От Евгений Путилов
К Алексей Мелия
Дата 10.11.2003 11:43:51
Рубрики Евреи и Израиль; 1917-1939;

Алексей, еще раз вспомните Ваш пятничный постинг

...с которого возник этот вопрос. Его, по-моему, уже нет в архиве. Украинцы убили 300 тысяч евреев, что для Вас не вопрос, поскольку они всегда изголялись над бедными евреями и убивали москалей (почемуто в Причерноморье). Передаю примерную суть постинга.

Про 300 тысяч и архив Чериковера по этому поводу я написал мылом. Добавлю только, что и 200 тысяч - только приблизительная оценка. Сюда вошли и жертвы войны, и жертвы бандитизма, которые проходились по всем, у кого есть что грабить, и жертвы собственно погромов, ориентированных сугубо на одну этническую группу (евреев, в данном случае). Если банда Струка к северу от Киева грабила и убивала спекулянтов хлебом, среди которых были в том числе и евреи, то это никак не жертвы погрома. Зато когда она же отобрала и убила из числа ограбленных торговцев только евреев - то это уже именно антиеврейская акция. А об этническом составе погромщиков как украинском говорить вообще не имеет смысла, поскольку и отряды "зеленых" тоже были многонациональными (вспомним хотя бы ревком Махно, евреи которого остались безучастны к печальной судьбе своих единоверцев в Екатеринославе). О "русских казаках" и печати Протоколов Нилуса в занятых Деникиным городах я уже не говорю.

>В книге "Население России в XX веке (исторические очерки). Т.1 1900-1939 М.,2000 приводятся следующие данные:
>еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами по более чем 1500 местечкам и городам Украины и Белоруссии унесли около 300 000 жизней.

Еще раз повторюсь, что ведущую роль в погромах сыграли отряды, за время войны несколько раз поменявшие флаги. Банда Струка была последовательно у Петлюры, красных, Деникина. "Дивизия Ангела" - у Петлюры и красных. Атаман Зеленый - у Петлюры и красных. Махно последовательно воевал против всех с отдельными перерывами. "Бригада Григорьева" - вообще целая песня. Пока воевала с интервентами (и неплохо воевала) - Троцкий терпел ее антисемитские выходки. Но после мятежа вдруг прозрел и заговорил о поганом Григорьеве, толкающем темные солдатские и крестьянские массы на погромы. ИМХО, Петлюра был чеснее. Он хоть в приказах прямо призывал войска не трогать евреев ("не все евреи - большевики"), а командиров - смотреть за порядком. Хотя было ясно, что в этих условиях при невозможности грабить и отсутствиии снабжения многие "отряды" от него переметнутся к красным или подадутся в зеленые.

>Интересует вопрос насколько верна эта информация.
>Также интересны сведения о преследованиях других народов России со стороны антирусских-антисоветских сил. Например, уничтожение армян турецкими интервентами.


Мы здесь на форуме уже успели найти, что сегодня историки независимых республик пишут новую историю своих народов и стран, выдумывая такие вещи, что трудно читать. Прибалтийские СС-маны боролись за свободу своей родины. Белорусские "вояры" победили под Грюнвальдом. Адам был первым украинцем, а змей - рукой Москвы. Туркмен-баши Ниязов - отец туркменской нации. Кабарда и Дагестан процветали, пока не пришли эти русские... Но эти болезни, видимо, характерны и для изобретателей "Новой России". Иначе не выдавали б идиотских перлов, которые "всем понятны уже на интуитивном уровне", потому не требуют доказательств. К сожалению, еще раз вижу постоянные и намеренные упрощения ситуации, которые только ухудшают дело.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 11:43:51)
Дата 10.11.2003 12:22:05

Re: Алексей, еще...



Про Махно вы слишком категоричны в обвинениях.
Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:22:05)
Дата 10.11.2003 12:49:11

НеТ. я думаю, я даже слабо сказал.(+)

>Про Махно вы слишком категоричны в обвинениях.

Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев. Но это никак не спасло городских евреев (защита евреев-трудяг из сельскохозяйственных колоний, ИМХО, ничего не оправдывает - сколько тех евреев на селе, а сколько было в городах?). Рассекреченные архивы "Особой папки" ЦК КП(б)У содержат шокирующие подробности погрома в Екатеринославе. Город был взят благодаря переходу на сторону Махно артиллерийской части петлюровцев. Подоспевшие части какого-то другого атамана (по памяти сейчас не скажу) восстановили порядок. При этом на имя Петлюры было отправлено благодарственное письмо еврейской общины, а во вновь сформированной комендатуре и госпитале работу врачами, юристами и администраторами получили екатеринославские евреи. Община даже предложила за свои деньги похоронить погибших в стычке с махновцами петлюровцев. Я думал, это петлюровцы таким образом документально оформляют контрибуцию, взятую с той же общины. Но вот удивительно: комендант поблагодарил и отказался (мол, Украина должна сама заботиться о своих павших). И что-то я не припомню аналогичных благодарственных писем от евреев к батьке Махно или к Троцкому.

> Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов

Дык, и Петлюра делал то же самое. И чекисты на этой ниве прославились в 1920. Чем же они не заслужилм ваших добрых слов, если Махно удостоился?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:49:11)
Дата 10.11.2003 13:15:17

Соображения.

Салют!
Вы пишете про первое занятие Екатиринослава махновцами. А оно имеет специфику.

>Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев.

На тот период, о котором Вы говрите (конец декабря 1918г.) - не так.

>Город был взят благодаря переходу на сторону Махно артиллерийской части петлюровцев.

Добавте ещё большевистское подполье. И теперь предлагаеться установить от кого исходила инициатива погромов: от крестьян-повстанцев, перебежчиков-петлюровцев или большевизированных рабочих?
Вообще же, махновская армия сложилась несколько позже. На тот момент это были совстанцы ряда уездов численностью около 1000чел. Из Екатиринослава вернулось, по разным оценкам, 200-400чел. формировать армию Махно пришлось почти заново, причём уже как бригаду Р.-К.К.А.
А вот с кем махновцы вели действительно непремеримую борьбу, в т.ч. и с нац. окраской - это немцы-колонисты.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К Китаец (10.11.2003 13:15:17)
Дата 10.11.2003 13:51:52

Re: Соображения.


>Вы пишете про первое занятие Екатиринослава махновцами. А оно имеет специфику.

Да, декабрь 1918.

>>Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев.
>
>На тот период, о котором Вы говрите (конец декабря 1918г.) - не так.

Почему же? Комассарщину, которую он провозгласил в городе, венчал совет во главе с евреем Хавским. Причем сам Махно был в этом совете комиссаром военным, а переметнувшийся от Петлюры сотник Мартыненко - комиссаром артиллерии. Конечно, при виде расстрелянных в городской тюрьме Махно назвал это зверством. Но расстрелянным его бойцами от этого как-то не легче.

>А вот с кем махновцы вели действительно непремеримую борьбу, в т.ч. и с нац. окраской - это немцы-колонисты.

Крестьяне были демобилизованы из императорской армии. Прошли войну. Потому антинемецкий заряд у них, наверное, остался. Не забудем, что в Москве в ПМВ были немецкие погромы. Может и это из той же истории?

А вообще, командующий несет ответственность за действия своих войск. Это я к Вашим ремаркам. в этой связи Петлюра ответственен за свои отряды, Троцкий за свои, Деникин и Колчак за свои, Пилсудский за свои. По крайней мере на тот момент, пока эти отряды хотя бы и формально были под их флагом. Другое дело, что все названные были политиками, а не командующими. В этой связи считаю, что виновными в погромах в равной степени есть все названные. Но и евреи не должны пытаться расцарапать эту рану до вселенских масштабов, обвиняя казаков, украинцев и всех прочих на чем свет стоит. А то мы сейчас начнем разбираться в причинах нелюбви крестьян к евреям, и вскроем много неприятных вещей для тех, кого громили.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 13:51:52)
Дата 10.11.2003 14:05:39

Re: Соображения.

Салют!

>Почему же? Комассарщину, которую он провозгласил в городе, венчал совет во главе с евреем Хавским. Причем сам Махно был в этом совете комиссаром военным, а переметнувшийся от Петлюры сотник Мартыненко - комиссаром артиллерии.

Верно. Этот орган формировался на паритетных началах и, сколь понимаю, Хавский - представитель городского подполья (не махновец).

>Конечно, при виде расстрелянных в городской тюрьме Махно назвал это зверством. Но расстрелянным его бойцами от этого как-то не легче.

Согласен.

>Крестьяне были демобилизованы из императорской армии. Прошли войну. Потому антинемецкий заряд у них, наверное, остался.

Не так. Просто украинское повстанчество - реакция на германскую оккупацию. А колонисты, разумееться, поддерживали оккупантов и пользовались их поддержкой.
Всё просто.

Не забудем, что в Москве в ПМВ были немецкие погромы. Может и это из той же истории?

>А вообще, командующий несет ответственность за действия своих войск.

Разумееться.

>Но и евреи не должны пытаться расцарапать эту рану до вселенских масштабов, обвиняя казаков, украинцев и всех прочих на чем свет стоит. А то мы сейчас начнем разбираться в причинах нелюбви крестьян к евреям, и вскроем много неприятных вещей для тех, кого громили.

И в этом есть своя правда. Но у Сорокина, Григорьева и Унгерна антисемитизм был принципиальный.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К ash (10.11.2003 12:22:05)
Дата 10.11.2003 12:36:57

Кстати, а как Вы думаете...

> Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов

А почему именно Махно?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 11:43:51)
Дата 10.11.2003 12:14:22

Ремарки.

Салют!

>Если банда Струка к северу от Киева грабила и убивала спекулянтов хлебом, среди которых были в том числе и евреи, то это никак не жертвы погрома. Зато когда она же отобрала и убила из числа ограбленных торговцев только евреев - то это уже именно антиеврейская акция.

Совершенно согласен.

>А об этническом составе погромщиков как украинском говорить вообще не имеет смысла, поскольку и отряды "зеленых" тоже были многонациональными...

1) По поводу многоциональности - согласен. Причём войска У.Н.Р. реально тоже были многонациональными.
2) По поводу "зелёных" - не понимаю. Погромами занимались и красные и белые и войска У.Н.Р. Венить во всём "зелёных" - ложный подход.

>...вспомним хотя бы ревком Махно, евреи которого остались безучастны к печальной судьбе своих единоверцев в Екатеринославе.

1) А есть достоверные материалы о погромах в занятом махновцами Екатиринославе?
2) Ревком Махно и он сам расстреливали даже за попытки погромной агитации. О "безучасности" говорить едва ли возможно.

>Еще раз повторюсь, что ведущую роль в погромах сыграли отряды, за время войны несколько раз поменявшие флаги. Банда Струка была последовательно у Петлюры, красных, Деникина. "Дивизия Ангела" - у Петлюры и красных. Атаман Зеленый - у Петлюры и красных.

А Сорокин или Унгерн с Шкурой ориентацию не меняли - и что?

>Махно последовательно воевал против всех с отдельными перерывами.

Пожалуй, для Украины - наименее погромная сила.

>"Бригада Григорьева" - вообще целая песня. Пока воевала с интервентами (и неплохо воевала) - Троцкий терпел ее антисемитские выходки. Но после мятежа вдруг прозрел и заговорил о поганом Григорьеве, толкающем темные солдатские и крестьянские массы на погромы.

Троцкий тогда много всякой ерунды на Украине сотворил, в результате чего красных оттуда и вымели.
Но тогда много что терпели. Погромы в войсках Украинского фронта были ч.п., но крайне регулярным и заурядным. Бороться с явлением было некому и не чем. А после выступления Григорьева Троцкий и не только впали в подозрительность, в результате чего Махно был обьявлен вне закона, а группе ген.Май-Маевского была обеспечена "зелёная улица" на Украину.
Когда остатки григорьевцев объединились с махновцами, те длительное время терпели григорьевские антисимитские задвиги. Причём обычные конфликты между контингентами были по сценариям:
1) григорьевцы притесняют евреев - махновцы заступаються,
2) махновцы притесняют священство - григорьевцы заступаються,

>ИМХО, Петлюра был чеснее. Он хоть в приказах прямо призывал войска не трогать евреев ("не все евреи - большевики"), а командиров - смотреть за порядком. Хотя было ясно, что в этих условиях при невозможности грабить и отсутствиии снабжения многие "отряды" от него переметнутся к красным или подадутся в зеленые.

То, что Вы написали про Петлюру, в той же степени касаеться командования Украинского фронта Р.-К.К.А., I-й Конармии и Махно.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.