От Олег...
К Петр Тон.
Дата 08.11.2003 20:09:03
Рубрики WWII; 1941;

Зачем по округам-то?

Приветствую...

>У Анфилова в "Провале блицкрига" есть данные о финансировании строительства оборонительных сооружений по округам в 1941 году (с.186):
>ПрибОВО - 50% всех выделенных средств;
>ЗапОВО - 25% -"-;
>КОВО - 9% -"-.

То есть на все старые УРы (которые тоже весьма активно строились),
на Государственный стратегический рубеж, на Дальневосточные УРы остается
всего 16% всех выделенных средств...
Куда-то наши очень сильно торопились в прибалтике и ЗапОВО, однако...

В принципе, понятно, поскольку в КОВО было довольно хорошо все,
в оборонительном смысле...

>В общем, в точном соответствии с Южным вариантом:-)

Как соответсвует?
Как разница в стоимости строительства сооружений может соответствовать какому-то варианту?

>Вопрос в другом - нет ли у кого данных о распределении финансов на эти цели по округам для 1940 года?

В одном округе могло быть 20 УРов, в другом вообще ни одного...

http://www.fortification.ru/
От Петр Тон.
К Олег... (08.11.2003 20:09:03)
Дата 08.11.2003 22:51:24

А затем (+)

Здравствуйте

>>У Анфилова в "Провале блицкрига" есть данные о финансировании строительства оборонительных сооружений по округам в 1941 году (с.186):
>>ПрибОВО - 50% всех выделенных средств;
>>ЗапОВО - 25% -"-;
>>КОВО - 9% -"-.
>
>То есть на все старые УРы (которые тоже весьма активно строились),
>на Государственный стратегический рубеж, на Дальневосточные УРы остается
>всего 16% всех выделенных средств...
>Куда-то наши очень сильно торопились в прибалтике и ЗапОВО, однако...

>В принципе, понятно, поскольку в КОВО было довольно хорошо все, в оборонительном смысле...
Откуда? "Само выросло"? Или много было построено в 1940г.?

>>В общем, в точном соответствии с Южным вариантом:-)
>
>Как соответсвует?
>Как разница в стоимости строительства сооружений может соответствовать какому-то варианту?
О различной СТОИМОСТИ оборонительных объектов в ПрибОВО и КОВО мне ничего не известно. Исхожу из того, что средний типовой ДОТ стоит приблизительно одинаково - что в КОВО, что в ПрибОВО:-)
Я просто фиксирую факт совпадения направленности финансирования с Южным вариантом, по которому предполагалась оборона в ПрибОВО и части ЗапОВО и наступление из КОВО. Отсюда большой надобности в оборонительных сооружениях в КОВО нет, а в ПрибОВО и на севере ЗапОВО, наоборот, - есть.

>>Вопрос в другом - нет ли у кого данных о распределении финансов на эти цели по округам для 1940 года?
>
>В одном округе могло быть 20 УРов, в другом вообще ни одного...
"Могло быть" - это как? Повторю вопрос - "сами выросли"?
К 1940 году мы имели во всех трех округах НОВУЮ границу. Вполне вероятно, что на западных границах прибалтийских государств в ПрибОВО какие-то сооружения могли быть (еще от царской России и от самих независимых Литвы, Латвии и Эстонии) - я не в курсе, это только мое предположение. Но уж в ЗапОВО и КОВО, по-моему, ничего "остатнего" быть не могло в принципе. Если что-то и имелось в КОВО и ЗапОВО, то построено было это в 1940 году.
Вот и хотелось узнать про распределение средств в 1940 году. Где больше строили - по округам?

PS Кстати, у Анфилова есть только сведения о том, что в 1941 году финансирование превышало 1940г. на 50%.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (08.11.2003 22:51:24)
Дата 09.11.2003 00:43:26

Re: А затем

>>В принципе, понятно, поскольку в КОВО было довольно хорошо все, в оборонительном смысле...
>Откуда? "Само выросло"? Или много было построено в 1940г.?

Тут Вы попали, как говорится, пальцем в небо:-))

Дело в том, что директива о строительстве УРов на новой границе была отдана наркомом обороны 26 июня 1940 года. Отдана она была в адрес командующих двух округов.
Предоставляю Вам самому подумать:
1. О каких двух округах шла речь в директиве.
2. Почему в этой директиве не мог быть упомянут третий округ
3. Каким образом после запуска сложного и неповоротливого механизма финансирования строительства можно распределить средства в текущем году
4. Откуда в этой ситуации взять рабочую силу, если ее использование планируется заблаговременно.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (09.11.2003 00:43:26)
Дата 09.11.2003 02:11:57

Re: А затем

Здравствуйте

>>>В принципе, понятно, поскольку в КОВО было довольно хорошо все, в оборонительном смысле...
>>Откуда? "Само выросло"? Или много было построено в 1940г.?
>
>Тут Вы попали, как говорится, пальцем в небо:-))
Вам виднее.

>Дело в том, что директива о строительстве УРов на новой границе была отдана наркомом обороны 26 июня 1940 года. Отдана она была в адрес командующих двух округов.
>Предоставляю Вам самому подумать:
>1. О каких двух округах шла речь в директиве.
Естественно, о Киевском и Белорусском.

>2. Почему в этой директиве не мог быть упомянут третий округ
Его еще не было. Литва, Латвия и Эстония были еще "почти суверенны":-)
Но!!!
Если уж образование ПрибОВО произведено приказом Наркома обороны 11 июля 1940 года, т.е. еще даже ДО провозглашения советской власти в Латвии, Литве и Эстонии и тем более ДО решения Верховного совета о включении их в состав СССР 3-5 августа 1940 г., то лично у меня не вызывает никаких сомнений, что рекогносцировочные работы на новой границе могли начаться задолго до 11 июля.
Отсюда - начало работ по оборудованию новой границы в ПрибОВО вполне можно отнести к 5-10 августа 1940 года. т.е. всего-то НА ПОЛТОРА МЕСЯЦА ПОЗЖЕ, чем в КОВО и ЗапОВО.
Я не в курсе - проводились ли такие работы в ПрибОВО в 1940 году - поэтому и спрашиваю.
Судя по поступившим ответам, данных о начале работ в ПрибОВО в 1940г. ни у кого нет.
Это может означать:
а) работы по оборонительному строительству в ПрибОВО в 1940 г. не велись вообще;
б) какие-то работы велись, но данных об этом у ответивших нет.

Так вот и спрашиваю - точно работ не было или просто не знаете?

>3. Каким образом после запуска сложного и неповоротливого механизма финансирования строительства можно распределить средства в текущем году
???
Вопрос не очень понял.
Но на всякий случай отвечу так - у нас всегда и всё решалось командно-административным... образом:-)

>4. Откуда в этой ситуации взять рабочую силу, если ее использование планируется заблаговременно.
???
Опять не понял.
Но на всякий случай отвечу вопросом - лагерей, что-ли, в СССР мало было?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Олег...
К Петр Тон. (09.11.2003 02:11:57)
Дата 09.11.2003 12:23:00

Re: А затем

Приветствую...

>>4. Откуда в этой ситуации взять рабочую силу, если ее использование планируется заблаговременно.
>Опять не понял.
>Но на всякий случай отвечу вопросом - лагерей, что-ли, в СССР мало было?:-)

Заклбюченные у нас УРы не строили...
Во-первых, квалификация не та, во-вторых, секретность соблюдалась.
Даже гражданские строители не привлекались...

http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Петр Тон. (09.11.2003 02:11:57)
Дата 09.11.2003 10:36:29

Re: А затем


>>3. Каким образом после запуска сложного и неповоротливого механизма финансирования строительства можно распределить средства в текущем году
>???
>Вопрос не очень понял.
>Но на всякий случай отвечу так - у нас всегда и всё решалось командно-административным... образом:-)

Действительно... Не поняли...
Есть ведомства, изготавливающие все потребное, есть потребители, есть орган, распределяющий.
Появляется новая потребность. Откуда взять цемент, сталь, орудия, связь, ФВУ и просто деньги? Резерв - проценты от потребности. Увеличить производство - я люблю фантастику, но сколько-нибудь реальную. Отнять у тех, кому уже выделено? Можно в особых случаях, скажем, во время войны. Без этого - дадут со скандалом, но скорее, дололжат, что "уже использовано"...

>>4. Откуда в этой ситуации взять рабочую силу, если ее использование планируется заблаговременно.
>???
>Опять не понял.
>Но на всякий случай отвечу вопросом - лагерей, что-ли, в СССР мало было?:-)

Немало. Почти столько заключенных, сколько сейчас в США. Интересно, США много УРов строят? :)

А по сути -
1. Большая часть заключенных нужной квалификацией не обладает (земляные работы производить может, но по плану большая часть земляных работ производится в военное время, а в строительстве ДОТа выкопать котлован - малая часть дела).
2. Переброска лагеря - объем строительных работ по крайней мере 10% от объема УРов.
3. Насколько усложнится охрана в приграничной полосе?
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (09.11.2003 02:11:57)
Дата 09.11.2003 02:26:41

Re: А затем

>а) работы по оборонительному строительству в ПрибОВО в 1940 г. не велись вообще;
>б) какие-то работы велись, но данных об этом у ответивших нет.

>Так вот и спрашиваю - точно работ не было или просто не знаете?

Работ по строительству УРов не велось точно. Рекогносцировочные работы велись, плановой документации по УРам в ноябре точно не было, в феврале она точно была.

>>3. Каким образом после запуска сложного и неповоротливого механизма финансирования строительства можно распределить средства в текущем году
>???
>Вопрос не очень понял.
>Но на всякий случай отвечу так - у нас всегда и всё решалось командно-административным... образом:-)

Вот! Т.е. нужно было перераспределить уже выделенные средства. Точно так же можно было поступить и в 1941 году. Поэтому первоначальное распредление средств между округами, приводимое Анфиловым, даже при условии, что цифры верны, основанием для далекоидущих выводов являться не может.

>>4. Откуда в этой ситуации взять рабочую силу, если ее использование планируется заблаговременно.
>???
>Опять не понял.
>Но на всякий случай отвечу вопросом - лагерей, что-ли, в СССР мало было?:-)

Лагеря для строительсва УРов на границе не годились. Ибо зек в приграничной зоне - уже не зек.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (09.11.2003 02:26:41)
Дата 09.11.2003 03:01:21

Спасибо. И еще вопрос (+)

Здравствуйте

>>а) работы по оборонительному строительству в ПрибОВО в 1940 г. не велись вообще;
>>б) какие-то работы велись, но данных об этом у ответивших нет.
>
>>Так вот и спрашиваю - точно работ не было или просто не знаете?
>
>Работ по строительству УРов не велось точно.
Спасибо.

Но, сами понимаете, можно трактовать это и так: не торопились с оборудованием УРов в ПрибОВО, т.к. по Северному варианту эти УРы особливо и не нужны были. Строили ударными темпами в ЗапОВО и КОВО. А вот когда окончательно приняли Южный вариант, то... всё (в т.ч. и финансирование) резко поменялось. Шучу:-)

>Поэтому первоначальное распредление средств между округами, приводимое Анфиловым, даже при условии, что цифры верны, основанием для далекоидущих выводов являться не может.

А можно ли сделать далекоидущий вывод из того, что все без исключения советские монографии по истории начального периода войны цитируют одни и те же приказы
командующего ПрибОВО от 15 и 18 июня 1941 года (ЦАМО, ф.344, оп.2459, д.11, л.11 и л.36) - о повышении боеготовности, о создании противодесантных групп и прочее? И никто (!!!) не приводит аналогичных по содержанию приказов для войск ЗапОВО и КОВО.

У меня сейчас сейчас нет доступа к РА-Терра-2(1) с довоенными приказами. Да и не помню я там ничего похожего. И навскидку из других источников ничего подобного и не вспоминается.
М.б. таких приказов в других округах просто не было, а?
Там (в соответствии с Южным вариантом) обороняться не собирались. И приказы (с другим содержанием) просто еще только писались?

Есть ли у Вас на примете какие-либо довоенные июньские приказы "оборонной" направленности по КОВО, ЗапОВО?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (09.11.2003 03:01:21)
Дата 09.11.2003 07:32:02

Re: Спасибо. И...

>Но, сами понимаете, можно трактовать это и так: не торопились с оборудованием УРов в ПрибОВО, т.к. по Северному варианту эти УРы особливо и не нужны были. Строили ударными темпами в ЗапОВО и КОВО. А вот когда окончательно приняли Южный вариант, то... всё (в т.ч. и финансирование) резко поменялось. Шучу:-)

Это очень тонкая шутка. Ведь нельзя не только строить, но и планировать строительство укрепрайона, не зная, как проходит линия границы. А южный участок границы с Германией в Литве определился только 10 января 1941 года, после подписания очередного секретного протокола.

>А можно ли сделать далекоидущий вывод из того, что все без исключения советские монографии по истории начального периода войны цитируют одни и те же приказы
>командующего ПрибОВО от 15 и 18 июня 1941 года (ЦАМО, ф.344, оп.2459, д.11, л.11 и л.36) - о повышении боеготовности, о создании противодесантных групп и прочее? И никто (!!!) не приводит аналогичных по содержанию приказов для войск ЗапОВО и КОВО.

правильная ссылка ЦАМО, ф.344, оп.2459, д.11, л.31 и л.36

>У меня сейчас сейчас нет доступа к РА-Терра-2(1) с довоенными приказами. Да и не помню я там ничего похожего. И навскидку из других источников ничего подобного и не вспоминается.
>М.б. таких приказов в других округах просто не было, а?
>Там (в соответствии с Южным вариантом) обороняться не собирались. И приказы (с другим содержанием) просто еще только писались?

>Есть ли у Вас на примете какие-либо довоенные июньские приказы "оборонной" направленности по КОВО, ЗапОВО?

Тут дело в том, что в историографии ВОВ применялся принцип частичного рассекречивания документов. Делалось это таким образом, чтобы из рассекреченных документов нельзя было представить себе общей картины. Поэтому, рассекречивание прказов по ПрибОВО автоматически делало невозможным рассекречивание аналогичных приказов по другим округам.
Вообще же накануне 15 июня 1941 года (очередной предполагаемой дате германского нападения) был проведен ряд оборонительных мероприятий во всех округах и эти мероприятия носили совершенно аналогичный характер. Приказы по этим мероприятиям отдавались 14 и 15 июня.

Что же касается 18 июня, то по этой дате у меня полной картины не имеется, но вот некоторые штрихи из жизни КОВО.
Комкор-15 Федюнинский получил 18 июня разрешение командарма-5 Потапова на выдвижение к границе двух стрелковых полков и вызов артполков с полигонов.
А командарм-12 Понеделин запросил у штаба округа разъяснений по открытию огня зенитными средствами...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег...
К Петр Тон. (08.11.2003 22:51:24)
Дата 08.11.2003 23:53:27

Re: А затем

Приветствую...

>Откуда? "Само выросло"? Или много было построено в 1940г.?

Посмотрите сколько вообще УРов было в КОВО и какое - в прибалтике...

>О различной СТОИМОСТИ оборонительных объектов в ПрибОВО и КОВО мне ничего не известно. Исхожу из того, что средний типовой ДОТ стоит приблизительно одинаково - что в КОВО, что в ПрибОВО:-)

Как раз в среднем рнаботы по постройке в лесисто-болотистой местности типового ДОТа примерно раз в пять выше, чем такого же ДОТа в лесо-степной...

>Я просто фиксирую факт совпадения направленности финансирования с Южным вариантом, по которому предполагалась оборона в ПрибОВО и части ЗапОВО и наступление из КОВО. Отсюда большой надобности в оборонительных сооружениях в КОВО нет, а в ПрибОВО и на севере ЗапОВО, наоборот, - есть.

Да в КОВО они уже есть!
И делать из финансирования выводы о "южном варианте" как-то не вижу причины :о)...
А "дальневосточные варианты" как?
Ведь вся южная, кавказская, дальневосточная границы не прикрыты?
Какие выводы сделаем?

>"Могло быть" - это как? Повторю вопрос - "сами выросли"?

Сколько УРов было в КОВО и сколько в Прибалтике?
Ссылу дам на свой сайт:
http://fortress.vif2.ru/lines/ur/index.htm

>К 1940 году мы имели во всех трех округах НОВУЮ границу. Вполне вероятно, что на западных границах прибалтийских государств в ПрибОВО какие-то сооружения могли быть (еще от царской России и от самих независимых Литвы, Латвии и Эстонии) - я не в курсе, это только мое предположение.

Старого там ничего не было такого, что можно было использовать.
Все взорвано, непостроено или устарело уже...

>Но уж в ЗапОВО и КОВО, по-моему, ничего "остатнего" быть не могло в принципе. Если что-то и имелось в КОВО и ЗапОВО, то построено было это в 1940 году. Вот и хотелось узнать про распределение средств в 1940 году. Где больше строили - по округам?

Я такой информацией не обладаю, однако делать выводы на данных Анфилова не считаю возможным...

Надо бы у Алексея Мелия спросить, может у него чего есть...

>PS Кстати, у Анфилова есть только сведения о том, что в 1941 году финансирование превышало 1940г. на 50%.

>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

А че это значит?
Кодировку поправьте! :о)

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (08.11.2003 22:51:24)
Дата 08.11.2003 23:39:59

Re: А затем

Доброе время суток

>>В принципе, понятно, поскольку в КОВО было довольно хорошо все, в оборонительном смысле...
>Откуда? "Само выросло"? Или много было построено в 1940г.?

Есть же "Таблицы Брадиса" с состоянием УРов на момент начала войны. Положение в ПрибОВО гораздо хуже, чем в КОВО.


>Я просто фиксирую факт совпадения направленности финансирования с Южным вариантом, по которому предполагалась оборона в ПрибОВО и части ЗапОВО и наступление из КОВО. Отсюда большой надобности в оборонительных сооружениях в КОВО нет, а в ПрибОВО и на севере ЗапОВО, наоборот, - есть.

Но, о ужас, в КОВО оборонительные сооружения оказываются куда более боеспособны, чем в ПрибОВО. Может что-то в консерватории? :-)


>К 1940 году мы имели во всех трех округах НОВУЮ границу.

Заметим, что в Прибалтике граница появилась летом 1940 г. Соответственно рекогносцировать УРы в КОВО и ЗапОВО начали намного раньше. Соответственно и строительство сооружений в этих округах началось раньше. В Прибалтике цикл "рекогносцировака-постройка-обсыпка" начался позже.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Т.
К Исаев Алексей (08.11.2003 23:39:59)
Дата 09.11.2003 00:05:35

Ссылку на "таблицы Брадиса" :o)) можно? Или имелось в виду просто количество? (-)