От Ротмистр
К Alexey A. B.
Дата 06.11.2003 11:37:31
Рубрики WWI; Флот;

ИМХО для обороны портов было бы проще и дешевле построить береговые батареи

тех же калибров.
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 11:37:31)
Дата 06.11.2003 11:56:01

Re: ИМХО для...

>тех же калибров.
дороже получается, уже считали
и эксплуатация сопоставима
От Vyacheslav
К Мелхиседек (06.11.2003 11:56:01)
Дата 06.11.2003 13:37:40

А портовые службы считаем ? (-)
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 11:56:01)
Дата 06.11.2003 12:12:06

Расчетики бы посмотреть:) (-)
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 12:12:06)
Дата 06.11.2003 12:15:33

Re: Расчетики бы...

например по топливу форт с 12-12" за год расходовал всего двое меньше линкора за счёт необходимости отопления больших помещений в зимнее время
обьём мелких ремонтов был даже выше
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 12:15:33)
Дата 06.11.2003 22:46:44

Re: Расчетики бы...

Бон, миль пардон, жур!
>например по топливу форт с 12-12" за год расходовал всего двое меньше линкора за счёт необходимости отопления больших помещений в зимнее время
ВСЕГО в два раза ?:)))Кстати, линкор ходил в море или у бочки все это время стоял ?
>обьём мелких ремонтов был даже выше
А других статей расхода разве в природе не существует ?:)
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 22:46:44)
Дата 06.11.2003 22:59:24

Re: Расчетики бы...



>ВСЕГО в два раза ?:)))Кстати, линкор ходил в море или у бочки все это время стоял ?

в море
>>обьём мелких ремонтов был даже выше
>А других статей расхода разве в природе не существует ?:)
существует и в общем расходы сопоставимы
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 22:59:24)
Дата 07.11.2003 01:14:33

Так все-таки расчетики бы ?

Бон, миль пардон, жур!


>>ВСЕГО в два раза ?:)))Кстати, линкор ходил в море или у бочки все это время стоял ?
>
>в море
Вы хотите сказать, что на отопление форта расходовались ТЫСЯЧИ тонн угля ?
>>>обьём мелких ремонтов был даже выше
>>А других статей расхода разве в природе не существует ?:)
>существует и в общем расходы сопоставимы
Вот и хотелось бы посмотреть.
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (07.11.2003 01:14:33)
Дата 07.11.2003 01:23:33

Re: Так все-таки...

смотрим эксплутационные расходы на туже красную горку и соответственно домножаем
От Ротмистр
К Мелхиседек (07.11.2003 01:23:33)
Дата 07.11.2003 03:11:30

Re: Так все-таки...

Бон, миль пардон, жур!
>смотрим эксплутационные расходы на туже красную горку и соответственно домножаем
Дык где оне ?
Честь имею Ротмистр
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 12:15:33)
Дата 06.11.2003 12:41:54

А какое топливо расходовал форт? (-)
От Мелхиседек
К В. Кашин (06.11.2003 12:41:54)
Дата 06.11.2003 17:02:36

уголь (-)
От Banzay
К Ротмистр (06.11.2003 11:37:31)
Дата 06.11.2003 11:44:11

Напоминаю

Приветствую!ъ

Стоимость 8 орудийного 305мм форта красная горка 20 млн рублей...
Стоимость линкора типа Севастополь 27 млн рублей...
От Ротмистр
К Banzay (06.11.2003 11:44:11)
Дата 06.11.2003 12:11:15

Вы считаете с нулевого цикла, не так ли ?

А если использовать башни и стволы с разоружаемых додредноутов. Кроме того, стоимости содержания корабля и береговой батареи, ИМХО несравнимы. И мы, вроде , грили не о линкорах а о додредноутах ?
От Banzay
К Ротмистр (06.11.2003 12:11:15)
Дата 06.11.2003 12:15:28

Я считаю суммму из бюджетов...

Приветствую.

теперь про стоимость постройки из додредноута.В отличие от постройки с нуля имеем...
1. стоимость разборки.
2. стоимость перевозки.
3. Стоимость ремонта износа....

Меньше не будет...
От Ротмистр
К Banzay (06.11.2003 12:15:28)
Дата 06.11.2003 22:45:21

Я тоже

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую.

>теперь про стоимость постройки из додредноута.В отличие от постройки с нуля имеем...
>1. стоимость разборки.
>2. стоимость перевозки.
>3. Стоимость ремонта износа....
А что, безотносительно постройки батареи старые коробки разбирать не надо ? Но в случае построки с нуля Вы будете иметь все перечисленные расходы ПЛЮС расходы на постройку с нуля, а в моем хоть часть будет утилизирована на месте, тем самым будет экономия и на перевозке и на постройке

Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 12:11:15)
Дата 06.11.2003 12:12:25

Re: Вы считаете...

>А если использовать башни и стволы с разоружаемых додредноутов. Кроме того, стоимости содержания корабля и береговой батареи, ИМХО несравнимы. И мы, вроде , грили не о линкорах а о додредноутах ?
и кого из додредноутов разоружали?
и какой прок от этого антиквариата?
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 12:12:25)
Дата 06.11.2003 12:15:40

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!
>>А если использовать башни и стволы с разоружаемых додредноутов. Кроме того, стоимости содержания корабля и береговой батареи, ИМХО несравнимы. И мы, вроде , грили не о линкорах а о додредноутах ?
>и кого из додредноутов разоружали?
>и какой прок от этого антиквариата?
Если я правильно помню, то "Синопы"
Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 12:15:40)
Дата 06.11.2003 12:18:59

Re: Вы считаете...


>>и кого из додредноутов разоружали?
>>и какой прок от этого антиквариата?
>Если я правильно помню, то "Синопы"

изношенные старые стволы и старые башни
в итоге придётся изготавлиать новые артустановки

>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
она не отменят бетонных работ
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 12:18:59)
Дата 06.11.2003 22:49:39

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!

>>>и кого из додредноутов разоружали?
>>>и какой прок от этого антиквариата?
>>Если я правильно помню, то "Синопы"
>
>изношенные старые стволы и старые башни
>в итоге придётся изготавлиать новые артустановки
Их придется устанавливать и в варианте модернизации этого же старья.

>>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
>она не отменят бетонных работ
Зато аммортизация бетонных работ разложится на десятилетия, да и корпусные работы тоже недешевы.
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 22:49:39)
Дата 06.11.2003 23:01:00

Re: Вы считаете...


>>изношенные старые стволы и старые башни
>>в итоге придётся изготавлиать новые артустановки
>Их придется устанавливать и в варианте модернизации этого же старья.
не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
>>>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
>>она не отменят бетонных работ
>Зато аммортизация бетонных работ разложится на десятилетия, да и корпусные работы тоже недешевы.
земляные, бетонные и прочие работы дороже получаются
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 23:01:00)
Дата 07.11.2003 01:13:15

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!

>>>изношенные старые стволы и старые башни
>>>в итоге придётся изготавлиать новые артустановки
>>Их придется устанавливать и в варианте модернизации этого же старья.
>не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
Блин, да Вы забыли исходный тезис. Речь шла не о постройке новых, а о модернизации страрых для обороны Одессы:)
>>>>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
>>>она не отменят бетонных работ
>>Зато аммортизация бетонных работ разложится на десятилетия, да и корпусные работы тоже недешевы.
>земляные, бетонные и прочие работы дороже получаются
Опять же с аммортизацией на десятилетия.. а модернизированные броненосцы все равно лет через десять надо пускать на иголки
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (07.11.2003 01:13:15)
Дата 07.11.2003 01:20:24

Re: Вы считаете...


>>не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
>Блин, да Вы забыли исходный тезис. Речь шла не о постройке новых, а о модернизации страрых для обороны Одессы:)

Насколько помнится, изначально речь шла о постройке новых и модернизации старых как альтернативе.


>Опять же с аммортизацией на десятилетия.. а модернизированные броненосцы все равно лет через десять надо пускать на иголки
надо строить новые, а не модернизировать, либо "модернизироать по-австрийски"
От Ротмистр
К Мелхиседек (07.11.2003 01:20:24)
Дата 07.11.2003 03:11:14

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!

>>>не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
>>Блин, да Вы забыли исходный тезис. Речь шла не о постройке новых, а о модернизации страрых для обороны Одессы:)
>
>Насколько помнится, изначально речь шла о постройке новых и модернизации старых как альтернативе.
Вот именно, а я и скажи, что нет смысля ДЛЯ ОБОРОНЫ ОДЕССЫ модернизировать старые:)


>>Опять же с аммортизацией на десятилетия.. а модернизированные броненосцы все равно лет через десять надо пускать на иголки
>надо строить новые, а не модернизировать, либо "модернизироать по-австрийски"
Лучше строить новые. :)
Честь имею Ротмистр
От Banzay
К Ротмистр (06.11.2003 12:15:40)
Дата 06.11.2003 12:17:46

Не... броня Синопа и броня Гангута две БОЛЬШИЕ разницы... (-)
От Ротмистр
К Banzay (06.11.2003 12:17:46)
Дата 06.11.2003 22:50:45

Да.... и что ?

Как я понимаю, основное требование к батарее - идентичность систем одного калибра в интересах управления огнем. К броне требования стандартизации желательны, но не обязательны ?
От В. Кашин
К Banzay (06.11.2003 11:44:11)
Дата 06.11.2003 11:53:19

Не надо сводить все к стоимости постройки

Добрый день!

сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.

Я думаю что величины будут просто несравнимые.

Не говоря о различии в сроках службы.

И еще один момент: учитывая дефицит качественных призывников, который сохранялся у нас вплоть до второй половины 20 в., сколько качественных человеческих ресурсов отвлечет от себя обслуживание форта, а сколько заберет линкор.

По сравнению с данными факторами стоимость постройки может оказаться пренебрежимо малой величиной.

С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (06.11.2003 11:53:19)
Дата 06.11.2003 11:59:24

Re: Не надо...



>сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.

стоимость эксплуатации фортов с 12-12" сопоставима

>Я думаю что величины будут просто несравнимые.

как ни странно сопоставимые

>Не говоря о различии в сроках службы.

а потом модернизация форта, сопоставимая по стоимости с постройкой нового ЛК

>И еще один момент: учитывая дефицит качественных призывников, который сохранялся у нас вплоть до второй половины 20 в., сколько качественных человеческих ресурсов отвлечет от себя обслуживание форта, а сколько заберет линкор.

как ни странно, форты отвлекали больше

>По сравнению с данными факторами стоимость постройки может оказаться пренебрежимо малой величиной.

зря вы так
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 11:59:24)
Дата 06.11.2003 12:42:17

Re: Не надо...

Добрый день!


>>сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.
>
>стоимость эксплуатации фортов с 12-12" сопоставима

Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным воорF
От Kimsky
К В. Кашин (06.11.2003 12:42:17)
Дата 06.11.2003 13:35:16

Re: Не надо...

Hi!

> Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным воорF

И впрямь некорректно. Отходим от форта на пятнадцать миль - и под прикрытием "бранденбурга" или "Заксена" высаживаем десант...
От В. Кашин
К Kimsky (06.11.2003 13:35:16)
Дата 06.11.2003 13:46:09

Re: Не надо...

Добрый день!
>Hi!

>> Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным воорF
>
>И впрямь некорректно. Отходим от форта на пятнадцать миль - и под прикрытием "бранденбурга" или "Заксена" высаживаем десант...
 Где конкретно вы будете высаживать десант, если форт обороняет Ирбенский пролив или Финский залив?
Причем расположен на острове, либо имеет адекватную защиту с суши? Т.е. не миновав форт вы можете высадить десант только в неблагоприятной точке, где его значение будет ничтожным, а сам десант будет блокирован и расстрелян с безопасного расстояния артиллерией противника?
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (06.11.2003 13:46:09)
Дата 06.11.2003 14:04:50

Нет.

Добрый день!

Задача - защитить финский залив и ирбенский пролив. Если вы не подавив оборону на Цереле и не введя свои силы в Рижский залив высадитесь на Саремаа - пожалуйста. До тех пор, пока мы удерживаем Церель (при условии, что мы укрепим его с суши, и его поддерживают наши свободно плавающие по Рижскому заливу кораблики) ваша высадка на Саремаа - бесполезная трата сил.
Опять же, если вы не войдете Финский залив, вы не создадите угрозы Питеру. Вы можете высадиться в Финляндии, но скорее всего это приведет к появлению нового сухопутного фронта, поддержание которого для немецкой стороны будет более затратным, чем для русской.

С уважением, Василий Кашин
От Николай Манвелов
К В. Кашин (06.11.2003 13:46:09)
Дата 06.11.2003 13:53:12

Тогда придется лепить по форту через 15 миль. (-)
От Николай Манвелов
К Kimsky (06.11.2003 13:35:16)
Дата 06.11.2003 13:37:06

Можно и чего поменьше. Полевую артиллерию ведь надо мочить. (-)
От Kimsky
К Николай Манвелов (06.11.2003 13:37:06)
Дата 06.11.2003 13:57:04

Re: Можно и...

Hi!

А я вспомнил Рекен, о котором FVL упоминал... 2*274 + 3*100 - дали залп, враг бежит, оставив пушки. "Веспе" в слишком плохом состоянии - так что "Заксен" - как раз самое то.
От Николай Манвелов
К Kimsky (06.11.2003 13:57:04)
Дата 06.11.2003 14:10:49

Вот и я о том же

Привет
У немцев большую часть войны стояло столько всякого старья, что можно было хоть на нем и высаживать.
Николай Манвелов
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 11:59:24)
Дата 06.11.2003 12:40:21

Re: Не надо...

Добрый день!


>>сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.
>
>стоимость эксплуатации фортов с 12-12" сопоставима

Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным вооружением - и без гарантии успеха. Один линкор с фортом вообще ничего не сделает (естественно, при сравнивой СУО и выучке команд).
В условиях тотального превосходства неприятельского флота форт имеет шансы выполнить свою задачу, а линкор - нет.
Вспомните севастопольские башенные батареи и их устойчивость в отношении артиллерии и авиации противника. Да, линкоры против них не действовали, но калибр задействованных против них АУ был больше, чем у любого линкора, при этом огонь по ним вели гораздо большее количество стволов артиллерии с гораздо меньшего расстояния, чем может позволить себе ЛК.

>>Я думаю что величины будут просто несравнимые.
>
>как ни странно сопоставимые
 Кстати, были ли форты с 12 305-мм орудиями?
>>Не говоря о различии в сроках службы.
>
>а потом модернизация форта, сопоставимая по стоимости с постройкой нового ЛК

Вы уверены? Какая модернизация? Подземные сооружения форта практически вечны. Модернизация может касаться замены арт. вооружения и СУО, которые идентичны арт. вооружению и СУО линкора. Можно еще отремонтировать электростанцию форта (это вообще невозможно даже сравнивать с модернизацией ГДУ и электрогенераторов линкора). Может быть, у форта несколько более разветвленные системы вентиляции и кондиционирования воздуха, хотя не факт.
>>И еще один момент: учитывая дефицит качественных призывников, который сохранялся у нас вплоть до второй половины 20 в., сколько качественных человеческих ресурсов отвлечет от себя обслуживание форта, а сколько заберет линкор.
>
>как ни странно, форты отвлекали больше

Общая численность личного состава больше. Но это с учетом охраняющих форт пехотинцев и легкой артиллерии. Но вот работы для квалифицированного персонала в форту меньше. Ибо нужен этот персонал только для обслуживания систем вооружения + совсем немного людей для связи и управления + энергетической установки. В любом боевом корабле имеется еще целый ряд сложнейших систем, которых форт не имеет в принципе. А в пехотный батальон, охраняющий форт можно набрать хоть самых забитых мужиков из тамбовских лесов, количество коих не ограничено.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 11:59:24)
Дата 06.11.2003 12:07:22

А есть какие-то более конкретные данные? (-)