От Sav
К Deli2
Дата 07.11.2003 13:45:02
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: [2 Sav]...

Приветствую!

>207 - очень большая цифра для определения "господ", скажем, на уровне крупных землевладельцев - магнатов.
>Из тех, которые так или иначе связанны с Украиной землевладением и происхождением: Чарторыские, Острожские, Заславские, Вишнёвецкие, Сангушки, Ходкевичи – те, которых вспомнил. Все же они приняли католичество.

Оттуда же:

"Тепер побіжно перегляньмо нарікання православного полеміста. За Мелетієм Смотрицьким, від осиротілої МатеріЦеркви вже на 1610 р. відступилося 48 найпотужніших православних, у тому числі княжих родів. Проте вибіркова перевірка показує, що й тут є суттєві перебільшення. Наприклад, серед згаданих автором князів Чорторийських католиків на цей час іще взагалі не було, коли не рахувати симпатика унії (але не римо-католика!) кн. Юрія Івановича6. Серед Вишневеньких одна гілка, пройшовши в другій половині XVI ст. фазу кальвіністських захоплень, справді стала поступово католизуватися, але друга / т.н. "королевская"/ залишалася, за єдиним винятком, православною, а конверсія у 1606 р. київського каштеляна Юрія Михайловича (t 1618) теж стосувалася унії, а не римокатолицизму8. Не розглядаючи докладно кожної з персоналій, зазначу лише, що так само перебільшено «оплакує» Смотрицький Санґушків, Ружинських, Пузин (пор. луцького й острозького владику 1634-50 рр. князя Афанасія Пузину та його помітних в обороні православ'я братів — володимирського підкоморія 1638-49 рр. Юрія і кременецького земського підсудка 1633-48 рр. Михайла), Тишкевичів (пор. Германа Тишкевича — конкурента Петра Могили за Києво-Печерську архімандрію), Гулевичів (досить згадати побожну фундаторку Київського братства Галшку Гулевичівну) та багатьох інших.
"



> Может из Острожских кто то остался православным?

Наоборот, там один католик был, Януш, син Василия-Константина. Но на нем сей славный род и пресекся.


>Каких «маґнатських і середньошляхетських родин» до 1648 года ещё описал Г.Литвин, если Вы смотрели конкретику, то поделитесь фамилиями и до какого времени они были православными?

Конкретики не смотрел, верим пани Натали на слово, в примечании приведены фамилии:

Андрузькі, Байбузи, Боровицькі, Бутовичі, Вороничі, Головинські, Голуби, Дубиські, Єльці, Єловицькі, Жабокрицькі, Киселі, Кропивницькі, Кунівські, Лясоти, Марковські, Микулинські, Мишки, Мокосії-Баковецькі, Олізари, кн. Пузини, Раї, кн. Сокольські-Четвертенські, Сосницькі, Стрибилі, Тиші, Тишкевичі, Топоровські, Хом'якиСмордовські, Шашкевичі та ін.




>> И что? Литургийная и молитвенная русская поэзия была, в 17 веке - появилась и светская. Была полемическая литература на русском языке, ДА, внутри РП, НО как антитеза польской.
>
>Антитеза это тоже движущая сила в развитии, но интереснее симбиоз. Например - академия Петра Могилы в Киеве – феномен, аналога которому не было на стыке двух религий. Особенно это диковинно для положения дел того времени. Симеон Полоцкий – выпускник этой академии, как бы передаёт культурную эстафету дальше на восток.

О симбиозе говорить можно и нужно, но о симбиозе западной ( а не польской) и русской культур на службе у православия. Т.е. и Острог и Могилянка создавались как раз для того, что бы языком господ на Украине оставался русский.

>>> Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.
>> Про процесс ополяченья аристократии тоже смотрите Яковенко. Он имел место быть, но далеко не в тех масштабах, которые позволяли бы говорить о польском, как языке господ в 16-17 веках.
>
>Но почему язык Сейма, язык Потоцких, Любомирских, Ходкевичей, ну и воомще, подавляющей части магнатов не правильно называть «языком господ», в чём тут автор неправ? Или я не понимаю...

Автор неправ в том, что переносит реалии второй половины 17-го-18-го веков на 16-17 в.в. Это примерно, как Вас как-то возмутило то, что Ходкевича назвали польским полководцем :)




>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

>P.S. Где то "слышал звон" о искажении фактов у Яковенко (по-моему на BY.RU). Это правда или сплетни?...

Я ее за руку не ловил ( да и куда мне :)), но если что-то такое конструктивное увидите где-то - дайте знать, пожалуйста, мне самому интересно.

Тут, как мне кажется, дело в следующем. Есть три точки зрения на историю Украины 16-17 веков. Грубо говоря, одни пытаются рассматривать ее, как поступательное движение в сторону Переяслава, другие - как поступательное движение "до розбудовы нэзалэжнойи дэржавы", а третьи - как более-менее нормальное развитие под сенью РП и как результат - конверсия РП двух народов в РП трех народов.

Понятно, что акцентируя внимание на моментах, которые работают на ту или иную версию любой автор может быть тут же "уличен" в искажении фактов сторонниками других точек зрения. ИМХО, это даже хорошо - сидишь себе и читаешь, чего они там понапишут, ума набираешся :)
Главное, что бы спорщики не опускались до политических доносов.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (07.11.2003 13:45:02)
Дата 07.11.2003 15:23:29

Re: [2 Sav]...

> Андрузькі, Байбузи, Боровицькі, Бутовичі, Вороничі, Головинські, Голуби, Дубиські, Єльці, Єловицькі, Жабокрицькі, Киселі, Кропивницькі, Кунівські, Лясоти, Марковські, Микулинські, Мишки, Мокосії-Баковецькі, Олізари, кн. Пузини, Раї, кн. Сокольські-Четвертенські, Сосницькі, Стрибилі, Тиші, Тишкевичі, Топоровські, Хом'якиСмордовські, Шашкевичі та ін.

Т.е. большинство русинской шляхты Короны на период 1569-1648 сохраняли свой язык и православие, но тенденция в сторону католичества (или униатства) и полонизации имела место.

>>Антитеза это тоже движущая сила в развитии, но интереснее симбиоз. Например - академия Петра Могилы в Киеве – феномен, аналога которому не было на стыке двух религий. Особенно это диковинно для положения дел того времени. Симеон Полоцкий – выпускник этой академии, как бы передаёт культурную эстафету дальше на восток.
> О симбиозе говорить можно и нужно, но о симбиозе западной (а не польской) и русской культур на службе у православия. Т.е. и Острог и Могилянка создавались как раз для того, что бы языком господ на Украине оставался русский.

Это было результатом, но не целью. Трудно даже определить конкретную цель создания Могилянской академии, но в рамках сохранения русинского языка она не замыкалась. Скорее, наследие русинской православной культуры послужило одной из предпосылок к её созданию. Ну и попытка выразить идеи возрожденцев через православную культуру. Это было направленно на службу традиционному православию, но, скорее, в понимании вселенском (Константинопольском). Это была другая трактовка, чем та, которая с 15 века признавалась в Московском государстве.

Насчёт "западных влияний" они приживались или не приживались, иногда адаптировались на местной почве и обогащались местной спецификой, получались самобытные явления. Это было влияние западной культуры, но на восточные территории РП они чаще всего приходили через Польшу, с некоторой дозой польской специфики. Эта ситуация была общей для территорий Украины, Белоруси или Литвы 16-17 вв.

Письмо латынью - католическая традиция, католичество в ВКЛ называли "польской верой". Из публикаций на сайте летописей:

"Юрій ДРОГОБИЧ - Подається за першодруком у перекладі з латинської мови.
Павло РУСИН із Кросна - Писав вірші латинською мовою.
Станіслав Оріховський-Роксолан - Найвизначніші його твори латинською мовою.
Симон Пекалід - Переклад з латинської.
Адам Чагровський - Переклад з польської."

>>>> Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.
>>> Про процесс ополяченья аристократии тоже смотрите Яковенко. Он имел место быть, но далеко не в тех масштабах, которые позволяли бы говорить о польском, как языке господ в 16-17 веках.
>>Но почему язык Сейма, язык Потоцких, Любомирских, Ходкевичей, ну и воомще, подавляющей части магнатов не правильно называть «языком господ», в чём тут автор неправ? Или я не понимаю...
> Автор неправ в том, что переносит реалии второй половины 17-го-18-го веков на 16-17 в.в. Это примерно, как Вас как-то возмутило то, что Ходкевича назвали польским полководцем :)

Если автор указывал не тенденцию, а констатировал ситуацию, то тогда предпосылка неверная. Но в смысле тенденции всё изложенно в правильную сторону. Как и с Ходкевичем, но там констатировался факт, хотя вряд ли Ходкевич знал литовский язык или имел какие-то сентименты по отношению к этнокультуре Литвы.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (07.11.2003 15:23:29)
Дата 07.11.2003 16:31:57

Re: [2 Sav]...

Приветствую!

>Т.е. большинство русинской шляхты Короны на период 1569-1648 сохраняли свой язык и православие, но тенденция в сторону католичества (или униатства) и полонизации имела место.

Да, и именно поэтому польский ЕЩЕ не "был языком господ" в 16-17 веке :) А тенденция могла в дальнейшем усилиться, а могла, при другом развитии событий, наоборот, угаснуть.

>Это было результатом, но не целью.

Нет, именно целью. Православные братства оформились, как реакция русских на наступление католицизма и унии (соответственно и полонизации). Правда, изначально там присутствовал еще элемент реформаторства, в смысле светского влияния на церковные дела, но это направление развития не получило - сосредоточились на борьбе с папизмом. Именно в контексте этого противостояния возникали братские школы, из одной из которых и возникла Киевская духовная коллегия. И Острожская академия из этой же оперы - разница в том, что она основана была князем, а не братством. И была она триязычная - латиногрекорусская.

Вообще с Киевской школой интересная картина - создается школа, Богоявленское братство для опеки над школой, а для пущей опеки в братство вступает Петро Сагайдачный со своими молодцами. Вот такой вот симбиоз западной и русской культур под защитой запорожских мушкетов :)


>Это было направленно на службу традиционному православию, но, скорее, в понимании вселенском (Константинопольском).

Конечно Константинопольском.

>Насчёт "западных влияний" они приживались или не приживались, иногда адаптировались на местной почве и обогащались местной спецификой, получались самобытные явления. Это было влияние западной культуры, но на восточные территории РП они чаще всего приходили через Польшу, с некоторой дозой польской специфики.

В чем заключалась эта именно "польская специфика"?


>Письмо латынью - католическая традиция, католичество в ВКЛ называли "польской верой". Из публикаций на сайте летописей:

:))))


>"Юрій ДРОГОБИЧ - Подається за першодруком у перекладі з латинської мови.
>Павло РУСИН із Кросна - Писав вірші латинською мовою.
>Станіслав Оріховський-Роксолан - Найвизначніші його твори латинською мовою.
>Симон Пекалід - Переклад з латинської.
>Адам Чагровський - Переклад з польської."

А следующее поколение, начала 17 века творило уже по-русски.


>> Автор неправ в том, что переносит реалии второй половины 17-го-18-го веков на 16-17 в.в. Это примерно, как Вас как-то возмутило то, что Ходкевича назвали польским полководцем :)
>
>Если автор указывал не тенденцию, а констатировал ситуацию, то тогда предпосылка неверная.

Автор именно константировал ситуацию - польский язык, язык науки и техники в 16-17 веках.

> Но в смысле тенденции всё изложенно в правильную сторону.

Автор начал с того, что дескать ему не понятно, почему же эти гадкие русские варвары нас в конце-концов победили?

Если рассматривать ситуацию 17 века (потому как тезис о варварстве русских к 18-му веку пришить как-то сложно), то ключевым моментом в русско-польского противостояния безусловно будет борьба за Украину. В этой борьбе Москва более-менее грамотно реализовала те возможности, которые у нее появились в результате русско-польского противостояния, имевшего место быть внутри Польши. А вот для того, что бы понять причину этого, внутреннего для РП противостояния, надо про "варварство" и "язык господ" и прочие польские закидоны забыть и подумать о том, что москали, может быть, нашли что-то такое, что поляки потеряли.


>Как и с Ходкевичем, но там констатировался факт, хотя вряд ли Ходкевич знал литовский язык или имел какие-то сентименты по отношению к этнокультуре Литвы.

Но Вам же все-таки приятней, когда его называют литовским полководцем :)

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (07.11.2003 16:31:57)
Дата 10.11.2003 12:38:29

Re: [2 Sav]...

>>Т.е. большинство русинской шляхты Короны на период 1569-1648 сохраняли свой язык и православие, но тенденция в сторону католичества (или униатства) и полонизации имела место.
> Да, и именно поэтому польский ЕЩЕ не "был языком господ" в 16-17 веке :) А тенденция могла в дальнейшем усилиться, а могла, при другом развитии событий, наоборот, угаснуть.

Сам Ч.Милош эту ситуацию видит так (на примере ВКЛ 16в.):
"...по сути национальное самосознание в ВКЛ не существовало. Хотя её жители назывались литвинами, разность употребления языков в домашней речи и документах не позволяло строго разделять народностей. Большинство сторонников православия разговаривали на восточно-славянском диалекте (стробелоруский или староукраинский язык). Однако, мотивы сопротивления Унии часто были не национальными. В некоторых провинциях Княжества, и особенно на Украине, основу противоречий без сомнения составлял классовый конфликт, т.к. преданность Риму являлась синонимом подчинения правящему классу. Предназначением Униатской (греко-католической) Церкви было становление деревенской церковью. Первое поколение "литвинской" (по сути восточно-славянской) шляхты меняло вероисповедание из православия на протестантизм, второе - из протестантизма в католичество, в то время как Греко католический священник вместе с женой и детьми служил на деревне для духовного удовлетворения куда более скромной паствы. Украинское сопротивление католичеству, влияние которого распространялось из Польши, усиливало классовую напряженность, однако, несомненно, что Греко Католическая Церковь была жизнеспособным культурным явлением, способствовавшим становлению украинского национального самосознания." (перевод авторский - мой)

>>Это было результатом, но не целью.
> Нет, именно целью. Православные братства оформились, как реакция русских на наступление католицизма и унии (соответственно и полонизации). Правда, изначально там присутствовал еще элемент реформаторства, в смысле светского влияния на церковные дела, но это направление развития не получило - сосредоточились на борьбе с папизмом. Именно в контексте этого противостояния возникали братские школы, из одной из которых и возникла Киевская духовная коллегия. И Острожская академия из этой же оперы - разница в том, что она основана была князем, а не братством. И была она триязычная - латиногрекорусская.

Результат, всмысле, сохранение языка на фоне противостояния вероисповеданий, так же и дальнейшее его развитие в литературной, научной и т.д. сферах.

> Вообще с Киевской школой интересная картина - создается школа, Богоявленское братство для опеки над школой, а для пущей опеки в братство вступает Петро Сагайдачный со своими молодцами. Вот такой вот симбиоз западной и русской культур под защитой запорожских мушкетов :)


>>Это было направленно на службу традиционному православию, но, скорее, в понимании вселенском (Константинопольском).
> Конечно Константинопольском.

Ч.Милош в реторике И.Вишенского отмечает схожесть с полемическими текстами иезуита П.Скарги всмысле использования обеими канонов западной реторики.

>>Насчёт "западных влияний" они приживались или не приживались, иногда адаптировались на местной почве и обогащались местной спецификой, получались самобытные явления. Это было влияние западной культуры, но на восточные территории РП они чаще всего приходили через Польшу, с некоторой дозой польской специфики.
> В чем заключалась эта именно "польская специфика"?

По взаимовлияниям польской и украинской культур, наверное, не одна книга исписанна. Центр обеих - Львов. Можно говорить об истоках польской литературы: М.Рей (1505-1569) жил на Руси, в связях со Львовом уличенны Sebastian Klonowic (1545-1602), Szymon Szymonowic (1558-1629), тот же Piotr Skarga (1536-1612) - первый ректор Вильнюсского университета - и другие "образованные господа".
Разные течения ариан приходили на восточные земли через Польшу, полемическая литература, напр., Teodor Jewlaszewski (1564-1604), хотя и написанна русинским языком, но содержит значительное количество полонизмов. Полемист А.И.Потий излагал свои мысли как на русинском, так и на польском языках.
Ещё ранее с запада через Польшу приходили сюжеты средневековой литературы ("Мелюзина" и др.)

>>> Автор неправ в том, что переносит реалии второй половины 17-го-18-го веков на 16-17 в.в. Это примерно, как Вас как-то возмутило то, что Ходкевича назвали польским полководцем :)
>>Если автор указывал не тенденцию, а констатировал ситуацию, то тогда предпосылка неверная.
> Автор именно константировал ситуацию - польский язык, язык науки и техники в 16-17 веках.
>> Но в смысле тенденции всё изложенно в правильную сторону.
> Автор начал с того, что дескать ему не понятно, почему же эти гадкие русские варвары нас в конце-концов победили?
> Если рассматривать ситуацию 17 века (потому как тезис о варварстве русских к 18-му веку пришить как-то сложно), то ключевым моментом в русско-польского противостояния безусловно будет борьба за Украину. В этой борьбе Москва более-менее грамотно реализовала те возможности, которые у нее появились в результате русско-польского противостояния, имевшего место быть внутри Польши. А вот для того, что бы понять причину этого, внутреннего для РП противостояния, надо про "варварство" и "язык господ" и прочие польские закидоны забыть и подумать о том, что москали, может быть, нашли что-то такое, что поляки потеряли.

Вот полистал книжицу Czeslaw Milosz. The History of Polish Literature, 1983 - там представлен широкий обзор вопроса вместе с тем, что входит в орбиту освещаемого предмета. О культуре русинов, белорусов, украинцев автор говорит с большим уважением, даже переходящим в выражение "интернациональной" гордости. Напр., отмечает, что Библия на русинском языке переведенна и напечатанна (1517 - Прага, 1525 - Вильнюс) на 5 лет раньше, нежели это сделал М.Лютер (1522).

> Но Вам же все-таки приятней, когда его называют литовским полководцем :)

"Платон, конечно, друг"(с), но Ходкевич не литовский полководец.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Deli2 (07.11.2003 15:23:29)
Дата 07.11.2003 15:29:45

Re: [2 Sav]...

В качестве придиразма - Могилянка академией стала только в 1700, в 17 веке она была коллегией, колледжем
От Deli2
К Chestnut (07.11.2003 15:29:45)
Дата 07.11.2003 15:53:36

Re: [2 Sav]...

>В качестве придиразма - Могилянка академией стала только в 1700, в 17 веке она была коллегией, колледжем

Ясно, спасибо.
Всмысле бумеранга, ссылка на L.Jilek. Historical Compendium of European Universities (Geneva, 1983): Львовский университет основан - 1784г., Харьковский - 1804г.
Ошибка или Вы веком ошиблись?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/622/622393.htm
"В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Deli2 (07.11.2003 15:53:36)
Дата 07.11.2003 16:34:28

Re: [2 Sav]...

>>В качестве придиразма - Могилянка академией стала только в 1700, в 17 веке она была коллегией, колледжем
>
>Ясно, спасибо.
>Всмысле бумеранга, ссылка на L.Jilek. Historical Compendium of European Universities (Geneva, 1983): Львовский университет основан - 1784г., Харьковский - 1804г.
>Ошибка или Вы веком ошиблись?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/622/622393.htm
>"В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже."

Значит, ошибся веком... Дорпатский появился в 17 веке (но это уже не была Республика)
От Chestnut
К Sav (07.11.2003 13:45:02)
Дата 07.11.2003 14:17:29

Re: [2 Sav]...

> Тут, как мне кажется, дело в следующем. Есть три точки зрения на историю Украины 16-17 веков. Грубо говоря, одни пытаются рассматривать ее, как поступательное движение в сторону Переяслава, другие - как поступательное движение "до розбудовы нэзалэжнойи дэржавы", а третьи - как более-менее нормальное развитие под сенью РП и как результат - конверсия РП двух народов в РП трех народов.

> Понятно, что акцентируя внимание на моментах, которые работают на ту или иную версию любой автор может быть тут же "уличен" в искажении фактов сторонниками других точек зрения. ИМХО, это даже хорошо - сидишь себе и читаешь, чего они там понапишут, ума набираешся :)

Несколько в сторону - а были ли успешные попытки превратить двуединое гос-во в триединое? Австро-венгрия в том числе на этом спеклась - попытки придать чешской короне равный статус с венгерской (пусть и в проекте)