образца + необходимость вооружения штурмовых групп чем то посолиднее пистолетов. Ведь явно автомат напрашивался. В то время - самый оптимум автомат. винтовка под патрон 6 - 6,5 мм с малым зарядом пороха.

Плюс истощенность всех государств после ПМВ. Так радикально перевооружаться и дорого и далеко не всем возможно по техническим причинам, ибо разработка и производство автоматического оружия не всем по зубам, особенно массового оружия каждого пехотинца.


С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (09.11.2003 16:13:27)
Дата 10.11.2003 09:12:26

Re: это уже...


>Плюс истощенность всех государств после ПМВ. Так радикально перевооружаться и дорого и далеко не всем возможно по техническим причинам, ибо разработка и производство автоматического оружия не всем по зубам, особенно массового оружия каждого пехотинца.
У нас такие системы Токарев и Симонов создали, но несколько позже и даже выпускали приличными тиражами. Но пехотинец требовался морской или немецкий.
От Васильич
К Mike (09.11.2003 16:13:27)
Дата 09.11.2003 16:20:09

Re: это уже...

Ну на укороченные винтовки переворужится смогли + столько лет возится с самозарядками с сомнительным результатом + развивать тупиковый класс пистолетов-пулеметов... Нет тут не в финансах дело.
От Milchev
К Васильич (09.11.2003 16:20:09)
Дата 11.11.2003 03:14:00

Это Вы товарищам Гаранду и Шпагину скажите...

>Ну на укороченные винтовки переворужится смогли + столько лет возится с самозарядками с сомнительным результатом + развивать тупиковый класс пистолетов-пулеметов... Нет тут не в финансах дело.

...что ихние девайсы суть "сомнительный результат" и "тупиковый класс".
По крайней мере две категории опрашиваемых (РККА и US Army) с Вами не согласятся.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Васильич (09.11.2003 16:20:09)
Дата 10.11.2003 09:13:20

Re: это уже...

>Ну на укороченные винтовки переворужится смогли + столько лет возится с самозарядками с сомнительным результатом + развивать тупиковый класс пистолетов-пулеметов... Нет тут не в финансах дело.
Почему с сомнительным? К концу 30-х у нас создали приемлемые образцы.
От Eugene
К Васильич (09.11.2003 16:20:09)
Дата 10.11.2003 07:12:53

Ну ето вы со зла :))

>развивать тупиковый класс пистолетов-пулеметов...
*****************************************
С ПП вовсю спецы бегают. Полиция.
Кое где и танкисты. Не тупиково совсем.

С уважением, Евгений.
От М.Свирин
К Васильич (09.11.2003 16:20:09)
Дата 10.11.2003 04:30:11

Точнее - НЕ ТОЛЬКО в финансах. (-)
От Mike
К Васильич (09.11.2003 16:20:09)
Дата 09.11.2003 18:04:19

Re: это уже...

>Ну на укороченные винтовки переворужится смогли +

Это те же самые винтовки, но в укороченной версии. Никаких издержек на разработку и переобучение.

>столько лет возится с самозарядками с сомнительным результатом

Именно. Даже пригодные для полного перевооружения армий самозарядки никак не получалось создать. Что уж тут говорить о переходе на автоматическое оружие?

>+ развивать тупиковый класс пистолетов-пулеметов...

Их производили сравнительно немного и применяли как вспомогательное оружие. Перевооружения пехоты на ПП не наблюдалось.

>Нет тут не в финансах дело.

Ага. Еще не дозрели до автоматов.

С уважением, Mike.
От Mike
К Васильич (09.11.2003 13:27:19)
Дата 09.11.2003 13:33:48

Re: Вопрос про...

>Встречал инфу, что он участвовал в конкурсе РККА 1925 г. на ручной пулемет.

Трудоемкое, дорогое и глючное изделие под нестандартный патрон. Кому такое счастье надо?

С уважением, Mike.
От Васильич
К Mike (09.11.2003 13:33:48)
Дата 09.11.2003 13:37:32

Re: Вопрос про...

Ну нетакой уж нестандартный патрон. В СССР в 20-е туева хуча была Арисак и патронов под оные.

А насчет глючности поподробнее нельзя?
От Mike
К Васильич (09.11.2003 13:37:32)
Дата 09.11.2003 13:49:43

Re: Вопрос про...

>Ну нетакой уж нестандартный патрон. В СССР в 20-е туева хуча была Арисак и патронов под оные.

Производства не было.

>А насчет глючности поподробнее нельзя?

Вкрвтце можно. Грязь из зарядного ящика попадает внутрь механизма и вореждает его, механизм выброса гильз открыт и легко повреждается.
Патроны нужны специальные, с уменьшенным зарядом. Зарядный ящик нарушает балансировку пулемета.
И всё это дорого и трудоемко.

С уважением, Mike.
От Васильич
К Mike (09.11.2003 13:49:43)
Дата 09.11.2003 14:25:28

Re: Вопрос про...

Ну незнаю. Помоему рейковый механизм подачи патронов из обоймы закрыт хорошо, а что патроны грязные... Так у пулеметов с ленточным питанием патроны в таких же условиях. Все таки у обр. 11 мощная затворная рама, грязный патрон забить в патронник можно без проблем. Кроме как в устройстве магазина от современного Гочкиса он мало отличался.