От Сергей Стрыгин
К Kazak
Дата 08.11.2003 01:56:55
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Обследование лагерей комиссией Бурденко

>Но немцы расстреляв поляков их не использовали?
>Вериться с трудом.
>ЗЫ: Если-бы использовали, мы бы об этом знали - комиссия по расследованию злодеяний объязательно это-бы отметила.

Бывшие лагеря (точнее, то что от них осталось) в период с 21 по 23 января 1944 г. обследовал член "комиссии Бурденко" А.С.Гундоров.
Из политических соображений в опубликованном в открытой печати кратком "Сообщении ..." о работе комиссии Бурденко про лагеря было написано только то, что они размещались на расстоянии от 25 до 45 км на запад от Смоленска.
Но официальные материалы комиссии Бурденко составляют 35 томов документов!
В этих 35 томах содержатся, в том числе, и подробные акты об обследовании лагерей группой экспертов под руководством А.С.Гундорова, точных местах расположения лагерей и использовании их немцами во время войны .
Однако сейчас все 35 томов приобщены к уголовному делу ГВП и знакомиться с ними не разрешают.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.11.2003 01:56:55)
Дата 08.11.2003 12:23:58

В этих томах, вероятно,

содержатся и протоколы судебно-медицинского исследования 925 трупов, упомянутые в Сообщении комиссии Бурденко. Там же может находиться и перевод немецких материалов 1943 года, эти материалы в некоторой степени могли быть использованы комиссией Бурденко.
Там много чего может находиться.

В упор не пойму, почему хотя бы малая часть этих материалов не была опубликована за все прошедшие 60 лет.
Предполагаю, что не была опубликована по причине внутренней противоречивости этих материалов и их расхождений с Сообщением комиссии Бурденко. Например, в отношении медицинского исследования трупов и в отношении найденных при трупах документов, писем и т.п.
От Паршев
К Dassie (08.11.2003 12:23:58)
Дата 08.11.2003 18:19:43

А действительно, почему. Вину признали, почему же разоблачение

не продолжилось и далее? Интересно было бы Бурденко в этом свете почитать.
Или Пихоя и Волкогонов пожалели там кого из соучастников фальсификации?
От Dassie
К Паршев (08.11.2003 18:19:43)
Дата 08.11.2003 18:57:29

Пихоя и Волкогонов тут ни при чем.

Их роль в расследовании, по-моему, никакая.

Если же Вы имеете в виду вроде как фальсификацию, то почему бы в сталинскую или в брежневскую эпоху не опубликовать какой дополнительный штришок, хоть самый маленький, в пользу Сообщения комиссии Бурденко? Ведь знали, что на Западе понемногу-понемногу, но что-то вытаскивают против Сообщения, явно или неявно вытаскивают и власти наши реагировали, указивки послам слали.

А че б не опубликовать было фрагментик какой - и проще, и убедительнее. Не нашлось непротиворечивого фрагментика, скорее всего.
От Паршев
К Dassie (08.11.2003 18:57:29)
Дата 09.11.2003 00:20:09

Ну уж нет, заслуги должны быть отмечены.

Да они и пропечатаны - черным по-русскому, на форзацах сборников документов по Катыни.
Так что честь им и хвала.
От Robert
К Паршев (08.11.2003 18:19:43)
Дата 08.11.2003 18:31:00

А действительно, почему....

>не продолжилось и далее? Интересно было бы Бурденко в этом свете почитать.
Или Пихоя и Волкогонов пожалели там кого из соучастников фальсификации?

Вы что верьез считаете что "признание вины" было добровольным? Вприпрыжку так сказать бежали сдаваться полякам - кто первый прибежит и кто больше расскажет? Фалин которого вы обвиняете в "продаже родины" отбивался до последнего, только когда историки под перестройку нарыли в арxиваx списки этапов НКВД (и выяснилось что один этап НКВД - одна могила раскопанная немцами, следующий этап - лежит в следующей могиле и так далее) Фалин сдал САМЫЙ МИНИМУМ документов при котором поляки заткнутся и перестанут орать на весь белый свет, спрятав под самые надежные замки все остальные документы.

И если Муxин и Ко разбудят-таки интерес к вопросу, а ваши наезды на Фалина заставят его защищаться - поляки опять поднимут крик, и из арxивов достанут ныне надежно запертые там документы, а там намного больше про расстрелы про которые пока никто не кричит потому что они никогда на слуx публике не попадали.
От Паршев
К Robert (08.11.2003 18:31:00)
Дата 08.11.2003 18:54:30

Крик отнюдь не прекратился, а Фалина я в продаже Родины никогда не обвинял -

просто отметил, что проживает он сейчас в Германии, и всё.
И вообще речь не о продаже идет, а о фальсификации - интересно же, кто, когда и как фальсифицировал.
Насчет этапов - ну, как-то странно хранились в "архивах" списки этапов, что историки их раскопали, это же совсекретные документы должны были быть. Так что это была уже кампания по разоблачению, уже шла полным ходом. Так почему остановилась? Я бы и дело Берия почитал бы с интересом.
Да и тут (с этапами) можно разные варианты подобрать, немецкая нумерация трупов неизвестно как составлялась, во всяком случае, если бы двух генералов расстреляли первыми, то они должны были на дне ямы лежать. И где тогда третий, шедший тем же этапом?
От Robert
К Паршев (08.11.2003 18:54:30)
Дата 08.11.2003 19:12:47

Re: Крик отнюдь...

>Крик отнюдь не прекратился, а Фалина я в продаже Родины никогда не обвинял

>просто отметил, что проживает он сейчас в Германии, и всё.

>И вообще речь не о продаже идет, а о фальсификации - интересно же, кто, когда и как фальсифицировал.

Я имел в виду вот это:

(с) Паршев:

>развитие ситуации по Катыни инициировал Фалин - и он же, надо сказать, даже своим тоном предопределил реакцию адресатов записки - то почему мы рассматриваем мотивы только Горбачева в Катынском деле?
>Не мешало бы рассмотреть и мотивы Валентина Фалина.

- однозначно обвинение в "инициации...." т.е. в том что он сыграл ключевую роль в передаче фальсифицированныx документов полякам, причем в ветке где утверждарется что эта "фальсификация" - прямая продажа интересов России в угоду Западу

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/610/610693.htm

И не в Германии он живет - он (как и Пиxоя которого вы помянули сообщением выше) - сотрудники Российской академии Государственной Службы в Москве (руководители кафедры) при Президенте России (Путине Владимир Владимировиче), готовят кадры для вышего эшелона нынешней российской номенклатуры:

http://www.rags.ru/kaf/gos_istor/personal.shtm
От Паршев
К Robert (08.11.2003 19:12:47)
Дата 09.11.2003 00:17:39

Вот, Роберт, в Вашем посте - как в капле воды

и не "Паршев обвинил в инициации" - а просто медицинский факт, что Фалин инициировал рассмотрение вопроса в высшем руководстве (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев, Крючков). Разве я письмо Фалина выложил?
А то, что в ветке имеются обвинения кого-то там в предательстве - они разве мои?
А что Фалин вернулся из Германии - ну и слава богу. Я только спросил, не уезжал ли - а оказывается, уезжал. А Вы об этом и не упомянули. Не знали?
Методы-то - не того, не очень.
От Robert
К Паршев (09.11.2003 00:17:39)
Дата 09.11.2003 03:39:21

А в вашиx постаx - как в капле воды ;))))

>и не "Паршев обвинил в инициации" - а просто медицинский факт, что Фалин инициировал рассмотрение вопроса в высшем руководстве (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев, Крючков). Разве я письмо Фалина выложил?

Нет, вы просто:

- в этой же ветке (выше) говорите о фальсификации документов:

>соучастников фальсификации

- ранее утверждали что Фалин инициировал передачу этиx документов:

>инициировал Фалин

- и призывали к прямым действиям: разобраться с Фалиным, почену он затеял эту фальсификацию:

>Не мешало бы рассмотреть и мотивы Валентина Фалина

Все что выделено цветом - ваши слова буква в букву, (кат и пейст из вашиx постов в этой ветке и вот в этом вашем посте):
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/610/610693.htm


>А что Фалин вернулся из Германии - ну и слава богу. Я только спросил, не уезжал ли - а оказывается, уезжал. А Вы об этом и не упомянули. Не знали?
>Методы-то - не того, не очень.

Так вы и форум еще не читаете а только пишете в него? Три недели назад вы же спрашивали:

>Так где он сейчас проживает, не в Германии ли?

И я вам ответил:

>Спрашиваете - отвечаем. Не в Германии, опять мимо, вот досада-то.

Так что вот это ваше не катит :

>А Вы об этом и не упомянули. Не знали?

- я знал, и даже постил сюда об этом сообщение недавно. Это вы не знали что он из Германии давно вернулся:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/610/610694.htm
От Паршев
К Robert (09.11.2003 03:39:21)
Дата 09.11.2003 17:02:26

А что-то вот недавнее интервью -

опять из Германии, как утверждает т.Яндекс.
Чудеса, да и только.
Так все ж таки, оказывается, и с Вашей точки зрения инициация рассмотрения вопроса по Катыни - не очень хорошее дело, если в этом "обвиняют"? А почему? Дело-то вроде хорошее, справедливость опять же восстанавливается?
От Глеб Бараев
К Robert (08.11.2003 19:12:47)
Дата 08.11.2003 19:22:00

Re: Крик отнюдь...

>И не в Германии он живет - он

В.М.Фалин действительно несколько лет прожил в Германии, работая в организованном Эгоном Баром институте, ставившем своей целью объективное, с опорой на документы, освещение деятельности коммунистических организаций в Германии. Деятельность этого института способствовала тому, что поток антикоммунистической информации и дезинформации в Германии постоянно отслеживался и своевременно комментировался.
Российские коммунисты при всей своей крикливости создать нечто подобное не сподобились.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (08.11.2003 19:22:00)
Дата 09.11.2003 00:18:47

Ловко Вы

Валентина Михайловича в коммунистические шпионы зачислили.
От Глеб Бараев
К Паршев (09.11.2003 00:18:47)
Дата 09.11.2003 00:30:08

Да уж

>Валентина Михайловича в коммунистические шпионы зачислили.

И где Вы в мом тексте такое усмотрели?:-)))
От Паршев
К Глеб Бараев (09.11.2003 00:30:08)
Дата 09.11.2003 00:46:16

Re: Да уж

>>Валентина Михайловича в коммунистические шпионы зачислили.
>
>И где Вы в мом тексте такое усмотрели?:-)))

Ну как же, "поток информации... своевременно отслеживался и комментировался", причем при участии Фалина.
Просто Штирлиц II какой-то.
От Глеб Бараев
К Паршев (09.11.2003 00:46:16)
Дата 09.11.2003 01:01:25

Re: Да уж

>Ну как же, "поток информации... своевременно отслеживался и комментировался", причем при участии Фалина.

По-моему, это нормальная научная работа.
Знаете, я пожалуй отойду от компьютера и сплюну три раза, ибо с потоками информации и мне приходится работать, как бы тут в шипионы не попасть:-))
От Dassie
К Паршев (08.11.2003 18:54:30)
Дата 08.11.2003 19:02:00

Откуда Вы взяли про фальсификацию?

Вы книжки типа "Катынский детектив" способны читать серьезно?
Это же, мягко говоря, курьез, не более того.
От Паршев
К Dassie (08.11.2003 19:02:00)
Дата 09.11.2003 00:10:40

Кстати, публикации, критикуемые Мухиным,

мягко говоря вызывают доверия не больше, чем Катынский детектив.
От Dassie
К Паршев (09.11.2003 00:10:40)
Дата 09.11.2003 01:07:31

Мухин зачастую без понятия

в тех конкретных вопросах, о которых он пишет. Например, по поводу раскопок, проведенных в рамках следственных действий ГВП. Или по поводу так называемого рапорта Тартакова. Или по поводу вообще всех польских публикаций. Он просто не в курсе.
От Паршев
К Dassie (09.11.2003 01:07:31)
Дата 09.11.2003 01:24:20

Непогрешим лишь римский папа

да и то некоторые по данному вопросу сомневаются.
Что же до нарушений процессуальных при раскопках - боюсь, что Мухин тут прав на сто процентов.
Насчет раскопок в Медном - я общался с Третецким - тоже многое, что эмоционально пишет Мухин - скорее всего так и есть.
Третецкий, правда, рассказывал об обстановке - действительно, сама задача была непосильна, даже просто по человечески - советский человек не очень для таких работ был психологически подготовлен, а работы делались в основном солдатами-срочниками. Да и у прокуроров опыта особого не было.
От Dassie
К Паршев (09.11.2003 01:24:20)
Дата 09.11.2003 01:38:09

Насчет процессуальностей -

вопрос к юристам. Вы и Мухин, вероятно,
не юристы? И даже для юристов есть простор для деятельности в трактовке, например, доли участия поляков в расследовании и в раскопках.

Я тоже общался с Третецким - он меня и пригласил на раскопки в Медное. Непосредственно раскопки вели, в основном, поляки и солдаты Кантемировской дивизии, танкисты. Все было сделано, по моему, правильно, выжато из тех нескольких дней раскопок было 200 процентов возможного.
После этого читать туфту Мухина на эту тему просто смешно.
От Глеб Бараев
К Dassie (09.11.2003 01:38:09)
Дата 09.11.2003 01:55:09

Re: Насчет процессуальностей...

Да нет, процессуальные нарушения вполне могли иметь место, но это - проблема не специально расследований в Катыни и Медном, а проблема всей правовой системы, как советской, так и доставшейся в наследство России. Система эта никогда любовью к точному соблюдению процессуальных формальностей не отличалась и работники этой системы были воспитанны в таком духе.
Нельзя также утверждать, что проблема несоблюдения процессуальных норм является специфически советско-российской, но на Западе несоблюдение этих норм обычно приводит к развалу дела знающими свое ремесло адвокатами, а в СССР на адвокатов можно было надавить как по административной, так и по партийной линии. А ведь работники прокуратуры начала 90-х годов выросли в той системе...
Очевидно, что будь на месте Мухина какой-нибудь серьезный адвокат, шансы на развал катынского дела чисто по признаку процессуальных нарушений были бы весьма велики. Но это только в юридическом плане. А историчском все равно работает метод исключения: если не немцы (никаких доказательств против которых нет), то кто? Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dassie
К Глеб Бараев (09.11.2003 01:55:09)
Дата 09.11.2003 02:14:50

Глеб, возможно,

спорить не собираюсь - для меня вся затея
представляла и, не исключено, представляет
просто личный спортивный интерес на тему - что конкретное можно сделать (в отличие от болтовни) и в чем конкретном можно заучаствовать, если просто захотеть.
Особенно, при наличии сопротивления.

Все, лунное затмение скоро,
полная фаза в Европе будет с часу до полвторого по Гринвичу (в Москве по московскому времени - с четырех до полпятого). Это интереснее.

Ушел.
От Паршев
К Dassie (09.11.2003 01:38:09)
Дата 09.11.2003 01:51:21

Ну так

и Вы, как я понимаю, не юрист.
А то обращение с вещдоками, которое было в Харькове - это что, укладывается в юридические нормы? Раз уж начали про книгу Мухина говорить?
От Dassie
К Паршев (09.11.2003 01:51:21)
Дата 09.11.2003 02:04:43

Вы о передаче

вещдоков полякам?
Так поляки, во-первых, официально участвовали в расследовании. По всем бумажкам. Соглашение 1957 года об юридической взаимопомощи при этом не нарушалось, а вовсе наоборот.
Во-вторых, необходимую экспертизу некоторых документов лучше было провести в Польше. Или Вы о чем-то другом?

Мухин бы, наверное, упал со стула, если бы узнал о реальном уровне взаимодействия следственной группы ГВП с польскими экспертами во главе с С.Снежко, зам. Генерального прокурора Польши.
И все ведь было законно. Вообще, группа польских экспертов - такие же супермены, как и группа А.В.Третецкого.

В отличие от большинства писавших на тему и от большинства связанных с проблемой чиновников - в той же Польше, в первую очередь.
От Паршев
К Dassie (08.11.2003 19:02:00)
Дата 08.11.2003 23:54:58

А что Вы горячитесь?

Если не фальсифицировал Геббельс - значит, фальсифицировал Бурденко.
То есть, однозначно - с чьей-нибудь стороны - но фальсификация была.
Неужели сложно?
От Dassie
К Паршев (08.11.2003 23:54:58)
Дата 09.11.2003 00:51:38

Я - горячусь?

По поводу Катыни? Да Вы что - эта тема уже давно заезжена-переезжена и мало кому интересна, все давно уже сказано. Я встреваю чисто по инерции или из спортивного интереса - что там можно еще выдумать. Забавно, но не исключаю вовсе,
что, действительно, можно.

А насчет фальсификации, если попросту Вас не понял, так извините.

Если же серьезнее, скажу так.
По-моему, если есть сомневающиеся в результатах расследования ГВП, то действовать им надо уж никак не в стиле Ю.И.Мухина, которого переполняют эмоции и обзывалки - с ним же никто из людей, способных принимать решения, разговаривать не будет. А все его письма-запросы будут отражать с порога или выбрасывать в корзину.

Нужно, по-моему, выбрать несколько важных моментов и спокойно, без болтовни пустопорожней, эти моменты разрабатывать.

Например, искать следы лагерей в Катынском лесу и конкретный состав их обитателей - по документам, по опросам местных жителей. Все доступно и все достижимо, если не только болтать. Если закрыт один архив, то открыт другой.

Или - сравнивать разные списки поляков (этапы, эксгумации и т.д.), если там есть проблемы. Возможностей и здесь сколько угодно, любые списки доступны - если шевелиться, а не шуметь, что пять лет не удается найти документы, которые давно опубликованы.

Кстати, был бы признателен - Вам или другому читателю - за скан (ксеро- или фотокопию) Сообщения комиссии Бурденко ("Правда", 26 января 1944 года). В свое время я видел эту газету в библиотеке, но не имел тогда возможности сделать ксерокопию. Там есть один пункт, который сразу ставит под сомнение Сообщение, безотносительно к любой другой информации - учитывая, что в советской газете "Правда" не бывает ошибок.
От Глеб Бараев
К Паршев (08.11.2003 23:54:58)
Дата 09.11.2003 00:28:37

Горячиться действительно не следует

>Если не фальсифицировал Геббельс - значит, фальсифицировал Бурденко.

К сожалению, Бурденко едва ли может нести ответственность за текст, подписанный его именем, как и другие члены возглавляемой им комиссии. Надеюсь, их имена и дальнейшие судьбы Вам известны.

Те же, кто ответственны за текст, к сожалению, умерли насильственной смертью в декабре 1953 года. О деятельности, связанной с "обслуживанием" комиссии Бурденко, суд во глав с маршалом Коневым им вопросов не задал.
От Паршев
К Глеб Бараев (09.11.2003 00:28:37)
Дата 09.11.2003 00:43:38

Вот и надо бы узнать, кто ответственен - и все ли умерли.

Не вижу необходимости секретить далее.
Дело Берия-то, кстати, почему до сих пор засекречено? Или тоже из-за Катыни, чтобы поляков не нервировать?
От Глеб Бараев
К Паршев (09.11.2003 00:43:38)
Дата 09.11.2003 00:55:06

Безусловно - надо

>Не вижу необходимости секретить далее.
>Дело Берия-то, кстати, почему до сих пор засекречено? Или тоже из-за Катыни, чтобы поляков не нервировать?

Если бы перечень засекреченных дел ограничивался только этими...
Скажу Вам честно, нынешний архивный режим больнее всего бьет вовсе не по Мухину и иже и ним, а по настоящим исследователям, чьи жалобы имеют куда больше оснований, нежели мухинские. Было бы не плохо вернуться хотя бы к ситуации, имевшей место быть до 1996 года, если уж жить по международным стандартам не получается.

Может быть Вы, господин Паршев, и вправду в Думу пройдете? И все архивы распахнут свои двери:-))
От Паршев
К Глеб Бараев (09.11.2003 00:55:06)
Дата 09.11.2003 01:18:55

В общем-то

я считаю (без особого ёрничества) это одной из главных задач при построении разумного государственного устройства.
Кое-что, конечно, всегда дОлжно секретить (типа как по слухам мобплан царского Генштаба по сю пору засекречен), кое в чём надо и британский опыт учитывать (как с документами по делу Гесса), но нормальных историков можно воспитать только через открытые архивы.
От Глеб Бараев
К Паршев (09.11.2003 01:18:55)
Дата 09.11.2003 01:35:46

Re: В общем-то

>(типа как по слухам мобплан царского Генштаба по сю пору засекречен)

таких планов два (№19 и №20) оба доступны.
От Глеб Бараев
К Dassie (08.11.2003 19:02:00)
Дата 08.11.2003 21:23:31

Оттуда же, откуда и все остальное:-)) (-)
От Kazak
К Сергей Стрыгин (08.11.2003 01:56:55)
Дата 08.11.2003 10:50:02

Тут разрешите мне откровенно поржать.

КГБ тщательно уничтожил все бумаги по полякам, но оставил отчёт Бурденко:)))
А чего-же при Сталине и Хрущёве из него ничего не публиковали?6)