От Jack30
К All
Дата 06.11.2003 06:38:40
Рубрики WWI; Флот;

Ламерский вопрос флотофилам по "докладу Крылова"

Если не ошибаюсь, после РЯВ на Балтике осталось пара додредноутов ("Слава" к примеру) и штуки 4 их же на Черном море. Почему бы, вместо того, чтоб не строить не слишком удачные "Гангуты" не модернизировать бы эти корабли?
Например путем замены башен ГК на 3х или 4х (это я наверное загнул) орудийные башни с новыми 305/52 и новые СУАО. Ценой этого наверное была бы скорость, мореходность, среднекалиберная артиллерия, но!(сугубое имхо) скорость для кораблей которые будут действовать ТОЛЬКО на Балтике не столь важна, мореходность и у "Гангутов" была никакой.
Понятно что для других целей, чем бой на позиции в Финском заливе эти эрзацы непригодны, но ведь и "Гангуты" из Балтики хрен выведешь. Только не надо про переход "Парижской коммуны", он эту невозможность как раз и показал.
Из вышесказанного следущие вопросы.
Подобная можернизация вообще была реальна?
С учетом РЕАЛЬНОЙ службы "Гангутов" чем были бы хуже подобные эрзацы?

Щаранее благодарю
Войников Виталий
От Robert
К Jack30 (06.11.2003 06:38:40)
Дата 07.11.2003 05:17:15

Ре: Ламерский вопрос...

>С учетом РЕАЛЬНОЙ службы "Гангутов" чем были бы хуже подобные эрзацы?

С учетом "реальной" службы Гангутов - флот вообще не нужен. Иx после гражданской войны три осталось из наверно более чем десятка в разныx степеняx готовности.

Вообще очень странная тема "Россия и флот". На протяжении жизни одного поколения российские флоты топили четырежды (Черноморский флот в Крымскую войну, затем Тиxоокеанскую эскадру в Порт-Артуре, затем Балтийский флот под Цусимой, затем Черноморский флот в Гражданскую). Впридачу последствия гражданской на остальныx флотаx (потоплено торпедными катерами в Крондштате, сгорел "Фрунзе", уведено белогвардейцами и т.д.) сопоставимы с потоплением.

Потом Отечественная война - тоже потери неслабые. Затем Xрущевская резьба недостроенного на стапеляx.

Затем строительство флота (уж какой получился) при Брежневе и затем "перестройка" - из 5 авианосцев в разной степени готовности остался один, подлодки сокращены более чем наполовиину, остальные корабли тоже.

Не совсем понятно, если флот то строят а то "топят, режут, и распродают" - скоро уже третье столетие напролет, то что надо сделать чтобы изменить такое течение событий.
От Мелхиседек
К Robert (07.11.2003 05:17:15)
Дата 07.11.2003 11:08:22

Ре: Ламерский вопрос...


>
>С учетом "реальной" службы Гангутов - флот вообще не нужен. Иx после гражданской войны три осталось из наверно более чем десятка в разныx степеняx готовности.
3 из 4
От Comte
К Мелхиседек (07.11.2003 11:08:22)
Дата 07.11.2003 15:24:38

Ой не из 4-х...

Приветствую!

>>
>>С учетом "реальной" службы Гангутов - флот вообще не нужен. Иx после гражданской войны три осталось из наверно более чем десятка в разныx степеняx готовности.
>3 из 4

4 - готовых "Гангута" на Балтике, три готовых "Императрицы" на Чёрном, и ещё три "Измаила" на стапелях и у стенок - всего, выходит, 10
С уважением, Comte
От Мелхиседек
К Comte (07.11.2003 15:24:38)
Дата 07.11.2003 17:55:17

Re: Ой не

>Приветствую!

>>>
>>>С учетом "реальной" службы Гангутов - флот вообще не нужен. Иx после гражданской войны три осталось из наверно более чем десятка в разныx степеняx готовности.
>>3 из 4
>
>4 - готовых "Гангута" на Балтике, три готовых "Императрицы" на Чёрном, и ещё три "Измаила" на стапелях и у стенок - всего, выходит, 10
"Измаилов" на стапелях не было, на плаву на достройке 4. И между "Гангутами" и "Измаилами" дистанция огромного размера.
Всего строилось 12 лк, достроено 7. Из них "Гангутов" 4.
От Robert
К Comte (07.11.2003 15:24:38)
Дата 07.11.2003 17:17:55

Ре: Ой не

Еще "императрица Мария" взорвалась
От Robert
К Мелхиседек (07.11.2003 11:08:22)
Дата 07.11.2003 15:12:56

Ре: Ламерский вопрос...

>3 из 4

Черноморские линкоры не считаем потому что не "Гангуты"? А в чем разница с "гангутами" - те же 12x305, те же года постройки, та же кораблестроительная программа?
От Мелхиседек
К Robert (07.11.2003 15:12:56)
Дата 07.11.2003 17:53:15

Ре: Ламерский вопрос...

>>3 из 4
>
>Черноморские линкоры не считаем потому что не "Гангуты"? А в чем разница с "гангутами" - те же 12x305, те же года постройки, та же кораблестроительная программа?
это разные типы кораблей, хотя и похожие
От Constantin
К Jack30 (06.11.2003 06:38:40)
Дата 06.11.2003 12:13:37

Re: Ламерский вопрос...

>Если не ошибаюсь, после РЯВ на Балтике осталось пара додредноутов ("Слава" к примеру)

Слава и Цесаревич

и штуки 4 их же на Черном море.

Пантелеймон Три святителя Ростислав

Почему бы, вместо того, чтоб не строить не слишком удачные "Гангуты" не модернизировать бы эти корабли?

На момент закладки в 1909 Гангут вполне приличный линкор. Строить нужно было не 6 лет. Тогда к ПМВ можно было что-то получше сгенерить учитывая ошибки Гангутов. (Собственно черноморские линкоры куда приличнее получились да и Измаил в общем ничего хотя выросли из той же схемы)

Модернизировать было толком нечего - у большинства и так была перегрузка. То что было в постройке - Андрей с Павлом и Иоанн с Евстафием усилили исходя из представлений того времени. Сделать большее вряд ли можно было.

>Например путем замены башен ГК на 3х или 4х (это я наверное загнул) орудийные башни с новыми 305/52 и новые СУАО.

Это явно не проходило ни по весам ни по времени. Деньги были бы угроблены огромные результат был бы поганый.


Ценой этого наверное была бы скорость, мореходность, среднекалиберная артиллерия, но!(сугубое имхо) скорость для кораблей которые будут действовать ТОЛЬКО на Балтике не столь важна, мореходность и у "Гангутов" была никакой.

Скорость важна всегда. Особливо для заведомо слабого корабля. И особливо на балтике где в противниках германцы. На черном против турции броненосцы были вполне достаточны. А вот когда стало ясно что Турция хочет заиметь дредноуты да к тому же класса Орион то тут стало ясно что без новых линкоров не обойдешься.

>Понятно что для других целей, чем бой на позиции в Финском заливе эти эрзацы непригодны, но ведь и "Гангуты" из Балтики хрен выведешь. Только не надо про переход "Парижской коммуны", он эту невозможность как раз и показал.

собственно и для боя на позиции толком не пригодны.

>Из вышесказанного следущие вопросы.
>Подобная можернизация вообще была реальна?

абсолютно нереальна. в лучшем случае получили бы еще 2 паршивых броненосца - недоАндреи - Славу и Цесаревич и вместо Андреев получить недо дредноуты угробив на это огромные деньги

>С учетом РЕАЛЬНОЙ службы "Гангутов" чем были бы хуже подобные эрзацы?

Да всем хуже. Если гангуты можно было в каких-то пределах дальше модернизировать.
то броненосцы - нет да еще учтите куда более паршивую конструктивную защиту и более устаревший корпус.
От Николай Поникаров
К Jack30 (06.11.2003 06:38:40)
Дата 06.11.2003 10:30:21

Re: Ламерский вопрос...

День добрый.

1) Решение о строительстве линкоров принималось в первую очередь по экономическим соображениям. Исходя только из военной целесообразности, надо было срочно покупать линкоры у англичан :)

2) Глубоко модернизировать додредноуты бы не удалось. Максимум - заменить орудия на более современные. Главное же преимущество дредноутов - сосредоточенный огонь бОльшего числа орудий. Скоростью додредноутов жертвовать было никак нельзя, по крайней мере на Черном море, что и показала война.

3) Если говорить о модернизациях, то лучше вспомнить об "Андрее" и "Павле". Достройка с модернизацией этих двух додредноутов стоила дорого, длилась долго, а большой пользы не принесла. Кстати, сравните различие в вооружении и вдм "Андрея" и "Славы", чтобы оценить возможности модернизации последнего.

3) Почему "Гангут" - неудачный проект? Вполне себе линкор. Есть недостатки, но есть и достоинства. И воевали в WWI они нормально.

4) "Парижанка" получила повреждения в Бискае из-за неудачной модернизации (носовая наделка).

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (06.11.2003 10:30:21)
Дата 06.11.2003 10:38:44

РРРРРРРР!!!!

Приветствую!

>3) Если говорить о модернизациях, то лучше вспомнить об "Андрее" и "Павле". Достройка с модернизацией этих двух додредноутов стоила дорого, длилась долго, а большой пользы не принесла. Кстати, сравните различие в вооружении и вдм "Андрея" и "Славы", чтобы оценить возможности модернизации последнего.
*************************************
Классический пример "как это не надо делать". Что убрав развал борта в носовой части и при...чив таран сильно изменили скорость и мореходность? Что Засунув в это чудовище противоминные 203мм сильно увеличили мощь залпа? Как пример заменив башни ГК на башни с бронированием английского типа и выкинув казематные 203 нельзя было поставить на место 8" башни 12"? Что это сильно изменило бы стоимость?

>3) Почему "Гангут" - неудачный проект? Вполне себе линкор. Есть недостатки, но есть и достоинства. И воевали в WWI они нормально.
****************************************
Редкое у...бище а не линкор. лучше бы строили по проэкту Балтийского завода с линейно-возвышенными башнями а не это уе...ще....
>4) "Парижанка" получила повреждения в Бискае из-за неудачной модернизации (носовая наделка).

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Banzay (06.11.2003 10:38:44)
Дата 06.11.2003 11:16:59

Знаю, что не любишь ты "Гангуты" :))

День добрый.

>Классический пример "как это не надо делать". Что убрав развал борта в носовой части и при...чив таран сильно изменили скорость и мореходность?

Нет, получили доп. плавучесть в носовой части и тем самым возможность перегрузить корабль.

> Что Засунув в это чудовище противоминные 203мм сильно увеличили мощь залпа?

Не противоминные, а средний калибр! Альтернатива была - именно ГК, т.е. перейти от додредноута к дредноуту.

> Как пример заменив башни ГК на башни с бронированием английского типа и выкинув казематные 203 нельзя было поставить на место 8" башни 12"?

По весу не проходят, и погреба надо радикально переделывать.

>Редкое у...бище а не линкор. лучше бы строили по проэкту Балтийского завода с линейно-возвышенными башнями а не это уе...ще....

У тебя едва ли не главный аргумент против линейно-равномерных башен - невозможна глубокая модернизация через 20 лет. Ну так при проектировании этим никто не заморачивался - и правильно делали.

С уважением, Николай.
От Евгений Пинак
К Николай Поникаров (06.11.2003 11:16:59)
Дата 06.11.2003 13:52:53

Кстати, о "Гангутах" (+)

Мое почтение,

Среди конкурирующих проектов этих линкоров был весьма популярен проект итальянца Куниберти, который был, однако, "зарублен" при непосредственном участии ген.Крылова в пользу проекта ученика Крылова - Бубнова. Причиной было то, что водоизмещение проекта Куниберти было обьявлено заниженным, а конструкция - нереально легкой.
Однако построенный в Италии по проекту Куниберти "Данте Алигери" имел почти такое же водоизмещение, как и его "русский проект" - и ничего, на слабость корпуса не жаловался.
Мораль сей басни - к утверждениям Крылова надо относится с большой осторожностью :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Николай Поникаров
К Евгений Пинак (06.11.2003 13:52:53)
Дата 06.11.2003 15:15:01

Re: Кстати, о...

День добрый.

Надо бы посмотреть, хоть у Колтовского, но ЕМНИП все было не совсем так.

1) Бубнов не есть единоличный автор проекта, его вклад - в основном, схема набора.

2) Проект Куниберти не удовлетворял нашим нормам прочности по грубой прикидке. Расчетов же не было предоставлено.

3) Заниженное значение вдм неприемлемо, поскольку с весовой дисциплиной у нас было не фонтан, строительная перегрузка на верфи и у смежников совершенно неизбежна.

С уважением, Николай.
От Евгений Пинак
К Николай Поникаров (06.11.2003 15:15:01)
Дата 07.11.2003 10:47:33

Re: Кстати, о...

Мое почтение,

>Надо бы посмотреть, хоть у Колтовского, но ЕМНИП все было не совсем так.

>1) Бубнов не есть единоличный автор проекта, его вклад - в основном, схема набора.
А также, расчеты корпуса, которые он делал под чутким руководством своего наставника - Крылова.

>2) Проект Куниберти не удовлетворял нашим нормам прочности по грубой прикидке. Расчетов же не было предоставлено.
"Грубая прикидка" - это аж 3,4% меньше, чем у "Севастополей". Кроме того, расчеты _были_ предоставлены лично автором, но были сочтены нереальными. Однако же Куниберти свой "Данте" таки построил - и нормально.

>3) Заниженное значение вдм неприемлемо, поскольку с весовой дисциплиной у нас было не фонтан, строительная перегрузка на верфи и у смежников совершенно неизбежна.
Простите, а какое это отношение имеет к нашему спору - для компенсации этого существует запас водоизмещения. Крылов говорил о _нереальности_ расчетов Куниберти вообще и доказывал, что для обеспечения _минимальной прочности_ корпуса потребуется еще не менее 3000 тонн подкреплений.
"Данте" это опровергает.

К сожалению, не видел проект Куниберти, но, ИМХО, сам "Данте" лучше "Севастополей" минимум по трем причинам: полубак, половина противоминной артиллерии в башнях на верхней палубе, и наличие ПТП, которую в своем проекте Балтийцы ухитрились не поставить, т.е. защита от торпед у "Севастополей" была хуже, чем у "Цесаревича".

С уважением,
Евгений Пинак
От Banzay
К Николай Поникаров (06.11.2003 15:15:01)
Дата 06.11.2003 15:21:31

Вот вот....

Приветствую!

>1) Бубнов не есть единоличный автор проекта, его вклад - в основном, схема набора.
*********************************
Вот именно в списке соавторов А.Крылов присутсвует (тот самый глава конкурсной комммисии) И расскажи мне как данный поэкт может невыиграть конкурс?
От Banzay
К Николай Поникаров (06.11.2003 11:16:59)
Дата 06.11.2003 11:37:07

" ненавижу..." (с)

Приветствую!
>Нет, получили доп. плавучесть в носовой части и тем самым возможность перегрузить корабль.
********************************
И что? У него резко повысилась мореходность?


>Не противоминные, а средний калибр! Альтернатива была - именно ГК, т.е. перейти от додредноута к дредноуту.
>> Как пример заменив башни ГК на башни с бронированием английского типа и выкинув казематные 203 нельзя было поставить на место 8" башни 12"?
>По весу не проходят, и погреба надо радикально переделывать.
****************************************
Входит хорошо. Конструированием надо заниматься а не попилом бюджетных средств.

>>Редкое у...бище а не линкор. лучше бы строили по проэкту Балтийского завода с линейно-возвышенными башнями а не это уе...ще....
>У тебя едва ли не главный аргумент против линейно-равномерных башен - невозможна глубокая модернизация через 20 лет. Ну так при проектировании этим никто не заморачивался - и правильно делали.
***************************************
да хрен с ней модернизацией. Все флоты мира планировали после цусимы "палочку над Т" одни русские строили у..ще для продольного залпа бортом....
И про мродернизацию. Что изменение СУАО за период 1900-1908 ничему не научило? Что было не прикинуть как приблизительно изменятся дальномеры? Или Что потребуются КДП?
>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Banzay (06.11.2003 11:37:07)
Дата 06.11.2003 12:23:29

Re: " ненавижу..."

День добрый.

[Об "Андрее"]
>И что? У него резко повысилась мореходность?

Нам не до повышения, нам бы не потонуть. Смотри: увеличили вес в носовой части (увеличение угла возвышения и др.) - значит, корапь сядет свиньей. Чтобы этого не было, надо увеличивать плавучесть носовой части (прежде всего увеличивать длину). При всех больших модернизациях линкоров удлиняли нос. Тут обошлись паллиативом.

[О "Гангуте"]
>да хрен с ней модернизацией. Все флоты мира планировали после цусимы "палочку над Т" одни русские строили у..ще для продольного залпа бортом....

Да ладно тебе, не так уж плох огонь "Гангута" на острых углах.
Важнее другое преимущество линейно-возвышенной схемы - много места в середине корпуса.

>И про мродернизацию. Что изменение СУАО за период 1900-1908 ничему не научило? Что было не прикинуть как приблизительно изменятся дальномеры? Или Что потребуются КДП?

"Шухову башню" планировали. Оказалось, что лучше дальномер на рубке. Что через 20 лет потребуется огромный горшок на верхотуре, никто не знал. Кроме того, мы ж хотели линкоры десятками строить, кому нужна модернизация "Гангута" через 20 лет :)

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (06.11.2003 12:23:29)
Дата 06.11.2003 12:34:34

...... Андрей!!!!! .....Гангут!!!!! ......Измаил!!!!!! ......Крылов.....!!!!!!

Приветствую!

>Нам не до повышения, нам бы не потонуть. Смотри: увеличили вес в носовой части **************************
И засунули сплошной пояс в 3"!!!!

>[О "Гангуте"]
>>да хрен с ней модернизацией. Все флоты мира планировали после цусимы "палочку над Т" одни русские строили у..ще для продольного залпа бортом....
>Да ладно тебе, не так уж плох огонь "Гангута" на острых углах.
>Важнее другое преимущество линейно-возвышенной схемы - много места в середине корпуса.
**********************************
А 5000т водоизмещения лишнего это так рядом лежало... И пояс в 220мм пробиваемый чем угодно. Подозреваю что и швед густав ..надцатый урыл бы это корыто.

>>И про мродернизацию. Что изменение СУАО за период 1900-1908 ничему не научило? Что было не прикинуть как приблизительно изменятся дальномеры? Или Что потребуются КДП?
>
>"Шухову башню" планировали. Оказалось, что лучше дальномер на рубке. Что через 20 лет потребуется огромный горшок на верхотуре, никто не знал. Кроме того, мы ж хотели линкоры десятками строить, кому нужна модернизация "Гангута" через 20 лет
*************************************
Блин
1900 дальномер с базой 1,5 метра.
1906 дальномер с базой 4 метра
1908 год дальномер в 6 метров
строим график получаем в 18-20 году дальномер в 12-15 метров как с куста. И как этой дурой "бэз" силового привода на рубке ворочать?

Молитва истрорика
" Госсподи ну почему Крылов встретил и упоил командира Данте Альджиери а не кого-нибудь из американцев..."

Это так крик души....
От Warrior Frog
К Banzay (06.11.2003 12:34:34)
Дата 08.11.2003 13:27:19

не надо песен (+)

Здравствуйте, Алл
>Молитва истрорика
>" Госсподи ну почему Крылов встретил и упоил командира Данте Альджиери а не кого-нибудь из американцев..."

Г. Главный Итальянский Кораблестроитель, предлагал свой прожект еще на конкурс, где и занял, "почетное 5е место".

К моменту встречи, "Севастополи" уже находились на стапелях в 70% готовности, а жаль. Полубак "Данте", вполне к месту. А на счет Американцев, кто из них в 13 году мог оказатся у берегов Европы? "Делавер"? :-))

>Это так крик души....
Александр
От Евгений Пинак
К Banzay (06.11.2003 12:34:34)
Дата 06.11.2003 13:38:30

А можно про пьянку Крылова с командиром "Данте" поподробнее (-)
От Banzay
К Евгений Пинак (06.11.2003 13:38:30)
Дата 06.11.2003 15:24:36

См мемуары крылова глава про испытание цицитерн фрама(успокоители качки).... (-)
От Леонид
К Banzay (06.11.2003 15:24:36)
Дата 07.11.2003 18:08:48

Цитата

"4 марта вышли на о. Мадеру, куда и прибыли утром 7 марта; здесь я задержался 7 и 8 марта, ибо здесь были итальянский линкор "Dante Alighieri" и шведское учебное судно "Filgia".

Я обменялся визитами с командирами этих судов, само собою разумеется, просил не салютовать. Командир "Dante Alighieri" капитан 1-го ранга Bellini сообщил мне, что на корабле установлены цистерны Фрама и цель плавания состоит в испытании этих цистерн. Поэтому капитан 1-го ранга Bellini, узнав про цель нашего плавания на "Метеоре", весьма заинтересовался и просил разрешения командировать двух своих инженеров на "Метеор".

Я поручил корабельным инженерам Грауэну и Яковлеву ознакомить итальянцев подробно со всеми нашими установками, а сам показал капитану Bellini и изложил ему сущность дела. Изрядно угостив итальянцев, я поручил Грауэну и Яковлеву съехать с ними на берег, за мой счет мадеры не жалеть и с итальянцами установить такой альянс, чтобы назавтра, пригласив Грауэна и Яковлева на линкор, они показали все, а не только то, что есть на верхней палубе. Осмотр цистерн Фрама давал достаточный предлог при подогретом доброжелательстве итальянцев (Грауэн мог выпить, не моргнув глазом, сколько угодно и чего угодно) показать весь корабль. Наши инженеры отметили ряд оригинальных и практических устройств, о которых по возвращении и доложили Морскому техническому комитету и Адмиралтейскому заводу."

http://base13.glasnet.ru/text/krylov/193.htm



От Николай Манвелов
К Евгений Пинак (06.11.2003 13:38:30)
Дата 06.11.2003 14:13:06

А вино , небось, Куниберти наливал :) (-)
От Ротмистр
К Николай Манвелов (06.11.2003 14:13:06)
Дата 06.11.2003 22:52:29

А Фишер с Тирпицем уже под столом валялись ?:) (-)
От Мелхиседек
К Banzay (06.11.2003 11:37:07)
Дата 06.11.2003 11:55:00

Re: " ненавижу..."


>да хрен с ней модернизацией. Все флоты мира планировали после цусимы "палочку над Т" одни русские строили у..ще для продольного залпа бортом....
а ещё японцы извращались с сомнительными теориями
война научила всех, кроме воевавших
От Banzay
К Мелхиседек (06.11.2003 11:55:00)
Дата 06.11.2003 12:11:43

Вот с этим не соглашусь....

Приветствую!

Благодаря Цусиме имеемм 130мм артвыстрел Что кто-то жалуется на него?
От Мелхиседек
К Banzay (06.11.2003 12:11:43)
Дата 06.11.2003 12:13:35

Re: Вот с...



>Благодаря Цусиме имеемм 130мм артвыстрел Что кто-то жалуется на него?
Я, мне больше нравится вариант 130/60 1912г. с унитарным выстрелом
От Мелхиседек
К Banzay (06.11.2003 10:38:44)
Дата 06.11.2003 10:50:49

Re: РРРРРРРР!!!!



>Как пример заменив башни ГК на башни с бронированием английского типа и выкинув казематные 203 нельзя было поставить на место 8" башни 12"? Что это сильно изменило бы стоимость?
по весу не проходило
От Banzay
К Мелхиседек (06.11.2003 10:50:49)
Дата 06.11.2003 10:57:54

Ключевые слова" заменив башни ГК на башни с бронированием.."


И все проходило... Только один умный сказал " этот вид не соответсвует классическому виду башен русской корабельной артилерии"
От Мелхиседек
К Banzay (06.11.2003 10:57:54)
Дата 06.11.2003 11:22:08

Re: Ключевые слова"...

>И все проходило... Только один умный сказал " этот вид не соответсвует классическому виду башен русской корабельной артилерии"
сомневаюсь, в лучшем случае еще 6-12"/40 в одноорудийных башнях.
От Николай Манвелов
К Николай Поникаров (06.11.2003 10:30:21)
Дата 06.11.2003 10:36:35

Небольшие коррективы

Привет
>3) Почему "Гангут" - неудачный проект? Вполне себе линкор. Есть недостатки, но есть и достоинства. И воевали в WWI они нормально.

Насколько помнится, в боевых действиях Первой Мировой войны русские дредноуты участи не принимали.
Полагаю, что "недачным" можно считать бронирование, после стрельб "Златоуста" по опытному отсеку у Тендры.

"Парижанка" получила повреждения в Бискае из-за неудачной модернизации (носовая наделка).
Кстати, более поздние бовые корабли в тот шторм врядли остались целыми тоже.
Николай Манвелов
От Alexey A. B.
К Николай Манвелов (06.11.2003 10:36:35)
Дата 06.11.2003 15:56:09

ДА там не БРОНЮ, а СНАРЯД испытывали.:-)))

.
>Полагаю, что "недачным" можно считать бронирование, после стрельб "Златоуста" по опытному отсеку у Тендры.
+++++++++++++++++++++++++++++++++

О чем Виноградов пишет-пишет, пишет-пишет, а всё как-то читаем "по диагонали". :-))) Эх, выросли все на "моделистах". :-)))

Счастливо!
От Николай Поникаров
К Николай Манвелов (06.11.2003 10:36:35)
Дата 06.11.2003 11:11:31

Надо у Дмитрия Козырева спросить, что такое "боевые действия" ;)

День добрый.

>Насколько помнится, в боевых действиях Первой Мировой войны русские дредноуты участи не принимали.

Выход в море на перехват "Гебена" - это боевое действие, если боестолкновения не было? Выход в море для обеспечения минной постановки - это боевое действие, если боестолкновения не было?

Я на самом деле не знаю.

>Полагаю, что "недачным" можно считать бронирование, после стрельб "Златоуста" по опытному отсеку у Тендры.

Дык, мы же собирались командовать дистанцией и стрелять на предельной дальности (наше осмысление Цусимы). Поступились броней в пользу артиллерии. Были и другие недостатки - равномерно распределенные башни давали слабый огонь на острых углах и сильно стесняли расположение на палубе, низкий силуэт и ледокольный форштевень ухудшали мореходность и обитаемость и т.д. Но недостатки -обратная сторона достоинств. Вполне себе корапь был.

С уважением, Николай.
От Николай Манвелов
К Николай Поникаров (06.11.2003 11:11:31)
Дата 06.11.2003 11:21:46

Re: Надо у...

Привет
>Выход в море на перехват "Гебена" - это боевое действие, если боестолкновения не было? Выход в море для обеспечения минной постановки - это боевое действие, если боестолкновения не было?
Я имел в виду "истинные "Гангуты" - балтийские.

>>Полагаю, что "недачным" можно считать бронирование, после стрельб "Златоуста" по опытному отсеку у Тендры.
>
>Дык, мы же собирались командовать дистанцией и стрелять на предельной дальности (наше осмысление Цусимы). Поступились броней в пользу артиллерии. Были и другие недостатки - равномерно распределенные башни давали слабый огонь на острых углах и сильно стесняли расположение на палубе, низкий силуэт и ледокольный форштевень ухудшали мореходность и обитаемость и т.д. Но недостатки -обратная сторона достоинств. Вполне себе корапь был.

Здесь - согласен :). То вот не всегда удается бой организовать так, как хочется.
Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (06.11.2003 11:11:31)
Дата 06.11.2003 11:19:26

Это глубоко философский вопрос :)

>>Насколько помнится, в боевых действиях Первой Мировой войны русские дредноуты участи не принимали.
>
>Выход в море на перехват "Гебена" - это боевое действие, если боестолкновения не было? Выход в море для обеспечения минной постановки - это боевое действие, если боестолкновения не было?

Все таки в "боевых действиях войны" пожалуй принимали. А вот боестолкновений действительно не было.
От Николай Манвелов
К Jack30 (06.11.2003 06:38:40)
Дата 06.11.2003 09:05:09

Доклад Крылова имел конкретную цель

Привет
Ему была поставлена задача выбить кредиты в условиях достаточно враждебного мнения Думы. И он это сделал. И понятно, что на стоительство бабла требуется больше, чем, на модернизации.
Николай Манвелов
От Макс
К Jack30 (06.11.2003 06:38:40)
Дата 06.11.2003 07:33:12

Re: Ламерский вопрос...

Здравствуйте!

>Если не ошибаюсь, после РЯВ на Балтике осталось пара додредноутов ("Слава" к примеру) и штуки 4 их же на Черном море. Почему бы, вместо того, чтоб не строить не слишком удачные "Гангуты" не модернизировать бы эти корабли?
>Например путем замены башен ГК на 3х или 4х (это я наверное загнул) орудийные башни с новыми 305/52 и новые СУАО.

1. А они бы туда поместились?
2. А бронирование модернизировать не надо?
3. "А теперь со всем этим мы попытаемся взлететь"

>С учетом РЕАЛЬНОЙ службы "Гангутов" чем были бы хуже подобные эрзацы?

А что понимается под "реальной службой" - как использовались или для чего предназначались?

С уважением, Макс
От Alexey A. B.
К Jack30 (06.11.2003 06:38:40)
Дата 06.11.2003 06:58:07

Крылов имел "материальный интерес".

Привет!

>Если не ошибаюсь, после РЯВ на Балтике осталось пара додредноутов ("Слава" к примеру) и штуки 4 их же на Черном море. Почему бы, вместо того, чтоб не строить не слишком удачные "Гангуты" не модернизировать бы эти корабли?
>
++++++++++++++++++++++++++++++++

Существовали проекты модернизации пятерки черномосрких броненосцев (типа "Чесма" - 4 и "Двенадцать Апостолов".) новую артлиллерию в башнях - 4 - 305/40 + современный "промежуточный калибр". И для Черного моря -это достаточно. Не без участия Крылова всё в 1907- 1908 похерили. Реально установить третью башню ГК на "Славу" и "Цесаря" - довольно сложно без ухудшения остойчивости судна. ДА и слишком дорого (надо ведь и пгреба проектировать - а это означает полную персетройку корабля. Дешевле новый выстроить. А вот на Чёрном море очень даже можно было вдобовок к тройке "Евстафий" - "златоуст" - "Пантелеймон" + "Святители" прибавить еще бригаду с новыми 12-дюймовками и скоростью в 13 узлов: "Синоп", "Георгий Победоносец", "Двенадцать Апостолов", "Екатерина 2" (или "Чесма" - у кого из них котлы лучше будут. ) Хватило-б вполне для обороны портов (Одесса - Новорссийск - Феодосия -Сухум).

Счастливо!
От Constantin
К Alexey A. B. (06.11.2003 06:58:07)
Дата 06.11.2003 12:18:30

Алексей это из разряда - лучше быть здоровым и богатым

А вот на Чёрном море очень даже можно было вдобовок к тройке "Евстафий" - "златоуст" - "Пантелеймон" + "Святители" прибавить еще бригаду с новыми 12-дюймовками и скоростью в 13 узлов: "Синоп", "Георгий Победоносец", "Двенадцать Апостолов", "Екатерина 2" (или "Чесма" - у кого из них котлы лучше будут. ) Хватило-б вполне для обороны портов (Одесса - Новорссийск - Феодосия -Сухум).

И на черта она нужна? если турки получат 3 сверхдредноута? героически погибнуть?
А пока не было угрозы этих сверхдредноутов и нормальная бригада была вполне достаточна.
От Alexey A. B.
К Constantin (06.11.2003 12:18:30)
Дата 06.11.2003 15:14:39

Re: Алексей это...

Привет, Константин!

>А вот на Чёрном море очень даже можно было вдобовок к тройке "Евстафий" - "златоуст" - "Пантелеймон" + "Святители" прибавить еще бригаду с новыми 12-дюймовками и скоростью в 13 узлов: "Синоп", "Георгий Победоносец", "Двенадцать Апостолов", "Екатерина 2" (или "Чесма" - у кого из них котлы лучше будут. ) Хватило-б вполне для обороны портов (Одесса - Новорссийск - Феодосия -Сухум).

>И на черта она нужна? если турки получат 3 сверхдредноута? героически погибнуть?
>А пока не было угрозы этих сверхдредноутов и нормальная бригада была вполне достаточна.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

парочку - в Одессу. Другую парочку - "Апостолов" и "Победоносца" - на Новорссийск - Феодосию. А пушка (даже старинная) - она всегда сгодится. Только уже не как брандвахта ("Синоп" в 1914-1917 в Севастополе, с учебными 203-мм-ками). А как все-ж тихоходное, но соединение. Понятно, против "Решадие" и "Османа" им не воевать, но десант поддержать 305-мм/40 куда сподручнее, чем древними 305/30. да и когда приспичит пулять по босфорским укрпелениям - старая добрая 305-мм/40 - себя покажет.

Счастливо!
От Constantin
К Alexey A. B. (06.11.2003 15:14:39)
Дата 06.11.2003 15:36:44

Привет.


>парочку - в Одессу. Другую парочку - "Апостолов" и "Победоносца" - на Новорссийск - Феодосию. А пушка (даже старинная) - она всегда сгодится. Только уже не как брандвахта ("Синоп" в 1914-1917 в Севастополе, с учебными 203-мм-ками). А как все-ж тихоходное, но соединение. Понятно, против "Решадие" и "Османа" им не воевать, но десант поддержать 305-мм/40 куда сподручнее, чем древними 305/30. да и когда приспичит пулять по босфорским укрпелениям - старая добрая 305-мм/40 - себя покажет.

Посмотри нужно сделать 3х4 или 4х4 - 12-16 стволов 305х40 плюс боекомплект к ним это практически по стоимости и по времени артвооружение нормального линкора - стало быть при таком раскладе получим какой-то из черноморских дредноутов как минимум на год позже.
Потому и говорю что вся эта модернизация - для богатых.
От Alexey A. B.
К Constantin (06.11.2003 15:36:44)
Дата 06.11.2003 15:54:04

Re: Привет.

>Посмотри нужно сделать 3х4 или 4х4 - 12-16 стволов 305х40 плюс боекомплект к ним это практически по стоимости и по времени артвооружение нормального линкора - стало быть при таком раскладе получим какой-то из черноморских дредноутов как минимум на год позже.
>Потому и говорю что вся эта модернизация - для богатых.
+++++++++++++++++++++++++++

Там Крылов приснопамятный приложил "руку". Книжку зацитирую позднее. Как и товарищество "Бубнов-Крылов и Ко" - неплохо заработали на стр-ве "гангутов", "барсов" и др. кораблей. ДА и вышибить чего-нибудь в "смутные" 1906-1907-м - маловероятно было. А позднее модернизация "чесмей" с "апостолами" были уже неактуальны....


Счастливо!
От Ротмистр
К Alexey A. B. (06.11.2003 06:58:07)
Дата 06.11.2003 11:37:31

ИМХО для обороны портов было бы проще и дешевле построить береговые батареи

тех же калибров.
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 11:37:31)
Дата 06.11.2003 11:56:01

Re: ИМХО для...

>тех же калибров.
дороже получается, уже считали
и эксплуатация сопоставима
От Vyacheslav
К Мелхиседек (06.11.2003 11:56:01)
Дата 06.11.2003 13:37:40

А портовые службы считаем ? (-)
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 11:56:01)
Дата 06.11.2003 12:12:06

Расчетики бы посмотреть:) (-)
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 12:12:06)
Дата 06.11.2003 12:15:33

Re: Расчетики бы...

например по топливу форт с 12-12" за год расходовал всего двое меньше линкора за счёт необходимости отопления больших помещений в зимнее время
обьём мелких ремонтов был даже выше
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 12:15:33)
Дата 06.11.2003 22:46:44

Re: Расчетики бы...

Бон, миль пардон, жур!
>например по топливу форт с 12-12" за год расходовал всего двое меньше линкора за счёт необходимости отопления больших помещений в зимнее время
ВСЕГО в два раза ?:)))Кстати, линкор ходил в море или у бочки все это время стоял ?
>обьём мелких ремонтов был даже выше
А других статей расхода разве в природе не существует ?:)
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 22:46:44)
Дата 06.11.2003 22:59:24

Re: Расчетики бы...



>ВСЕГО в два раза ?:)))Кстати, линкор ходил в море или у бочки все это время стоял ?

в море
>>обьём мелких ремонтов был даже выше
>А других статей расхода разве в природе не существует ?:)
существует и в общем расходы сопоставимы
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 22:59:24)
Дата 07.11.2003 01:14:33

Так все-таки расчетики бы ?

Бон, миль пардон, жур!


>>ВСЕГО в два раза ?:)))Кстати, линкор ходил в море или у бочки все это время стоял ?
>
>в море
Вы хотите сказать, что на отопление форта расходовались ТЫСЯЧИ тонн угля ?
>>>обьём мелких ремонтов был даже выше
>>А других статей расхода разве в природе не существует ?:)
>существует и в общем расходы сопоставимы
Вот и хотелось бы посмотреть.
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (07.11.2003 01:14:33)
Дата 07.11.2003 01:23:33

Re: Так все-таки...

смотрим эксплутационные расходы на туже красную горку и соответственно домножаем
От Ротмистр
К Мелхиседек (07.11.2003 01:23:33)
Дата 07.11.2003 03:11:30

Re: Так все-таки...

Бон, миль пардон, жур!
>смотрим эксплутационные расходы на туже красную горку и соответственно домножаем
Дык где оне ?
Честь имею Ротмистр
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 12:15:33)
Дата 06.11.2003 12:41:54

А какое топливо расходовал форт? (-)
От Мелхиседек
К В. Кашин (06.11.2003 12:41:54)
Дата 06.11.2003 17:02:36

уголь (-)
От Banzay
К Ротмистр (06.11.2003 11:37:31)
Дата 06.11.2003 11:44:11

Напоминаю

Приветствую!ъ

Стоимость 8 орудийного 305мм форта красная горка 20 млн рублей...
Стоимость линкора типа Севастополь 27 млн рублей...
От Ротмистр
К Banzay (06.11.2003 11:44:11)
Дата 06.11.2003 12:11:15

Вы считаете с нулевого цикла, не так ли ?

А если использовать башни и стволы с разоружаемых додредноутов. Кроме того, стоимости содержания корабля и береговой батареи, ИМХО несравнимы. И мы, вроде , грили не о линкорах а о додредноутах ?
От Banzay
К Ротмистр (06.11.2003 12:11:15)
Дата 06.11.2003 12:15:28

Я считаю суммму из бюджетов...

Приветствую.

теперь про стоимость постройки из додредноута.В отличие от постройки с нуля имеем...
1. стоимость разборки.
2. стоимость перевозки.
3. Стоимость ремонта износа....

Меньше не будет...
От Ротмистр
К Banzay (06.11.2003 12:15:28)
Дата 06.11.2003 22:45:21

Я тоже

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую.

>теперь про стоимость постройки из додредноута.В отличие от постройки с нуля имеем...
>1. стоимость разборки.
>2. стоимость перевозки.
>3. Стоимость ремонта износа....
А что, безотносительно постройки батареи старые коробки разбирать не надо ? Но в случае построки с нуля Вы будете иметь все перечисленные расходы ПЛЮС расходы на постройку с нуля, а в моем хоть часть будет утилизирована на месте, тем самым будет экономия и на перевозке и на постройке

Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 12:11:15)
Дата 06.11.2003 12:12:25

Re: Вы считаете...

>А если использовать башни и стволы с разоружаемых додредноутов. Кроме того, стоимости содержания корабля и береговой батареи, ИМХО несравнимы. И мы, вроде , грили не о линкорах а о додредноутах ?
и кого из додредноутов разоружали?
и какой прок от этого антиквариата?
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 12:12:25)
Дата 06.11.2003 12:15:40

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!
>>А если использовать башни и стволы с разоружаемых додредноутов. Кроме того, стоимости содержания корабля и береговой батареи, ИМХО несравнимы. И мы, вроде , грили не о линкорах а о додредноутах ?
>и кого из додредноутов разоружали?
>и какой прок от этого антиквариата?
Если я правильно помню, то "Синопы"
Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 12:15:40)
Дата 06.11.2003 12:18:59

Re: Вы считаете...


>>и кого из додредноутов разоружали?
>>и какой прок от этого антиквариата?
>Если я правильно помню, то "Синопы"

изношенные старые стволы и старые башни
в итоге придётся изготавлиать новые артустановки

>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
она не отменят бетонных работ
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 12:18:59)
Дата 06.11.2003 22:49:39

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!

>>>и кого из додредноутов разоружали?
>>>и какой прок от этого антиквариата?
>>Если я правильно помню, то "Синопы"
>
>изношенные старые стволы и старые башни
>в итоге придётся изготавлиать новые артустановки
Их придется устанавливать и в варианте модернизации этого же старья.

>>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
>она не отменят бетонных работ
Зато аммортизация бетонных работ разложится на десятилетия, да и корпусные работы тоже недешевы.
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (06.11.2003 22:49:39)
Дата 06.11.2003 23:01:00

Re: Вы считаете...


>>изношенные старые стволы и старые башни
>>в итоге придётся изготавлиать новые артустановки
>Их придется устанавливать и в варианте модернизации этого же старья.
не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
>>>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
>>она не отменят бетонных работ
>Зато аммортизация бетонных работ разложится на десятилетия, да и корпусные работы тоже недешевы.
земляные, бетонные и прочие работы дороже получаются
От Ротмистр
К Мелхиседек (06.11.2003 23:01:00)
Дата 07.11.2003 01:13:15

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!

>>>изношенные старые стволы и старые башни
>>>в итоге придётся изготавлиать новые артустановки
>>Их придется устанавливать и в варианте модернизации этого же старья.
>не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
Блин, да Вы забыли исходный тезис. Речь шла не о постройке новых, а о модернизации страрых для обороны Одессы:)
>>>>Стволы можно было поменять, а броня она и в Африке броня...
>>>она не отменят бетонных работ
>>Зато аммортизация бетонных работ разложится на десятилетия, да и корпусные работы тоже недешевы.
>земляные, бетонные и прочие работы дороже получаются
Опять же с аммортизацией на десятилетия.. а модернизированные броненосцы все равно лет через десять надо пускать на иголки
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (07.11.2003 01:13:15)
Дата 07.11.2003 01:20:24

Re: Вы считаете...


>>не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
>Блин, да Вы забыли исходный тезис. Речь шла не о постройке новых, а о модернизации страрых для обороны Одессы:)

Насколько помнится, изначально речь шла о постройке новых и модернизации старых как альтернативе.


>Опять же с аммортизацией на десятилетия.. а модернизированные броненосцы все равно лет через десять надо пускать на иголки
надо строить новые, а не модернизировать, либо "модернизироать по-австрийски"
От Ротмистр
К Мелхиседек (07.11.2003 01:20:24)
Дата 07.11.2003 03:11:14

Re: Вы считаете...

Бон, миль пардон, жур!

>>>не надо передёргивать, старьё на слом, строить новые
>>Блин, да Вы забыли исходный тезис. Речь шла не о постройке новых, а о модернизации страрых для обороны Одессы:)
>
>Насколько помнится, изначально речь шла о постройке новых и модернизации старых как альтернативе.
Вот именно, а я и скажи, что нет смысля ДЛЯ ОБОРОНЫ ОДЕССЫ модернизировать старые:)


>>Опять же с аммортизацией на десятилетия.. а модернизированные броненосцы все равно лет через десять надо пускать на иголки
>надо строить новые, а не модернизировать, либо "модернизироать по-австрийски"
Лучше строить новые. :)
Честь имею Ротмистр
От Banzay
К Ротмистр (06.11.2003 12:15:40)
Дата 06.11.2003 12:17:46

Не... броня Синопа и броня Гангута две БОЛЬШИЕ разницы... (-)
От Ротмистр
К Banzay (06.11.2003 12:17:46)
Дата 06.11.2003 22:50:45

Да.... и что ?

Как я понимаю, основное требование к батарее - идентичность систем одного калибра в интересах управления огнем. К броне требования стандартизации желательны, но не обязательны ?
От В. Кашин
К Banzay (06.11.2003 11:44:11)
Дата 06.11.2003 11:53:19

Не надо сводить все к стоимости постройки

Добрый день!

сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.

Я думаю что величины будут просто несравнимые.

Не говоря о различии в сроках службы.

И еще один момент: учитывая дефицит качественных призывников, который сохранялся у нас вплоть до второй половины 20 в., сколько качественных человеческих ресурсов отвлечет от себя обслуживание форта, а сколько заберет линкор.

По сравнению с данными факторами стоимость постройки может оказаться пренебрежимо малой величиной.

С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (06.11.2003 11:53:19)
Дата 06.11.2003 11:59:24

Re: Не надо...



>сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.

стоимость эксплуатации фортов с 12-12" сопоставима

>Я думаю что величины будут просто несравнимые.

как ни странно сопоставимые

>Не говоря о различии в сроках службы.

а потом модернизация форта, сопоставимая по стоимости с постройкой нового ЛК

>И еще один момент: учитывая дефицит качественных призывников, который сохранялся у нас вплоть до второй половины 20 в., сколько качественных человеческих ресурсов отвлечет от себя обслуживание форта, а сколько заберет линкор.

как ни странно, форты отвлекали больше

>По сравнению с данными факторами стоимость постройки может оказаться пренебрежимо малой величиной.

зря вы так
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 11:59:24)
Дата 06.11.2003 12:42:17

Re: Не надо...

Добрый день!


>>сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.
>
>стоимость эксплуатации фортов с 12-12" сопоставима

Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным воорF
От Kimsky
К В. Кашин (06.11.2003 12:42:17)
Дата 06.11.2003 13:35:16

Re: Не надо...

Hi!

> Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным воорF

И впрямь некорректно. Отходим от форта на пятнадцать миль - и под прикрытием "бранденбурга" или "Заксена" высаживаем десант...
От В. Кашин
К Kimsky (06.11.2003 13:35:16)
Дата 06.11.2003 13:46:09

Re: Не надо...

Добрый день!
>Hi!

>> Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным воорF
>
>И впрямь некорректно. Отходим от форта на пятнадцать миль - и под прикрытием "бранденбурга" или "Заксена" высаживаем десант...
 Где конкретно вы будете высаживать десант, если форт обороняет Ирбенский пролив или Финский залив?
Причем расположен на острове, либо имеет адекватную защиту с суши? Т.е. не миновав форт вы можете высадить десант только в неблагоприятной точке, где его значение будет ничтожным, а сам десант будет блокирован и расстрелян с безопасного расстояния артиллерией противника?
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (06.11.2003 13:46:09)
Дата 06.11.2003 14:04:50

Нет.

Добрый день!

Задача - защитить финский залив и ирбенский пролив. Если вы не подавив оборону на Цереле и не введя свои силы в Рижский залив высадитесь на Саремаа - пожалуйста. До тех пор, пока мы удерживаем Церель (при условии, что мы укрепим его с суши, и его поддерживают наши свободно плавающие по Рижскому заливу кораблики) ваша высадка на Саремаа - бесполезная трата сил.
Опять же, если вы не войдете Финский залив, вы не создадите угрозы Питеру. Вы можете высадиться в Финляндии, но скорее всего это приведет к появлению нового сухопутного фронта, поддержание которого для немецкой стороны будет более затратным, чем для русской.

С уважением, Василий Кашин
От Николай Манвелов
К В. Кашин (06.11.2003 13:46:09)
Дата 06.11.2003 13:53:12

Тогда придется лепить по форту через 15 миль. (-)
От Николай Манвелов
К Kimsky (06.11.2003 13:35:16)
Дата 06.11.2003 13:37:06

Можно и чего поменьше. Полевую артиллерию ведь надо мочить. (-)
От Kimsky
К Николай Манвелов (06.11.2003 13:37:06)
Дата 06.11.2003 13:57:04

Re: Можно и...

Hi!

А я вспомнил Рекен, о котором FVL упоминал... 2*274 + 3*100 - дали залп, враг бежит, оставив пушки. "Веспе" в слишком плохом состоянии - так что "Заксен" - как раз самое то.
От Николай Манвелов
К Kimsky (06.11.2003 13:57:04)
Дата 06.11.2003 14:10:49

Вот и я о том же

Привет
У немцев большую часть войны стояло столько всякого старья, что можно было хоть на нем и высаживать.
Николай Манвелов
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 11:59:24)
Дата 06.11.2003 12:40:21

Re: Не надо...

Добрый день!


>>сколько в год стоило содержание форта "Красная горка "(довольствие личного состава+огневая подготовка+амортизация оборудования+топливо и т.д.) и сколько стоил год службы линкора, учитывая выходы в море, участие в маневрах, стрельбы, плановые ремонты и т.д.
>
>стоимость эксплуатации фортов с 12-12" сопоставима

Сравнивать форт с 12 305-мм и линкор с 12 305-мм некорректно. Для подавления форта понадобиться несколько линкоров с аналогичным или более сильным вооружением - и без гарантии успеха. Один линкор с фортом вообще ничего не сделает (естественно, при сравнивой СУО и выучке команд).
В условиях тотального превосходства неприятельского флота форт имеет шансы выполнить свою задачу, а линкор - нет.
Вспомните севастопольские башенные батареи и их устойчивость в отношении артиллерии и авиации противника. Да, линкоры против них не действовали, но калибр задействованных против них АУ был больше, чем у любого линкора, при этом огонь по ним вели гораздо большее количество стволов артиллерии с гораздо меньшего расстояния, чем может позволить себе ЛК.

>>Я думаю что величины будут просто несравнимые.
>
>как ни странно сопоставимые
 Кстати, были ли форты с 12 305-мм орудиями?
>>Не говоря о различии в сроках службы.
>
>а потом модернизация форта, сопоставимая по стоимости с постройкой нового ЛК

Вы уверены? Какая модернизация? Подземные сооружения форта практически вечны. Модернизация может касаться замены арт. вооружения и СУО, которые идентичны арт. вооружению и СУО линкора. Можно еще отремонтировать электростанцию форта (это вообще невозможно даже сравнивать с модернизацией ГДУ и электрогенераторов линкора). Может быть, у форта несколько более разветвленные системы вентиляции и кондиционирования воздуха, хотя не факт.
>>И еще один момент: учитывая дефицит качественных призывников, который сохранялся у нас вплоть до второй половины 20 в., сколько качественных человеческих ресурсов отвлечет от себя обслуживание форта, а сколько заберет линкор.
>
>как ни странно, форты отвлекали больше

Общая численность личного состава больше. Но это с учетом охраняющих форт пехотинцев и легкой артиллерии. Но вот работы для квалифицированного персонала в форту меньше. Ибо нужен этот персонал только для обслуживания систем вооружения + совсем немного людей для связи и управления + энергетической установки. В любом боевом корабле имеется еще целый ряд сложнейших систем, которых форт не имеет в принципе. А в пехотный батальон, охраняющий форт можно набрать хоть самых забитых мужиков из тамбовских лесов, количество коих не ограничено.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Мелхиседек (06.11.2003 11:59:24)
Дата 06.11.2003 12:07:22

А есть какие-то более конкретные данные? (-)
От Comte
К Alexey A. B. (06.11.2003 06:58:07)
Дата 06.11.2003 09:58:41

Да! Да! И ещё Пётр великий с 4*254!!!!! (-)
От Alexey A. B.
К Comte (06.11.2003 09:58:41)
Дата 06.11.2003 15:18:55

На "Петре" - 4-203-мм/45 +12-152-мм/45. Учебно-артиллерийский корабль.

Передергивать не надо. "Двенадцать Апостолов" ввели в 1894-1895 гг. С приличными к 1907 г. котлами и 15-узловой скоростью. "Победоносец" еще новее. А "Петра, напомню, по планам ГМШ, хотели ещё в 1903-м первооружить 4-305-мм/40 и отправить во Владик учебно-артиллерийским судном. заводы в Питере были загружены достройкой "бородинов" - потому и все сделали по-другому 6 лет спустя.
От Николай Манвелов
К Comte (06.11.2003 09:58:41)
Дата 06.11.2003 10:10:56

Нет, 10-дюймовки он получил уже после модернизации (-)
От Ротмистр
К Николай Манвелов (06.11.2003 10:10:56)
Дата 06.11.2003 11:34:10

А разве не 8-дюймовки ? (-)
От Comte
К Ротмистр (06.11.2003 11:34:10)
Дата 07.11.2003 15:08:00

В реальности - конечно 8"

Приветствую!
Просто мне вспомнился один из вариантов модернизации - с башенными 10"...
С уважением, Comte