От Алексей Мелия
К All
Дата 09.11.2003 22:24:17
Рубрики Евреи и Израиль; 1917-1939;

Уничтожение евреев в период иностранной интервенции и гражданской войны

Алексей Мелия

В книге "Население России в XX веке (исторические очерки). Т.1 1900-1939 М.,2000 приводятся следующие данные:
еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами по более чем 1500 местечкам и городам Украины и Белоруссии унесли около 300 000 жизней.

Интересует вопрос насколько верна эта информация.
Также интересны сведения о преследованиях других народов России со стороны антирусских-антисоветских сил. Например, уничтожение армян турецкими интервентами.




http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (09.11.2003 22:24:17)
Дата 10.11.2003 15:46:24

Тут можно привести какие УГОДНО цыфры :-)

И снова здравствуйте

Во первых СТАТИСТИКА по еврейскому населению затруднялась в России одним объективным фактором - были евреи - лица иудейского вероисповедования и учтенные во всех статистических справочниках и лиц евреев новокрещенов - которые фактически будучи евреями по национальности не учитывались как еврейское население страны.

Таким образом создается поле для ЛЮБЫХ оценок и подтасовок в зависимости от желания оценивающего - и что евреев погибло мало и что много.

Плюс не всех лиц еврейской национальности бежавших в ходе революции из страны удалось учесть.

В результате подсчет на разнице между числом евреев населявших Россию до Революции и после ее плюс мигранты дает только крайне оценочную цифру погибших в ходе Революции - от 200 до 400 тысяч человек. НО это с УЧЕТОМ умерших от эпидемических заболеваний (а в те годы кроме революции Россию накрыло минимум две Пандемии - тифа и испанки) приняв норму смертности от этих заболеваний для схожей по уровню жизни но не воевавшей Испании в 50-60000 человек на миллион населения Мы должны учесть эту цифру в оценках.

И таким образом можно преположить число жертв среди евреев в ходе революции в России в диапазоне от 100 до 250 тысяч человек.


>Также интересны сведения о преследованиях других народов России со стороны антирусских-антисоветских сил. Например, уничтожение армян турецкими интервентами.


Армян кроме резни в 1915 году когда погибло по официальным данным от 1,2 до 1,5 миллион человек погибло с 1918 до 1924 года (в ходе гражданской войны в Турции) около 240 тыс человек.

С уважением ФВЛ
От Китаец
К FVL1~01 (10.11.2003 15:46:24)
Дата 10.11.2003 15:58:45

Согласен. ИМХО - правильные рассуждения. (-)
От oleg100
К Алексей Мелия (09.11.2003 22:24:17)
Дата 10.11.2003 14:50:16

есть большая разница между -"погромили, морду набили, все отобрали" - и

"унесены жизни".
В погроме была вся страна, в каждом конкретном месте находились и свои жертвы, а у кого что болит тот о том и говорит, сейчас уже можно что угодно навыдумывать..
Олег
От Китаец
К oleg100 (10.11.2003 14:50:16)
Дата 10.11.2003 14:54:15

Тем не менее...

Такой феномен, как еврейский погром был, это не должно ставиться под сомнение. Сопровождались погромы убийствами, иногда - поголовной резнёй, иногда - боями.
Собственно, еврейская самооборона - одна из сторон, принимавших участие в гражданской войне.
Китаец.
От Tigerclaw
К Китаец (10.11.2003 14:54:15)
Дата 10.11.2003 19:30:35

У деда Калмана в 14 году...

Всю семью...того... Собственно почему он с 1914 и всю гражданскую "белым" и платил. Сперва просто ушёл в леса и был... "романтиком большои дороги" а потом служил у Шорса...

Кстати, "клад деда Калмана" у нас в роду поверье. Закопал он всё набытое где то на Украине - Белоруссии, да и умер никому не сказав... Ежели кто наидёт, попрошу передать законному владельцу - МНЕ:-))))
От Chestnut
К Китаец (10.11.2003 14:54:15)
Дата 10.11.2003 15:04:04

Re: Тем не

>Такой феномен, как еврейский погром был, это не должно ставиться под сомнение. Сопровождались погромы убийствами, иногда - поголовной резнёй, иногда - боями.
>Собственно, еврейская самооборона - одна из сторон, принимавших участие в гражданской войне.

Еврейская самооборона возникла не в гражданскую, а ещё в 1905-7 годах. (можно вспомнить у Бабеля в Одесских рассказах пулемёт, из которого самооборона расстреливает погромщиков)
От Китаец
К Chestnut (10.11.2003 15:04:04)
Дата 10.11.2003 15:10:02

А я в курсе.

Салют!

>Еврейская самооборона возникла не в гражданскую, а ещё в 1905-7 годах.

Она возникала "по случаю", и в большинстве случаев не носила постоянного характера.
С почтением. Китаец.
От ash
К Алексей Мелия (09.11.2003 22:24:17)
Дата 10.11.2003 12:01:31

Re: Уничтожение евреев...

>Алексей Мелия

>В книге "Население России в XX веке (исторические очерки). Т.1 1900-1939 М.,2000 приводятся следующие данные:
>еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами по более чем 1500 местечкам и городам Украины и Белоруссии унесли около 300 000 жизней.

>Интересует вопрос насколько верна эта информация.
>Также интересны сведения о преследованиях других народов России со стороны антирусских-антисоветских сил. Например, уничтожение армян турецкими интервентами.




> http://www.military-economic.ru

Приветствую!
Число жертв антиеврейских погромов в России, приводимое в указанном вами источнике, занижено.
На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.
Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид
Как пример - уничтожение еврейского населения г.Козлов Тамбовской губернии во время деникинского наступления на Москву.
Казаки вырезали там до 1500 евреев, практически всю тамошнюю еврейскую общину. Значительную часть тамошних евреев составляло купечество, серьезно пострадавшее от большевиков.
По антиеврейской резне в России в годы гражданской войны можно дать след.источники:
1.Гусев-Оренбургский. Книга о еврейских погромах. Берлин.1921
2. Гусев-Оренбургский."Багровая книга". Погромы 1919-20гг. Харбин.1922
3.Еврейские погромы 1918-1921.М.1926.
4.Материалы об антиеврейских погромах. М.1922
5.Шехтман. Погромы Добровольческой армии.Берлин.1922
И т.д. Библиография по теме антиеврейских погромов в России насчитывает тысячи названий.
С уважением,
ash
От Китаец
К ash (10.11.2003 12:01:31)
Дата 10.11.2003 12:31:43

Re: Уничтожение евреев...

Салют!
Неплохой анализ погромов на Украинском фронте и т.п. - последняя глава "Военного коммунизма" Павлюченкова.
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:01:31)
Дата 10.11.2003 12:23:29

Указанная библиография...

...действительно в основе еврейского представления по данному вопросу. Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме, пересказы других людей со слов свидетелей. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. Сейчас открыты архивные документы по этому вопросу, ранее доступ к ним был запрещен. В первую очередь речь идет о тех случаях, когда в погромах сильно отличились "красные". Выясняются интересные вещи: советская власть закрывала глаза на антисемитизм своих войск, пока не упрочила свое положение. Только после этого ЧК начала аресты в Первой конной, в белорусских частях, расправиись с Махно, подавили всех временных союзников в лице местных "бригад", "полков" и "дивизий" крестьян. ВОт эту страницу еврейская библиография вопроса старательно обходит. Не потому ли, что в 20-е гг. именно Троцкий и Ко способствовали изданию названных книг, где вина старательно перекладывалась на белых и националов? Пусть не вводят в заблуждение места издания в Берлине и Харбине. По крайней мере по "Багряной книге" есть постановление ЦК о помощи в издании. Остальными я просто не интересовался.

> На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.

Это оценочные данные, которые не совсем обоснованы. Также сегодня Институт истории Холокоста в Днепропетровске говорит о 1,8 млн. жертв Холокоста на Украине, хотя все население УССР за годы ВМВ потеряло около 8 млн. (10 млн. вместе с военными).

Скорее всего, 500 тысяч - это могло быть общее количество жертв евреев в те годы Гражданской войны и террора всех мастей. То есть не только сугубо этнических погромов, но и банального грабежа с убийствами. Не секрет, что евреев уничтожали в ЧК те же евреи, но по классовым причинам, а Троцкий отправил нафиг делегацию раввинов с просьбой помочь унять разгулявшихся бойцов КА на Украине. Одесская ГубЧК держала первенство в расстрелах по УССР.

> Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид

Однако есть немало примеров, когда убийства евреев во время грабежей были просто потому, что именно у евреев было что грабить. И аналогично убивали русских. Почему же эти погромы называете этническими?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:23:29)
Дата 10.11.2003 16:36:31

Re: Интересная фраза...

>Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. >С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Обратил внимание на эту вашу фразу - ежели жертвам погромов верить нельзя, то тогда что - единственный обьективный источник - это показания убийц?
В таком случае свидетельства узников нацистских концлагерей, сов. военнопленных тоже не могут быть приняты судом в качестве обьективных доказательств преступлений нацистов.
Или вы считаете, что свидетельства жертв погромов недостоверны только потому, что они евреи?
От Chestnut
К ash (10.11.2003 16:36:31)
Дата 10.11.2003 16:45:33

Re: Интересная фраза...

> Обратил внимание на эту вашу фразу - ежели жертвам погромов верить нельзя, то тогда что - единственный обьективный источник - это показания убийц?
> В таком случае свидетельства узников нацистских концлагерей, сов. военнопленных тоже не могут быть приняты судом в качестве обьективных доказательств преступлений нацистов.
> Или вы считаете, что свидетельства жертв погромов недостоверны только потому, что они евреи?

Имеется в виду (мне кажется, Вы сознательно пытаетесь исказить слова Вашего оппонента), что любые показания свидетелей нуждаются в независимом подтверждении - документов ли, других ли свидетелей, косвенными ли доказательствами. Слова свидетелей никогда не бывают "объективными" доказательствовами, ибо они всегда субъективны.
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:23:29)
Дата 10.11.2003 12:36:32

Re: Согласен с вами частично

>...действительно в основе еврейского представления по данному вопросу. Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме, пересказы других людей со слов свидетелей. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. Сейчас открыты архивные документы по этому вопросу, ранее доступ к ним был запрещен. В первую очередь речь идет о тех случаях, когда в погромах сильно отличились "красные". Выясняются интересные вещи: советская власть закрывала глаза на антисемитизм своих войск, пока не упрочила свое положение. Только после этого ЧК начала аресты в Первой конной, в белорусских частях, расправиись с Махно, подавили всех временных союзников в лице местных "бригад", "полков" и "дивизий" крестьян. ВОт эту страницу еврейская библиография вопроса старательно обходит. Не потому ли, что в 20-е гг. именно Троцкий и Ко способствовали изданию названных книг, где вина старательно перекладывалась на белых и националов? Пусть не вводят в заблуждение места издания в Берлине и Харбине. По крайней мере по "Багряной книге" есть постановление ЦК о помощи в издании. Остальными я просто не интересовался.

>> На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.
>
>Это оценочные данные, которые не совсем обоснованы. Также сегодня Институт истории Холокоста в Днепропетровске говорит о 1,8 млн. жертв Холокоста на Украине, хотя все население УССР за годы ВМВ потеряло около 8 млн. (10 млн. вместе с военными).

>Скорее всего, 500 тысяч - это могло быть общее количество жертв евреев в те годы Гражданской войны и террора всех мастей. То есть не только сугубо этнических погромов, но и банального грабежа с убийствами. Не секрет, что евреев уничтожали в ЧК те же евреи, но по классовым причинам, а Троцкий отправил нафиг делегацию раввинов с просьбой помочь унять разгулявшихся бойцов КА на Украине. Одесская ГубЧК держала первенство в расстрелах по УССР.

>> Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид
>
>Однако есть немало примеров, когда убийства евреев во время грабежей были просто потому, что именно у евреев было что грабить. И аналогично убивали русских. Почему же эти погромы называете этническими?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
 Приведенные мной источники дают оценку антиеврейской резни на территориях, находившихся не под большевистским правлением.
Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
Например, наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного.
Впрочем принимались и карательные меры по отношению к погромщикам. Например, по приказу Ворошилова за антиеврейские погромы была расформирована
6-я дивизия(к-р Апанасенко), а 153 казака
за массовые убийства и истязания еврейского населения были расстреляны перед строем.
От Felis
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 15:10:54

Терминология ?

"еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами"--пишет Алексей Мелия
"антиеврейских погромов"-пишет ash
Получается, что белые,украинские националисты и польские паны были евреями ?Какой погром называем еврейским(м.б.имеются в виду комиссарско-чекистские? или как в 1905, с нападениями на патриотические шествия?) , а какой-антиеврейским?Надо внести ясность.
Примите и пр.F.
От Китаец
К Felis (10.11.2003 15:10:54)
Дата 10.11.2003 15:36:03

Нету ясности.

Салют!
Есть два термина для одного и того же явления - устоявшийся и неточный и точный, но нераспростронённый.
С почтением. Китаец.
От Felis
К Китаец (10.11.2003 15:36:03)
Дата 10.11.2003 15:41:43

А как же назвать "симметричное" явление ?

С уважением F.
От Китаец
К Felis (10.11.2003 15:41:43)
Дата 10.11.2003 15:51:35

Не знаю.

Салют!
Помниться, некогда на одной из трасс, пересикавших границу У.С.С.Р. и Б.С.С.Р. стоял большой транспорант, на одной стороне коего значилаось "хай живе коммунизм", а с другой - "нехай живе коммунизм" (за точность не ручаюсь).
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 13:30:09

частично


> Приведенные мной источники дают оценку антиеврейской резни на территориях, находившихся не под большевистским правлением.

Данные источники грешили переложением своей вины на белых и петлюровцев. Причина в том, что надо было скрыть свою нереакцию на погромы красных. Потому ЦК и способствовал изданию книг, а ГПУ активно участвовало в ликвидации Петлюры и выставлении его как единственного и главного виновника трагедий (я бы сказал, что в том же Париже были белогвардейские деятели, которых Шварцбарду можно было грохнуть с тем же успехом).

> Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
> Например, наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного.
> Впрочем принимались и карательные меры по отношению к погромщикам. Например, по приказу Ворошилова за антиеврейские погромы была расформирована
>6-я дивизия(к-р Апанасенко), а 153 казака
>за массовые убийства и истязания еврейского населения были расстреляны перед строем.

Если по поводу расстрела в 6-й дивизии, то Семен Елисаветский ("История еврейского народа", Киев), говорит о 150 расстрелянных, Иосиф Кременецкий ("Евреи при большевистском строе", Балтимор, США) говорит о почти 300, а известный тут Юрий Финкельштайн (статья о Махно и Петлюре, Нью-Йорк, США) даже о 400. НО...

Все эти примеры жесткой реакции властей на антисемитизм войск относятся к периоду, когда Соввласть уже чуствовала себя уверенно. Но вот "северные дружины" Муравьева еще в начале 1918 отличились лозунгами "Вырезать всех буржуев и жидов!", осуществлявшихся в занятых городах. Потом евреи убегали от нового наступления красных вместе с уходящими немцами, которые предоставили им вагоны. Погромы войск в 1919 - это целая история. И вновь весьма прохладная реакция. Складывается впечатление, что Троцкий сознательно пожертвовал евреями в угоду положению на фронте. Иначе его бойцы просто разошлись бы под другие флаги - нет снабжения, нет грабежа, чем жить войскам (уж такие войска были, что поделаешь)? А потом уже прикрыл погромы, когда ситуация на фронте была выигрышной, и Махно, мятежи в полках и т.д. легко подавлялись без катастроф на фронте.

А вот в архивах Еврейского общественного комитета по оказанию помощи пострадавшим от погромов, основанном 9 июля 1920 г. по согласованию с ЦК РКП(б), львиная доля документов о погромах на территории, подконтрольной большевикам, и весьма безразличном отношении властей к этому.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Felis
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 12:57:06

Примечательно , что



> Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
" наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного."
При этом паны расценивали наступление большевиков именно как еврейское нашествие, а "левые" силы
занялись привычной работёнкой---забастовками , саботажем и прочей борьбой со "своим" правительством, в особ. перед разгомом Тухачевского. М.пр.это колоритно описано сочувствовавшей панам юдофилкой Гиппиус.
От Константин Дегтярев
К ash (10.11.2003 12:01:31)
Дата 10.11.2003 12:14:03

Библиография книг по Белой и Черной магии...

..., равно как об масонском заговоре, также насчитывает тысячи названий.

Впрочем, это не к тому, что я отрицаю огромное число жертв еврейских погромов в гражданскую войну. Что было, то было. Просто нужно поаккуратней относиться к аргументам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ash
К Константин Дегтярев (10.11.2003 12:14:03)
Дата 10.11.2003 12:24:24

ваши взгляды хорошо известны...:)))

>..., равно как об масонском заговоре, также насчитывает тысячи названий.

>Впрочем, это не к тому, что я отрицаю огромное число жертв еврейских погромов в гражданскую войну. Что было, то было. Просто нужно поаккуратней относиться к аргументам.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
 Дегтярев, попытайтесь доказывать ваши взгляды с фактами в руках, а не обычными для вас голословными заявлениями:))
От Константин Дегтярев
К ash (10.11.2003 12:24:24)
Дата 10.11.2003 12:29:08

А что я Вам пытался доказать?

> Дегтярев, попытайтесь доказывать ваши взгляды с фактами в руках, а не обычными для вас голословными заявлениями:))

Собственно, что полемического Вы усмотрели в предыдущем заявлении? И какие взгляды я должен доказывать? Что бывают темы, на которые пишут много книг и их количество само по себе не является доказательством?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Евгений Путилов
К Алексей Мелия (09.11.2003 22:24:17)
Дата 10.11.2003 11:43:51

Алексей, еще раз вспомните Ваш пятничный постинг

...с которого возник этот вопрос. Его, по-моему, уже нет в архиве. Украинцы убили 300 тысяч евреев, что для Вас не вопрос, поскольку они всегда изголялись над бедными евреями и убивали москалей (почемуто в Причерноморье). Передаю примерную суть постинга.

Про 300 тысяч и архив Чериковера по этому поводу я написал мылом. Добавлю только, что и 200 тысяч - только приблизительная оценка. Сюда вошли и жертвы войны, и жертвы бандитизма, которые проходились по всем, у кого есть что грабить, и жертвы собственно погромов, ориентированных сугубо на одну этническую группу (евреев, в данном случае). Если банда Струка к северу от Киева грабила и убивала спекулянтов хлебом, среди которых были в том числе и евреи, то это никак не жертвы погрома. Зато когда она же отобрала и убила из числа ограбленных торговцев только евреев - то это уже именно антиеврейская акция. А об этническом составе погромщиков как украинском говорить вообще не имеет смысла, поскольку и отряды "зеленых" тоже были многонациональными (вспомним хотя бы ревком Махно, евреи которого остались безучастны к печальной судьбе своих единоверцев в Екатеринославе). О "русских казаках" и печати Протоколов Нилуса в занятых Деникиным городах я уже не говорю.

>В книге "Население России в XX веке (исторические очерки). Т.1 1900-1939 М.,2000 приводятся следующие данные:
>еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами по более чем 1500 местечкам и городам Украины и Белоруссии унесли около 300 000 жизней.

Еще раз повторюсь, что ведущую роль в погромах сыграли отряды, за время войны несколько раз поменявшие флаги. Банда Струка была последовательно у Петлюры, красных, Деникина. "Дивизия Ангела" - у Петлюры и красных. Атаман Зеленый - у Петлюры и красных. Махно последовательно воевал против всех с отдельными перерывами. "Бригада Григорьева" - вообще целая песня. Пока воевала с интервентами (и неплохо воевала) - Троцкий терпел ее антисемитские выходки. Но после мятежа вдруг прозрел и заговорил о поганом Григорьеве, толкающем темные солдатские и крестьянские массы на погромы. ИМХО, Петлюра был чеснее. Он хоть в приказах прямо призывал войска не трогать евреев ("не все евреи - большевики"), а командиров - смотреть за порядком. Хотя было ясно, что в этих условиях при невозможности грабить и отсутствиии снабжения многие "отряды" от него переметнутся к красным или подадутся в зеленые.

>Интересует вопрос насколько верна эта информация.
>Также интересны сведения о преследованиях других народов России со стороны антирусских-антисоветских сил. Например, уничтожение армян турецкими интервентами.


Мы здесь на форуме уже успели найти, что сегодня историки независимых республик пишут новую историю своих народов и стран, выдумывая такие вещи, что трудно читать. Прибалтийские СС-маны боролись за свободу своей родины. Белорусские "вояры" победили под Грюнвальдом. Адам был первым украинцем, а змей - рукой Москвы. Туркмен-баши Ниязов - отец туркменской нации. Кабарда и Дагестан процветали, пока не пришли эти русские... Но эти болезни, видимо, характерны и для изобретателей "Новой России". Иначе не выдавали б идиотских перлов, которые "всем понятны уже на интуитивном уровне", потому не требуют доказательств. К сожалению, еще раз вижу постоянные и намеренные упрощения ситуации, которые только ухудшают дело.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 11:43:51)
Дата 10.11.2003 12:22:05

Re: Алексей, еще...



Про Махно вы слишком категоричны в обвинениях.
Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:22:05)
Дата 10.11.2003 12:49:11

НеТ. я думаю, я даже слабо сказал.(+)

>Про Махно вы слишком категоричны в обвинениях.

Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев. Но это никак не спасло городских евреев (защита евреев-трудяг из сельскохозяйственных колоний, ИМХО, ничего не оправдывает - сколько тех евреев на селе, а сколько было в городах?). Рассекреченные архивы "Особой папки" ЦК КП(б)У содержат шокирующие подробности погрома в Екатеринославе. Город был взят благодаря переходу на сторону Махно артиллерийской части петлюровцев. Подоспевшие части какого-то другого атамана (по памяти сейчас не скажу) восстановили порядок. При этом на имя Петлюры было отправлено благодарственное письмо еврейской общины, а во вновь сформированной комендатуре и госпитале работу врачами, юристами и администраторами получили екатеринославские евреи. Община даже предложила за свои деньги похоронить погибших в стычке с махновцами петлюровцев. Я думал, это петлюровцы таким образом документально оформляют контрибуцию, взятую с той же общины. Но вот удивительно: комендант поблагодарил и отказался (мол, Украина должна сама заботиться о своих павших). И что-то я не припомню аналогичных благодарственных писем от евреев к батьке Махно или к Троцкому.

> Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов

Дык, и Петлюра делал то же самое. И чекисты на этой ниве прославились в 1920. Чем же они не заслужилм ваших добрых слов, если Махно удостоился?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:49:11)
Дата 10.11.2003 13:15:17

Соображения.

Салют!
Вы пишете про первое занятие Екатиринослава махновцами. А оно имеет специфику.

>Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев.

На тот период, о котором Вы говрите (конец декабря 1918г.) - не так.

>Город был взят благодаря переходу на сторону Махно артиллерийской части петлюровцев.

Добавте ещё большевистское подполье. И теперь предлагаеться установить от кого исходила инициатива погромов: от крестьян-повстанцев, перебежчиков-петлюровцев или большевизированных рабочих?
Вообще же, махновская армия сложилась несколько позже. На тот момент это были совстанцы ряда уездов численностью около 1000чел. Из Екатиринослава вернулось, по разным оценкам, 200-400чел. формировать армию Махно пришлось почти заново, причём уже как бригаду Р.-К.К.А.
А вот с кем махновцы вели действительно непремеримую борьбу, в т.ч. и с нац. окраской - это немцы-колонисты.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К Китаец (10.11.2003 13:15:17)
Дата 10.11.2003 13:51:52

Re: Соображения.


>Вы пишете про первое занятие Екатиринослава махновцами. А оно имеет специфику.

Да, декабрь 1918.

>>Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев.
>
>На тот период, о котором Вы говрите (конец декабря 1918г.) - не так.

Почему же? Комассарщину, которую он провозгласил в городе, венчал совет во главе с евреем Хавским. Причем сам Махно был в этом совете комиссаром военным, а переметнувшийся от Петлюры сотник Мартыненко - комиссаром артиллерии. Конечно, при виде расстрелянных в городской тюрьме Махно назвал это зверством. Но расстрелянным его бойцами от этого как-то не легче.

>А вот с кем махновцы вели действительно непремеримую борьбу, в т.ч. и с нац. окраской - это немцы-колонисты.

Крестьяне были демобилизованы из императорской армии. Прошли войну. Потому антинемецкий заряд у них, наверное, остался. Не забудем, что в Москве в ПМВ были немецкие погромы. Может и это из той же истории?

А вообще, командующий несет ответственность за действия своих войск. Это я к Вашим ремаркам. в этой связи Петлюра ответственен за свои отряды, Троцкий за свои, Деникин и Колчак за свои, Пилсудский за свои. По крайней мере на тот момент, пока эти отряды хотя бы и формально были под их флагом. Другое дело, что все названные были политиками, а не командующими. В этой связи считаю, что виновными в погромах в равной степени есть все названные. Но и евреи не должны пытаться расцарапать эту рану до вселенских масштабов, обвиняя казаков, украинцев и всех прочих на чем свет стоит. А то мы сейчас начнем разбираться в причинах нелюбви крестьян к евреям, и вскроем много неприятных вещей для тех, кого громили.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 13:51:52)
Дата 10.11.2003 14:05:39

Re: Соображения.

Салют!

>Почему же? Комассарщину, которую он провозгласил в городе, венчал совет во главе с евреем Хавским. Причем сам Махно был в этом совете комиссаром военным, а переметнувшийся от Петлюры сотник Мартыненко - комиссаром артиллерии.

Верно. Этот орган формировался на паритетных началах и, сколь понимаю, Хавский - представитель городского подполья (не махновец).

>Конечно, при виде расстрелянных в городской тюрьме Махно назвал это зверством. Но расстрелянным его бойцами от этого как-то не легче.

Согласен.

>Крестьяне были демобилизованы из императорской армии. Прошли войну. Потому антинемецкий заряд у них, наверное, остался.

Не так. Просто украинское повстанчество - реакция на германскую оккупацию. А колонисты, разумееться, поддерживали оккупантов и пользовались их поддержкой.
Всё просто.

Не забудем, что в Москве в ПМВ были немецкие погромы. Может и это из той же истории?

>А вообще, командующий несет ответственность за действия своих войск.

Разумееться.

>Но и евреи не должны пытаться расцарапать эту рану до вселенских масштабов, обвиняя казаков, украинцев и всех прочих на чем свет стоит. А то мы сейчас начнем разбираться в причинах нелюбви крестьян к евреям, и вскроем много неприятных вещей для тех, кого громили.

И в этом есть своя правда. Но у Сорокина, Григорьева и Унгерна антисемитизм был принципиальный.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К ash (10.11.2003 12:22:05)
Дата 10.11.2003 12:36:57

Кстати, а как Вы думаете...

> Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов

А почему именно Махно?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 11:43:51)
Дата 10.11.2003 12:14:22

Ремарки.

Салют!

>Если банда Струка к северу от Киева грабила и убивала спекулянтов хлебом, среди которых были в том числе и евреи, то это никак не жертвы погрома. Зато когда она же отобрала и убила из числа ограбленных торговцев только евреев - то это уже именно антиеврейская акция.

Совершенно согласен.

>А об этническом составе погромщиков как украинском говорить вообще не имеет смысла, поскольку и отряды "зеленых" тоже были многонациональными...

1) По поводу многоциональности - согласен. Причём войска У.Н.Р. реально тоже были многонациональными.
2) По поводу "зелёных" - не понимаю. Погромами занимались и красные и белые и войска У.Н.Р. Венить во всём "зелёных" - ложный подход.

>...вспомним хотя бы ревком Махно, евреи которого остались безучастны к печальной судьбе своих единоверцев в Екатеринославе.

1) А есть достоверные материалы о погромах в занятом махновцами Екатиринославе?
2) Ревком Махно и он сам расстреливали даже за попытки погромной агитации. О "безучасности" говорить едва ли возможно.

>Еще раз повторюсь, что ведущую роль в погромах сыграли отряды, за время войны несколько раз поменявшие флаги. Банда Струка была последовательно у Петлюры, красных, Деникина. "Дивизия Ангела" - у Петлюры и красных. Атаман Зеленый - у Петлюры и красных.

А Сорокин или Унгерн с Шкурой ориентацию не меняли - и что?

>Махно последовательно воевал против всех с отдельными перерывами.

Пожалуй, для Украины - наименее погромная сила.

>"Бригада Григорьева" - вообще целая песня. Пока воевала с интервентами (и неплохо воевала) - Троцкий терпел ее антисемитские выходки. Но после мятежа вдруг прозрел и заговорил о поганом Григорьеве, толкающем темные солдатские и крестьянские массы на погромы.

Троцкий тогда много всякой ерунды на Украине сотворил, в результате чего красных оттуда и вымели.
Но тогда много что терпели. Погромы в войсках Украинского фронта были ч.п., но крайне регулярным и заурядным. Бороться с явлением было некому и не чем. А после выступления Григорьева Троцкий и не только впали в подозрительность, в результате чего Махно был обьявлен вне закона, а группе ген.Май-Маевского была обеспечена "зелёная улица" на Украину.
Когда остатки григорьевцев объединились с махновцами, те длительное время терпели григорьевские антисимитские задвиги. Причём обычные конфликты между контингентами были по сценариям:
1) григорьевцы притесняют евреев - махновцы заступаються,
2) махновцы притесняют священство - григорьевцы заступаються,

>ИМХО, Петлюра был чеснее. Он хоть в приказах прямо призывал войска не трогать евреев ("не все евреи - большевики"), а командиров - смотреть за порядком. Хотя было ясно, что в этих условиях при невозможности грабить и отсутствиии снабжения многие "отряды" от него переметнутся к красным или подадутся в зеленые.

То, что Вы написали про Петлюру, в той же степени касаеться командования Украинского фронта Р.-К.К.А., I-й Конармии и Махно.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Рядовой-К
К Алексей Мелия (09.11.2003 22:24:17)
Дата 10.11.2003 07:51:30

Re: Уничтожение евреев...

>Алексей Мелия

>В книге "Население России в XX веке (исторические очерки). Т.1 1900-1939 М.,2000 приводятся следующие данные:
>еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами по более чем 1500 местечкам и городам Украины и Белоруссии унесли около 300 000 жизней.

>Интересует вопрос насколько верна эта информация.
ИМХО - полная лажа. Конечно, евреи могли попадать под белый террор но тот АФАИК не носил геноцидального характера, а был по социально-политическим критериям.
Среди "не принявших" Советы евреев было тоже не мало...;)

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Алексей Мелия
К Рядовой-К (10.11.2003 07:51:30)
Дата 10.11.2003 11:45:53

Re: Уничтожение евреев...

Алексей Мелия

>ИМХО - полная лажа. Конечно, евреи могли попадать под белый террор но тот АФАИК не носил геноцидального характера, а был по социально-политическим критериям.
>Среди "не принявших" Советы евреев было тоже не мало...;)

Антисемитизм занимал заметное место в идеологии "белых". А это практически неизбежно должно было повлечь расправы с евреями, пусть и без распоряжения командования.

Что касается организованного уничтожения евреев, то этим занималась "дивизия" барона Унгерна. Но ввиду малочисленности как самой "дивизии", так и еврейского населения Монголии и прилегающих территорий число жертв вряд ли могло быть значительным.


http://www.military-economic.ru
От СанитарЖеня
К Алексей Мелия (10.11.2003 11:45:53)
Дата 10.11.2003 12:58:54

Re: Уничтожение евреев...


>Что касается организованного уничтожения евреев, то этим занималась "дивизия" барона Унгерна. Но ввиду малочисленности как самой "дивизии", так и еврейского населения Монголии и прилегающих территорий число жертв вряд ли могло быть значительным.

"Еще в начале столетия в Забайкальском казачьем войске числилось около четырехсот «казаков иудейского вероисповедания». Из них Семенов сформировал отдельную Еврейскую роту, за что спустя двадцать лет выходивший в Эрфурте на восьми языках журнал «Мировая служба»даже обвинял атамана в «иудомасонстве». Вообще, в Сибири многие евреи служили в Белой Армии, занимали видные, вплоть до министерских, посты в омской и читинской администрации. Такое положение вещей Унгерн считал совершенно нетерпимым.

«В настоящее время, — писал он Молчанову, — Вам удастся осуществить свой план действий в отношении евреев, от которых даже на семя не должно остаться ни мужчин, ни женщин...»Но очень сомнительно, чтобы Молчанов мог вынашивать подобные планы. Официально ни один из белых генералов никогда не выдвигал лозунга тотальной борьбы с еврейством. Унгерн — единственное исключение. Для него евреи были не только виновниками революции, но и движущей силой той, как он говорил, «всеобщей нивелировки», которая погубила Запад, и противопоставить которой можно лишь религию, культуру, сам дух «желтой расы». Монголы и евреи казались Унгерну крайними антиподами, носителями полярного мировоззрения.
...
В Монголии даже преступников приговаривали к смерти лишь в исключительных случаях, а теперь людей убивали прямо на улицах. Рассказывали, что, когда одна молодая еврейка, спасаясь от насилия, бритвой только что убитого мужа перерезала себе горло, ее тело, за ноги привязанное веревкой к седлу, протащили по всему городу и выбросили на свалку.

Но верность и преданность монголов Унгерн ценил справедливо. В одной еврейской семье, поголовно вырезанной казаками, нянька-монголка успела схватить младенца, побежала с ним в церковь при бывшем русском консульствеи упросила священника тут же его крестить. Вломившимся следом казакам было сказано, что ребенок уже христианин, тогда они в ярости зарубили его спасительницу.

Еврейские дома в Урге не были выделены в особый квартал наподобие тибетского. Евреи жили в зданиях русского типа, а они, если не считать Консульского поселка, были разбросаны по всему городу, вперемешку с юртами и фанзами. Разумеется, находились доносчики, тем не менее отыскать евреев оказалось не так-то легко. Все случившееся было для них полной неожиданностью, но с началом погрома некоторые еврейские семьи все же успели покинуть свои дома. Не то одиннадцать, не то двадцать евреев — мужчин, женщин и детей — нашли убежище у прославленного Тогтохо-гуна. Наверняка, они обратились к нему сознательно и не ошиблись в выборе. Еще при жизни ставший национальным героем, этот суровый воитель всеми почитался за образец благородства и рыцарских добродетелей. От политики он давно отошел, большую часть года проводил в степи, но в столице у него был свой дом. В нем или в стоявших во дворе юртах и были спрятаны бежавшие к Тогтохо-гуну евреи.

Между тем об их исчезновении стало известно в штабе Унгерна. Начались поиски. Впрочем, сам барон в них участия не принимал. Единожды решив судьбу ургинских евреев, дальнейшее он передоверил полковнику Сипайло, исполнявшему при нем обязанности начальника контрразведки. Но, несмотря на все его старания, найти беглецов не удавалось, хотя ясно было, что они где-то в городе. Тогтохо-гун, его родичи и данники свято хранили тайну. Все дело погубил случай.

В то время в Урге жил богатый корейский эмигрант, доктор Ли. В городе его знали все, он был фигурой заметной — отчасти потому, что имел автомобиль. И многие знали, что недавно доктор Ли потерял умершую от тифа обожаемую трехлетнюю дочь. Может быть, слышали о ее смерти и укрывшиеся у Тогтохо-гуна евреи. Но они не подозревали, что эта маленькая мертвая кореянка станет причиной их собственной гибели. В ирреальном мире тех месяцев сцепления человеческих судеб были непредсказуемы, кровавая фантасмагория становилась нормой жизни.

Когда Унгерн занял Ургу, Ли стал хлопотать о разрешении выехать в Китай, но получил отказ. То ли он был связан с тайными обществами, боровшимися за освобождение Кореи из-под власти Токио, и задержать его рекомендовали состоявшие при штабе барона японцы, то ли сам Унгерн не хотел выпускать на восток свидетеля ургинского погрома. Еще вероятнее, что Сипайло просто зарился на принадлежавший Ли автомобиль. Тогда он задумал бежать на этом автомобиле.

Неизвестно, каким образом о его намерениях узнали в доме Тогтохо-гуна, но укрывшиеся там евреи решили воспользоваться случаем, чтобы переслать письма своим родственникам и знакомым в Маньчжурии. О чем были эти письма, нетрудно догадаться. Скорее всего, в них содержались отчаянные просьбы обратиться за помощью к японцам, к западным консулам, к Семенову или другим белым генералам — словом, к любому, кто мог бы повлиять на Унгерна. Надежда вполне иллюзорная, но иных не оставалось. Правда, с технической стороны замысел вовсе не был таким безнадежным, как кажется на первый взгляд. По Калганскому тракту от Урги до китайской границы — около 600 верст, три дня пути на автомобиле. Обратную дорогу, пользуясь подменными лошадьми на «уртонах», гонец мог одолеть примерно за тот же срок. Если даже накинуть неделю на хлопоты в самой Маньчжурии, можно было надеяться, что за это время ничего непредвиденного не произойдет.

Неважно, за деньги или из сочувствия к несчастным, но Ли согласился взять письма. Все было готово к побегу, когда в последний момент о его планах кто-то донес. К нему пришли с арестом и во время обыска неожиданно обнаружили в шкафу мумифицированное детское тельце в маленькой ванночке. Оказалось, что Ли, не в силах расстаться с умершей дочерью, набальзамировал и сохранил ее тело. Обложенная засохшими цветами, девочка выглядела как живая. Изумление, охватившее всех, было прервано криком хозяина дома. На коленях умоляя не отнимать у него бесценную мумию, Ли во всем признался, отдал письма евреев и сказал, у кого они прячутся. Это его не спасло. Он был арестован и расстрелян, а перед Сипайло вста-

ла непростая задача: захватить евреев и в то же время повести себя достаточно корректно по отношению к Тогтохо-гуну. Его слава и влияние на монголов исключали возможность прямого насилия.

О том, что произошло дальше, рассказывали по-разному, но в целом картина складывается приблизительно следующая.

Видимо, когда сам Сипайло или кто-то из его помощников явился к Тогтохо-гуну, тот поначалу все отрицал. Обыскивать дом не посмели. Чтобы получить доказательства пребывания там евреев, за домом установили тайное наблюдение. Вскоре доказательства были получены и предъявлены; Тогтохо-гун вынужден был признать, что действительно прячет у себя евреев, но выдать их отказался. В Монголии законы гостеприимства священны. Князь заявил, что принял этих людей под покровительство и отдать их на верную смерть — значит для него покрыть свое имя «несмываемым позором». При всей кажущейся театральности этих слов они, вероятно, именно так и прозвучали. Тогтохо-гун был порождением того мира, которым так восхищался Унгерн и основы которого им же самим и были подорваны.

Княжеский дом пользовался абсолютной неприкосновенностью, Сипайло вновь пришлось отступить. Но отныне всем стало понятно, что рано или поздно сопротивление Тогтохо-гуна будет сломлено. Евреи уже осознали свою обреченность. В этой ситуации Сипайло умело сыграл и на их подавленности, и на том естественном чувстве благодарности, которое они испытывали к своему спасителю.

В одну из ночей к его дому подъехала группа казаков, действовавших, как можно предположить, якобы не по приказу, а по собственной инициативе. Не то они вызвали князя на крыльцо, не то просто кричали под окнами, угрожая пристрелить его, если он не выдаст спрятанных «жидов». Вряд ли казаки решились бы исполнить эту угрозу. Похоже, что вся затея была не более чем ловкой провокацией, но расчет Сипайло оказался точен. Не выдержав, евреи сами вышли из дома, чтобы не увлечь за собой в могилу и Тогтохо-гуна.

Выходя на улицу, они готовились к немедленной смерти, но этого не произошло. К тому времени Унгерн вынужден был принять в расчет недовольство высших лам, чиновничества и самого Богдо-гэгена. Теперь евреев, уцелевших в первые дни погрома, не убивали на месте, а отводили в комендантство, где царил полковник Сипайло.

Сам Унгерн принадлежал к известному в XX веке типу палача-идеалиста. Вид физических страданий его жертв не доставлял ему удовольствия, скорее вызывал отвращение. Но Сипайло был существом совершенно иной породы, и евреям, арестованным у Тогтохо-гуна, предстояло пережить перед смертью самое страшное.

«Когда, — вспоминает Волков, — стали доходить слухи о невероятных пытках и насилиях над женщинами, а вскоре тела замученных выбросили недалеко от города, всем стало ясно, что это не погром, не «стихийный взрыв народной ненависти к евреям», а узаконенное гнусное убийство».
...
Из еврейского населения Урги было убито, как считает Першин, около пятидесяти человек"
http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/index.html

От Евгений Путилов
К Алексей Мелия (10.11.2003 11:45:53)
Дата 10.11.2003 12:04:58

Re: Уничтожение евреев...

Доброго здравия!

>Антисемитизм занимал заметное место в идеологии "белых". А это практически неизбежно должно было повлечь расправы с евреями, пусть и без распоряжения командования.

>Что касается организованного уничтожения евреев, то этим занималась "дивизия" барона Унгерна. Но ввиду малочисленности как самой "дивизии", так и еврейского населения Монголии и прилегающих территорий число жертв вряд ли могло быть значительным.

Про Унгерна не скажу - не знаю. Видимо, действительно немного, потому что в еврейских источниках по этому вопросу его почти не упоминают. Зато статью киевлянина Шульгина об жуткой для евреев обстановке в городе во время пребывания там ВС Юга России, приводят практически всегда. И вывод о том, что системное, государственное уничтожение и ограбление евреев производили именно белые, тоже их вывод. За петлюровской Директорией числят только масштабный, организованный начальником гарнизона с оркестром, погром евреев в Проскурове 15 февраля 1919 г. Сам по себе ужасная резня, однако по сути аналог белогвардейских действий. Атаман Семесенко, на свою ответственность отавший приказ о погроме (потом расстрелян Петлюрой, когда его контрразведка до него добралась), обвинил общину в поддержке большевистского мятежа. Кстати, в Проскурове это оказалось недалеко от истины, но не является оправданием этнической резни. Больше претензий к собственно петлюровским войскам почти нет - в основном к сельским отрядам самообороны, которые с легкостью меняли флаги. Но никогда не обвинялись какие-то этнические отряды в геноциде евреев, хотя бы потому что таких отрядов не было. Фронт был не национальным, а социльным. А вот армяно-турецкий конфликт именно национальный. И к гражданской войне не имеет касательства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:04:58)
Дата 10.11.2003 12:23:19

Re: Уничтожение евреев...

Салют!

>Про Унгерна не скажу - не знаю. Видимо, действительно немного, потому что в еврейских источниках по этому вопросу его почти не упоминают.

Поясню.
Довольно многочисленная еврейская колония г.Урга была вырезана полностью. Причём евреи повсеместно уничтожались именно по распоряжению барона.
То, что современные евреи эти события не поминают - их пробел. А объясняеться он, скорее всего, тем, что были вырезаны обособленные колонии, о чём за пределами монголии сведений почти не было.

>Зато статью киевлянина Шульгина об жуткой для евреев обстановке в городе во время пребывания там ВС Юга России, приводят практически всегда. И вывод о том, что системное, государственное уничтожение и ограбление евреев производили именно белые, тоже их вывод.

Это да. Белые были единственной силой (ну, может, ещё поляки...), которая не пыталась сдерживать и карать погромные настроения.

>За петлюровской Директорией числят только масштабный, организованный начальником гарнизона с оркестром, погром евреев в Проскурове 15 февраля 1919 г. Сам по себе ужасная резня, однако по сути аналог белогвардейских действий. Атаман Семесенко, на свою ответственность отавший приказ о погроме (потом расстрелян Петлюрой, когда его контрразведка до него добралась), обвинил общину в поддержке большевистского мятежа. Кстати, в Проскурове это оказалось недалеко от истины, но не является оправданием этнической резни. Больше претензий к собственно петлюровским войскам почти нет - в основном к сельским отрядам самообороны, которые с легкостью меняли флаги. Но никогда не обвинялись какие-то этнические отряды в геноциде евреев, хотя бы потому что таких отрядов не было. Фронт был не национальным, а социльным. А вот армяно-турецкий конфликт именно национальный. И к гражданской войне не имеет касательства.

ИМХО справедливые слова.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Zepp
К Алексей Мелия (09.11.2003 22:24:17)
Дата 09.11.2003 22:43:01

Re: Уничтожение евреев...

>>еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами по более чем 1500 местечкам и городам Украины и Белоруссии унесли около 300 000 жизней.

>Интересует вопрос насколько верна эта информация.
>Также интересны сведения о преследованиях других народов России со стороны антирусских-антисоветских сил. Например, уничтожение армян турецкими интервентами.

Считается, что в геноциде армянского народа, проводимого турками в 1915 погибло около 1.5 млн человек

Не так давно были политические дебаты по этой теме, так Турция еще бычила на Францию,ноты протеста, итд. изза того, что та официально признала факт этого геноцида.