От Китаец
К Evg
Дата 10.11.2003 14:37:29
Рубрики WWI; Спецслужбы; Политек;

А что Вы хотели услышать?

Салют!

>1. Кто, когда и вкаком виде впервые озвучил версию причастности германского генштаба к перемещению "группы социалистов" из Швейцарии в Россию весной 1917 года.

Дык сразу по приезде и озвучили. Вас интересует, когда впервые в прессе прошло?
Точно не знаю, но предполагаю, что в июне-июле. Не исключаю, что ранее.

>2. Имеются ли в наличии (и если да, то какие) документы, свидетельства и прочие материалы так или иначе укрепляющие эту версию.

Какую версию? Сам факт проезда никто не отрицал.

>Если нет, то какие, в принципе, документы свидетельсва и проч. могут пролить свет на наличие или отсутствие этой "спецоперации".

Что понимаеться под "спецоперацией"? Пропуск транзитного поезда?
С почтением. Китаец.
От Бульдог
К Китаец (10.11.2003 14:37:29)
Дата 10.11.2003 16:00:50

О, опять

>>2. Имеются ли в наличии (и если да, то какие) документы, свидетельства и прочие материалы так или иначе укрепляющие эту версию.
>Какую версию? Сам факт проезда никто не отрицал.

>>Если нет, то какие, в принципе, документы свидетельсва и проч. могут пролить свет на наличие или отсутствие этой "спецоперации".
>
>Что понимаеться под "спецоперацией"? Пропуск транзитного поезда?
Так все таки, можно документов, а не фраз типа "все знают"...
От Evg
К Китаец (10.11.2003 14:37:29)
Дата 10.11.2003 15:19:00

Re: А что...

>Салют!

>>1. Кто, когда и вкаком виде впервые озвучил версию причастности германского генштаба к перемещению "группы социалистов" из Швейцарии в Россию весной 1917 года.
>
>Дык сразу по приезде и озвучили. Вас интересует, когда впервые в прессе прошло?
>Точно не знаю, но предполагаю, что в июне-июле. Не исключаю, что ранее.

Ну да. Примерно. В прессе или может на каком выступлении протоколируемом.

>>2. Имеются ли в наличии (и если да, то какие) документы, свидетельства и прочие материалы так или иначе укрепляющие эту версию.
>
>Какую версию? Сам факт проезда никто не отрицал.

Сам факт проезда в "пломбированом вагоне"
под крышей германского генштаба. На моей памяти если и не оспаривался - то и не подтверждался активно.

>>Если нет, то какие, в принципе, документы свидетельсва и проч. могут пролить свет на наличие или отсутствие этой "спецоперации".
>
>Что понимаеться под "спецоперацией"? Пропуск транзитного поезда?

Организацию германскими спецслужбами тайной (в опломбированом вагоне) переброски группы потенциальных революционеров в Россию, с некоей целью.

С уважением.
От Pavel
К Evg (10.11.2003 15:19:00)
Дата 10.11.2003 15:42:14

Re: А что...

Доброго времени суток!
>>>2. Имеются ли в наличии (и если да, то какие) документы, свидетельства и прочие материалы так или иначе укрепляющие эту версию.
>>
>>Какую версию? Сам факт проезда никто не отрицал.
Вот здесь немного есть к 85-летию "пломбированного".Конечно, кое-что домыслы.
http://www.pseudology.org/Bank/PlombVagon85.htm
>Сам факт проезда в "пломбированом вагоне"
>под крышей германского генштаба. На моей памяти если и не оспаривался - то и не подтверждался активно.
А какое подтверждение должно быть, а про сам факт и в школьных учебниках истории времен социализма было.И даже кажется худ.фильм был.
>>>Если нет, то какие, в принципе, документы свидетельсва и проч. могут пролить свет на наличие или отсутствие этой "спецоперации".
>>
>>Что понимаеться под "спецоперацией"? Пропуск транзитного поезда?
>
>Организацию германскими спецслужбами тайной (в опломбированом вагоне) переброски группы потенциальных революционеров в Россию, с некоей целью.
Вроде как в 50-е годы были опубликованы некие документы германской разведки, насчет их подлиности ничего сказать не могу.

С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (10.11.2003 15:42:14)
Дата 10.11.2003 17:48:23

Мда, читать дальше?

Первый абзац:
В 1917 году власть захватило масонское Временное правительство при поддержке союзников России по Антанте. Английский премьер-министр Ллойд Джордж публично признал в парламенте, что свержение российской монархии было одной из целей, из-за которых западными демократиями была начата Мировая война для установления "новой эпохи в истории мира".
От Pavel
К Бульдог (10.11.2003 17:48:23)
Дата 10.11.2003 17:58:23

Re: Мда, читать...

Доброго времени суток!
Дык я и говорю: домыслов много, однако, вот, что заинтересовало, хотелось бы на сии документы взглянуть.
-------------------------------
В 1950-е годы были опубликованы немецкие документы о финансировании всех российских революционеров и сепаратистов по плану Гельфанда-Парвуса (в марте 1915 года были выданы первые 2 млн. марок, а всего около 70 млн.).
------------------------------
А вообще там на сайте много чего есть, в том числе и военно-исторического.Ну, к примеру, история Т-34(и вроде как без явных ляпов при беглом просмотре).
С уважением! Павел.
От Evg
К Pavel (10.11.2003 15:42:14)
Дата 10.11.2003 16:09:49

Re: А что...


>>под крышей германского генштаба. На моей памяти если и не оспаривался - то и не подтверждался активно.
>А какое подтверждение должно быть, а про сам факт и в школьных учебниках истории времен социализма было.И даже кажется худ.фильм был.

Спасибо за ссылки.
Фокус в том, что в советских учебниках (по которым я учился, по крайней мере) этот факт не освещался. Типа они сами приехали (что я впрочем вполне допускаю).
И все инсинуации по поводу немецких шпионов объявлялись поклепом и клеветой.
А позже вообще много чего "говОрено" было.

Тут в реале в связи с годовщиной дискуссия возникла на тему.
Вот и возникло желание, наконец, зерна от плювел отделить.
От Китаец
К Evg (10.11.2003 15:19:00)
Дата 10.11.2003 15:33:08

Уже лучше.

Салют!

>Ну да. Примерно. В прессе или может на каком выступлении протоколируемом.

Повторю - не отслеживал. Но, сколь помню, факт фиксированный. Может кто и подскажет.

>Сам факт проезда в "пломбированом вагоне"
>под крышей германского генштаба. На моей памяти если и не оспаривался - то и не подтверждался активно.

Материалы были. "Буду поискать"...

>Организацию германскими спецслужбами тайной (в опломбированом вагоне) переброски группы потенциальных революционеров в Россию, с некоей целью.

Люденторф отвечает утвердительно.
Но тут важно развести вопрос:
1) Версия "симбиоза: большевикам надо попасть в Россию, чтобы не оказаться на обочине революции; OKL желательно избавиться от большевиков на своих границах, где они подогревают будующий "Союз Спартака", а запустить их в Россию, где их пораженчиская пропаганда может облегчить ход войны для Германии. Единые стремления привели к оказанию OKL помощи большевикам в транзите и деньгами.
2) Версия "найма": OKL помогает большевикам в деньгах и транзите, в обмен на некие гарантии с их стороны, кои затем и выполняються.
Так вот: я придерживаюсь первой версии и не верю во вторую.
А публикации, о которых мы говорили в начале - именно продвижение версии "найма".

>С уважением.
С почтением. Китаец.
От Максимов
К Evg (10.11.2003 15:19:00)
Дата 10.11.2003 15:24:01

Re: А что...

>Организацию германскими спецслужбами тайной (в опломбированом вагоне) переброски группы потенциальных революционеров в Россию, с некоей целью.

Да не была она никогда тайной операцией.

Пломба наложена не для таинственности, а чтобы революционеры не разбежались по Германии делать революцию не в том месте.
Формально, чтобы исключить общение революционеров с публикой во время остановок.

С уважением.
От Китаец
К Максимов (10.11.2003 15:24:01)
Дата 10.11.2003 15:39:38

Э-э...

Салют!

>Да не была она никогда тайной операцией.

Тайной - не была. Но "спецоперация" - допустимый термин. Употребив его, тов.Evg не исказил действительности. Я только возражал против не чётко сформулированных вопросов. По внесении ясности - вполне приемлемо.

>С уважением.
С почтением. Китаец.
От FVL1~01
К Китаец (10.11.2003 15:39:38)
Дата 10.11.2003 16:19:20

Замечу, что

И снова здравствуйте
>Тайной - не была. Но "спецоперация" - допустимый термин. Употребив его, тов.Evg не исказил действительности. Я только возражал против не чётко сформулированных вопросов. По внесении ясности - вполне приемлемо.

Практика перевоза граждан воюющей страны-некомбатантов через територию ее противника в пломбированых вагонах все же имелась... Именно таким образом немцы например осущетсвили частичный размен интернированными (с российской стороны правда действовала другая метода - с конвоем полиции (жандармов).

Так ДО "пломбированного вагона" с большеивками был отправлен в 1915 году "пломбированный вагон" в фрейлиной ее величества и ничего


Так что не пойму какие претензии - все было СТРОГО в нормах международного права тех лет... Ленин и его коллеги большевики - некомбатанты.


С уважением ФВЛ
От Evg
К FVL1~01 (10.11.2003 16:19:20)
Дата 11.11.2003 09:09:13

Re: Замечу, что


>Практика перевоза граждан воюющей страны-некомбатантов через територию ее противника в пломбированых вагонах все же имелась... Именно таким образом немцы например осущетсвили частичный размен интернированными (с российской стороны правда действовала другая метода - с конвоем полиции (жандармов).

>Так ДО "пломбированного вагона" с большеивками был отправлен в 1915 году "пломбированный вагон" в фрейлиной ее величества и ничего


>Так что не пойму какие претензии - все было СТРОГО в нормах международного права тех лет... Ленин и его коллеги большевики - некомбатанты.


А не знае те ли Вы более подробно о практике провоза.
Т.е. вот, есть скажем желающий проехать - коммерсант какой, или студент, кто там еще может быть? Совершенно, вобщем среднестатистический гражданин с улицы.

Он, скажем, идет в посольство и заказывает себе такой вагон? Ну, там естественно, думают некоторое время давать или не давать, и по размышлению - дают (или не дают 8о) ).
Типа как визу получить.
Или как-то по другому было. Кто попало так не мог сделать? Сделать - в смысле - официально заявить о своем желании проехать через страну-противника.

С уважением.
От объект 925
К FVL1~01 (10.11.2003 16:19:20)
Дата 10.11.2003 18:05:20

Ре: А здес вы ИМХО неправы

. Ленин и его коллеги большевики - некомбатанты.
+++
посмотрите значение етого слова. Кто такие комбатанты и кто
такие интернированные.
Вы были бы правы еслиб они ехали с территории Германии а не из неитралной Швейцарии.

Алеxей
От Evg
К FVL1~01 (10.11.2003 16:19:20)
Дата 10.11.2003 17:01:03

Re: Интересные замечания. Не знал, что такое было.


>Практика перевоза граждан воюющей страны-некомбатантов через територию ее противника в пломбированых вагонах все же имелась... Именно таким образом немцы например осущетсвили частичный размен интернированными (с российской стороны правда действовала другая метода - с конвоем полиции (жандармов).

>Так ДО "пломбированного вагона" с большеивками был отправлен в 1915 году "пломбированный вагон" в фрейлиной ее величества и ничего


>Так что не пойму какие претензии - все было СТРОГО в нормах международного права тех лет... Ленин и его коллеги большевики - некомбатанты.


Вобщем то претензий к способу транспортировки нет.
Интересно "кто музыку заказывал".
Т.е. кто-то ведь решение должен был принимать, организовывать этот пломбированый вагон. Отслеживать его прохождение (дохождение до места).
И если в случае с фрейлиной это более менее понятно (или по крайней мере, думаю, при желании восстановимо), то хотелось бы ясности в случае с большевиками.

Ведь теоретически возможна ситуация, когда "группа товарищей" сама организует свою переброску в Россию, без участия внешних сил. А их политические противники, могут (апелируя к нормам международного права!) придумать "про вагон".

Вот и хотелось бы как то разобраться. Не полагаясь на веру в тех или других.
От Леонид
К Evg (10.11.2003 17:01:03)
Дата 10.11.2003 17:47:47

В.И.Ленин


>Интересно "кто музыку заказывал".

Как только про Февраль услышал сразу стал искать пути возврата в Россию. Кстати вагонов после Ленина было несколько.
От Китаец
К Evg (10.11.2003 17:01:03)
Дата 10.11.2003 17:08:52

Тут так.

Салют!

>Интересно "кто музыку заказывал".
>Т.е. кто-то ведь решение должен был принимать, организовывать этот пломбированый вагон. Отслеживать его прохождение (дохождение до места).

По свидейтельству Людендовфа, решение принимали "небожители" - Главное Командование, Большой Генштаб...
А отслеживали прохождение те, кому поручили.

>Ведь теоретически возможна ситуация, когда "группа товарищей" сама организует свою переброску в Россию, без участия внешних сил.

А зачем искать такие приключения?

>А их политические противники, могут (апелируя к нормам международного права!) придумать "про вагон".

Вернее, что не придумали с нуля, а оплели легендами реальный факт.
С почтением. Китаец.
От Evg
К Китаец (10.11.2003 17:08:52)
Дата 10.11.2003 17:32:26

Re: Тут так.

>Салют!

>>Интересно "кто музыку заказывал".
>>Т.е. кто-то ведь решение должен был принимать, организовывать этот пломбированый вагон. Отслеживать его прохождение (дохождение до места).
>
>По свидейтельству Людендовфа, решение принимали "небожители" - Главное Командование, Большой Генштаб...
>А отслеживали прохождение те, кому поручили.

Ну, отслеживали - понятно. А насколько Людендорфу можно в этом эпизоде доверять.
Как показала позднейшая история немецкие генералы - ба-альшие сказочники.
Есть ли еще чьи воспоминания или дневники какие? Может сами "путешественники" где обмолвились?

>>Ведь теоретически возможна ситуация, когда "группа товарищей" сама организует свою переброску в Россию, без участия внешних сил.
>
>А зачем искать такие приключения?

Дык "профессия - революционер" вообще вредная профессия для здоровья.
8о))
В принципе могли рискнуть.
От Китаец
К Evg (10.11.2003 17:32:26)
Дата 10.11.2003 17:37:35

Рискнуть, конечно, могли...

Салют!

>>А зачем искать такие приключения?
>
>Дык "профессия - революционер" вообще вредная профессия для здоровья.
>8о))
>В принципе могли рискнуть.

А в чём преимущества такого риска?
С почтением. Китаец.
От Evg
К Китаец (10.11.2003 17:37:35)
Дата 10.11.2003 17:46:31

Re: Рискнуть, конечно,

>Салют!

>>>А зачем искать такие приключения?
>>
>>Дык "профессия - революционер" вообще вредная профессия для здоровья.
>>8о))
>>В принципе могли рискнуть.
>
>А в чём преимущества такого риска?

Преимущества перед чем?
Революцию делать надо? Надо.
А из-за границы не очень получается, как показали недавние (февральские) события.
Т.е. запустить машину можно - а вот влиять на результаты - не получается.
Домой надо. В гущу событий.
С другой стороны свобода настала в России. Политических гонений (от которых собственно и скрывались) - нет.
От Китаец
К Evg (10.11.2003 17:46:31)
Дата 10.11.2003 17:51:54

Поясню.

Салют!

>>А в чём преимущества такого риска?
>
>Преимущества перед чем?

Перед легальным способом - "пломбирным".

>Революцию делать надо? Надо.
>А из-за границы не очень получается, как показали недавние (февральские) события.
>Т.е. запустить машину можно - а вот влиять на результаты - не получается.
>Домой надо. В гущу событий.
>С другой стороны свобода настала в России. Политических гонений (от которых собственно и скрывались) - нет.

Ну дык они и поехали. Исходя из преведённых Вами соображений и самым безопасным и надёжным способом.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К FVL1~01 (10.11.2003 16:19:20)
Дата 10.11.2003 16:30:39

Очень правильное замечание.

Салют!

>Так что не пойму какие претензии - все было СТРОГО в нормах международного права тех лет...

А вроде, никаких претензий не было (я, по крайности, не замечал). Обычная ситуация.
Но если возрожения продолжает вызывать формулировка тов.Evg "спецоперация" - то, на мой взгляд, этот термин допускает очень широкое толкование. Я же писал о "транзите".

>С уважением ФВЛ
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (10.11.2003 16:30:39)
Дата 10.11.2003 17:02:02

У Вас пейджер работает? (-)
От Китаец
К negeral (10.11.2003 17:02:02)
Дата 10.11.2003 17:03:34

Догадываюсь, что нет (хотя включён). (-)
От negeral
К Китаец (10.11.2003 17:03:34)
Дата 10.11.2003 18:50:35

Хотел, если не сложно Вашего мнения о шифровках послушать

Приветствую
но пейджером как в пустоту. Не смотря на достаточно категоричную мою идентификацию меня смущает то, что у Шенка приведены для пехоты шифровки типа "№ ЗС" как "№ западно-сибирский" шифровка просто "ЗС" приведена для артиллеристов как 3 стрелк. но там помимо всего прочего на погонах эмблема присутствует. На фото подпрапорщика этого нет. Ну и карманы на кителе не по Шенку, но об этом не спрашивают, да и догадываюсь мог себе подпрапорщик позволить. Вот ссылка на фото:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/652768.htm
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (10.11.2003 18:50:35)
Дата 11.11.2003 09:24:21

Может мылом? (-)
От negeral
К Китаец (11.11.2003 09:24:21)
Дата 11.11.2003 10:14:50

Дык у Вас пейджер не работает

Приветствую
а мыло моё general_inbox.ru
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (11.11.2003 10:14:50)
Дата 11.11.2003 12:00:46

Опять неудача.

Салют!
Пишите мне - я отвечу. Кликните на имя отпрвителя, либо gelb245@mail.ru.
С почтением. Китаец.