От Евгений Путилов
К ash
Дата 10.11.2003 12:23:29
Рубрики Евреи и Израиль; 1917-1939;

Указанная библиография...

...действительно в основе еврейского представления по данному вопросу. Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме, пересказы других людей со слов свидетелей. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. Сейчас открыты архивные документы по этому вопросу, ранее доступ к ним был запрещен. В первую очередь речь идет о тех случаях, когда в погромах сильно отличились "красные". Выясняются интересные вещи: советская власть закрывала глаза на антисемитизм своих войск, пока не упрочила свое положение. Только после этого ЧК начала аресты в Первой конной, в белорусских частях, расправиись с Махно, подавили всех временных союзников в лице местных "бригад", "полков" и "дивизий" крестьян. ВОт эту страницу еврейская библиография вопроса старательно обходит. Не потому ли, что в 20-е гг. именно Троцкий и Ко способствовали изданию названных книг, где вина старательно перекладывалась на белых и националов? Пусть не вводят в заблуждение места издания в Берлине и Харбине. По крайней мере по "Багряной книге" есть постановление ЦК о помощи в издании. Остальными я просто не интересовался.

> На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.

Это оценочные данные, которые не совсем обоснованы. Также сегодня Институт истории Холокоста в Днепропетровске говорит о 1,8 млн. жертв Холокоста на Украине, хотя все население УССР за годы ВМВ потеряло около 8 млн. (10 млн. вместе с военными).

Скорее всего, 500 тысяч - это могло быть общее количество жертв евреев в те годы Гражданской войны и террора всех мастей. То есть не только сугубо этнических погромов, но и банального грабежа с убийствами. Не секрет, что евреев уничтожали в ЧК те же евреи, но по классовым причинам, а Троцкий отправил нафиг делегацию раввинов с просьбой помочь унять разгулявшихся бойцов КА на Украине. Одесская ГубЧК держала первенство в расстрелах по УССР.

> Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид

Однако есть немало примеров, когда убийства евреев во время грабежей были просто потому, что именно у евреев было что грабить. И аналогично убивали русских. Почему же эти погромы называете этническими?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:23:29)
Дата 10.11.2003 16:36:31

Re: Интересная фраза...

>Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. >С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Обратил внимание на эту вашу фразу - ежели жертвам погромов верить нельзя, то тогда что - единственный обьективный источник - это показания убийц?
В таком случае свидетельства узников нацистских концлагерей, сов. военнопленных тоже не могут быть приняты судом в качестве обьективных доказательств преступлений нацистов.
Или вы считаете, что свидетельства жертв погромов недостоверны только потому, что они евреи?
От Chestnut
К ash (10.11.2003 16:36:31)
Дата 10.11.2003 16:45:33

Re: Интересная фраза...

> Обратил внимание на эту вашу фразу - ежели жертвам погромов верить нельзя, то тогда что - единственный обьективный источник - это показания убийц?
> В таком случае свидетельства узников нацистских концлагерей, сов. военнопленных тоже не могут быть приняты судом в качестве обьективных доказательств преступлений нацистов.
> Или вы считаете, что свидетельства жертв погромов недостоверны только потому, что они евреи?

Имеется в виду (мне кажется, Вы сознательно пытаетесь исказить слова Вашего оппонента), что любые показания свидетелей нуждаются в независимом подтверждении - документов ли, других ли свидетелей, косвенными ли доказательствами. Слова свидетелей никогда не бывают "объективными" доказательствовами, ибо они всегда субъективны.
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:23:29)
Дата 10.11.2003 12:36:32

Re: Согласен с вами частично

>...действительно в основе еврейского представления по данному вопросу. Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме, пересказы других людей со слов свидетелей. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. Сейчас открыты архивные документы по этому вопросу, ранее доступ к ним был запрещен. В первую очередь речь идет о тех случаях, когда в погромах сильно отличились "красные". Выясняются интересные вещи: советская власть закрывала глаза на антисемитизм своих войск, пока не упрочила свое положение. Только после этого ЧК начала аресты в Первой конной, в белорусских частях, расправиись с Махно, подавили всех временных союзников в лице местных "бригад", "полков" и "дивизий" крестьян. ВОт эту страницу еврейская библиография вопроса старательно обходит. Не потому ли, что в 20-е гг. именно Троцкий и Ко способствовали изданию названных книг, где вина старательно перекладывалась на белых и националов? Пусть не вводят в заблуждение места издания в Берлине и Харбине. По крайней мере по "Багряной книге" есть постановление ЦК о помощи в издании. Остальными я просто не интересовался.

>> На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.
>
>Это оценочные данные, которые не совсем обоснованы. Также сегодня Институт истории Холокоста в Днепропетровске говорит о 1,8 млн. жертв Холокоста на Украине, хотя все население УССР за годы ВМВ потеряло около 8 млн. (10 млн. вместе с военными).

>Скорее всего, 500 тысяч - это могло быть общее количество жертв евреев в те годы Гражданской войны и террора всех мастей. То есть не только сугубо этнических погромов, но и банального грабежа с убийствами. Не секрет, что евреев уничтожали в ЧК те же евреи, но по классовым причинам, а Троцкий отправил нафиг делегацию раввинов с просьбой помочь унять разгулявшихся бойцов КА на Украине. Одесская ГубЧК держала первенство в расстрелах по УССР.

>> Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид
>
>Однако есть немало примеров, когда убийства евреев во время грабежей были просто потому, что именно у евреев было что грабить. И аналогично убивали русских. Почему же эти погромы называете этническими?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
 Приведенные мной источники дают оценку антиеврейской резни на территориях, находившихся не под большевистским правлением.
Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
Например, наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного.
Впрочем принимались и карательные меры по отношению к погромщикам. Например, по приказу Ворошилова за антиеврейские погромы была расформирована
6-я дивизия(к-р Апанасенко), а 153 казака
за массовые убийства и истязания еврейского населения были расстреляны перед строем.
От Felis
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 15:10:54

Терминология ?

"еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами"--пишет Алексей Мелия
"антиеврейских погромов"-пишет ash
Получается, что белые,украинские националисты и польские паны были евреями ?Какой погром называем еврейским(м.б.имеются в виду комиссарско-чекистские? или как в 1905, с нападениями на патриотические шествия?) , а какой-антиеврейским?Надо внести ясность.
Примите и пр.F.
От Китаец
К Felis (10.11.2003 15:10:54)
Дата 10.11.2003 15:36:03

Нету ясности.

Салют!
Есть два термина для одного и того же явления - устоявшийся и неточный и точный, но нераспростронённый.
С почтением. Китаец.
От Felis
К Китаец (10.11.2003 15:36:03)
Дата 10.11.2003 15:41:43

А как же назвать "симметричное" явление ?

С уважением F.
От Китаец
К Felis (10.11.2003 15:41:43)
Дата 10.11.2003 15:51:35

Не знаю.

Салют!
Помниться, некогда на одной из трасс, пересикавших границу У.С.С.Р. и Б.С.С.Р. стоял большой транспорант, на одной стороне коего значилаось "хай живе коммунизм", а с другой - "нехай живе коммунизм" (за точность не ручаюсь).
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 13:30:09

частично


> Приведенные мной источники дают оценку антиеврейской резни на территориях, находившихся не под большевистским правлением.

Данные источники грешили переложением своей вины на белых и петлюровцев. Причина в том, что надо было скрыть свою нереакцию на погромы красных. Потому ЦК и способствовал изданию книг, а ГПУ активно участвовало в ликвидации Петлюры и выставлении его как единственного и главного виновника трагедий (я бы сказал, что в том же Париже были белогвардейские деятели, которых Шварцбарду можно было грохнуть с тем же успехом).

> Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
> Например, наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного.
> Впрочем принимались и карательные меры по отношению к погромщикам. Например, по приказу Ворошилова за антиеврейские погромы была расформирована
>6-я дивизия(к-р Апанасенко), а 153 казака
>за массовые убийства и истязания еврейского населения были расстреляны перед строем.

Если по поводу расстрела в 6-й дивизии, то Семен Елисаветский ("История еврейского народа", Киев), говорит о 150 расстрелянных, Иосиф Кременецкий ("Евреи при большевистском строе", Балтимор, США) говорит о почти 300, а известный тут Юрий Финкельштайн (статья о Махно и Петлюре, Нью-Йорк, США) даже о 400. НО...

Все эти примеры жесткой реакции властей на антисемитизм войск относятся к периоду, когда Соввласть уже чуствовала себя уверенно. Но вот "северные дружины" Муравьева еще в начале 1918 отличились лозунгами "Вырезать всех буржуев и жидов!", осуществлявшихся в занятых городах. Потом евреи убегали от нового наступления красных вместе с уходящими немцами, которые предоставили им вагоны. Погромы войск в 1919 - это целая история. И вновь весьма прохладная реакция. Складывается впечатление, что Троцкий сознательно пожертвовал евреями в угоду положению на фронте. Иначе его бойцы просто разошлись бы под другие флаги - нет снабжения, нет грабежа, чем жить войскам (уж такие войска были, что поделаешь)? А потом уже прикрыл погромы, когда ситуация на фронте была выигрышной, и Махно, мятежи в полках и т.д. легко подавлялись без катастроф на фронте.

А вот в архивах Еврейского общественного комитета по оказанию помощи пострадавшим от погромов, основанном 9 июля 1920 г. по согласованию с ЦК РКП(б), львиная доля документов о погромах на территории, подконтрольной большевикам, и весьма безразличном отношении властей к этому.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Felis
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 12:57:06

Примечательно , что



> Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
" наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного."
При этом паны расценивали наступление большевиков именно как еврейское нашествие, а "левые" силы
занялись привычной работёнкой---забастовками , саботажем и прочей борьбой со "своим" правительством, в особ. перед разгомом Тухачевского. М.пр.это колоритно описано сочувствовавшей панам юдофилкой Гиппиус.