От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 05.11.2003 16:05:44
Рубрики WWII;

Re: см. Малиновку :)

>>>Какие условия выдвинул СССР, которые не были приняты Германией?
>>
>>Этот и последующие документы:
>
>Это я знаю. Меня интересовали конкретные пункты ноты, т.е. пункты которые Германия не приняла...

Так а разве в "последующих документах" эта информация отсутствует?
№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. "Это еще вопрос, – говорит Гитлер, – повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши к трениям в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского Губернаторства не является для нее компенсацией". Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, но несмотря на это "новшество", не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы. \376\ Совершенно аналогичную позицию Германия занимает по отношению к Финляндии. Германия не имеет политических интересов в Финляндии. Советскому правительству известно, что во время советско-финской войны Германия сохраняла строжайший и даже благожелательный нейтралитет. По словам Гитлера, он приказал задержать пароходы, которые находились в Бергене и должны были доставить военные материалы Финляндии, хотя он на это не имел никакого права. Такая позиция Германии приведет к осложнениям в шведско-германских отношениях. Следствием войны с Финляндией явилась война с Норвегией. В силу ухудшившихся отношений со Швецией он, Гитлер, был вынужден бросить в Норвегию большее количество дивизий, чем это предполагалось. Германия и теперь признает Финляндию сферой интересов СССР, но на время войны Германия заинтересована в Финляндии экономически, ибо получает оттуда лес и никель. Германия заинтересована в предупреждении конфликтов в Балтийском море, т.к. там проходят ее торговые пути. Утверждение, что немцы оккупировали некоторые части территории Финляндии, не соответствует действительности. Германия направляет через Финляндию транспорты в Киркинес. Для этих перебросок Германии нужны две базы, т.к. из-за дальности расстояния его нельзя было покрыть в один переход. Когда переход закончится, больше не будет в Финляндии германских войск. Германия заинтересована в том, чтобы Балтийское море не превратилось в театр военных действий, т.е. Англия, располагая в настоящее время бомбардировщиками и истребителями дальнейшего действия, может очутиться в финских портах, пробравшись туда с воздуха.

Позиция Германии во время финско-советской войны являлась для нее бременем также с точки зрения психологической. Финны, которые оказали упорное сопротивление, завоевали симпатию во всем мире и в особенности среди скандинавских народов. И в германском народе также возникло возбуждение по поводу поведения Германского правительства, которое определялось соглашением с СССР. Все это побуждает Германское правительство стремиться к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. Это единственное желание Германского правительства. "Мы предоставляем русским решать вопросы их отношений с Финляндией, мы не имеем там никаких политических интересов". Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае в Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев


т.е против отнесения Финляндии к сфере интересов СССР (аналогичные цитаты можно найти по Болгарии - пересекаются с германскими интересами на Балканах, и Турции - противоречит интересам союзника - Италии)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 16:05:44)
Дата 05.11.2003 16:17:59

Re: см. Малиновку...

>>>>Какие условия выдвинул СССР, которые не были приняты Германией?
>>>
>>>Этот и последующие документы:
>>
>>Это я знаю. Меня интересовали конкретные пункты ноты, т.е. пункты которые Германия не приняла...
>
>Так а разве в "последующих документах" эта информация отсутствует?

Я несколько иных объяснений искал:-) Попробую пояснить.

1.Если Риббентроп предложил присоедениться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.

2.Появление последующей ноты СССР вероятно говорит или об этом перекосе(с желанием его выравнять) или о требовании СССР для себя особых условий.

3.Подписание Барбароссы - свидетельство того, что Германия не согласилась на эти условия СССР или не подтвердила неравномерный перекос своих условий.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (05.11.2003 16:17:59)
Дата 05.11.2003 17:49:51

Ре: см. Малиновку...

>1.Если Риббентроп предложил присоедениться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.

Если по простому, то СССР сказали - "иди мыть сапоги в Индийском океанэ. Т.е. эффективно СССР устранялся из европейской политики, где "новый порядок" определяли Германия и Италия.

В принципе идея не нова. На рубеже XIX-XX веков немцы тоже носились с идеей "спиной к спине", т.е. Россию повернуть лицом к Тихому Океану, а Германию - к Атлантическому. В этом случае как бы не было почвы для конфликта интересов.

>2.Появление последующей ноты СССР вероятно говорит или об этом перекосе(с желанием его выравнять) или о требовании СССР для себя особых условий.

1. СССР не хотел поворачиваться спиной (или боком) к Европе, а хотел на равных участвовать в европейской политике.

2. СССР требовал выпонения пакта Молотова-Риббентропа по Финляндии, с чем Германия соглашаться не собиралась.

>3.Подписание Барбароссы - свидетельство того, что Германия не согласилась на эти условия СССР

Совершенно верно. Гитлеру требовалось разрешить "восточный вопрос", для продолжения борьбы с Англией. Переговоры с Молотовым показали, что добром разрешить в нужном Гитлеру ключе не выходит. Поворачиваться к Индийскому океану и уходить из Европы СССР не собирается, а напротив, стремится активно участвовать в европейской политике.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.11.2003 16:17:59)
Дата 05.11.2003 16:25:23

Re: см. Малиновку...

>Я несколько иных объяснений искал:-) Попробую пояснить.

Если честно то Вашего пояснения увы не понял.

>1.Если Риббентроп предложил присоедениться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.

Что Вы понимаете под "равноправными условиями"?
Как я понял из этих документов - СССР желал чтобы считались с его интересами (что собственно было присуще остальным участникам пакта)

Германия следовать этому не сочла для себя возможным.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 16:25:23)
Дата 05.11.2003 16:36:00

Re: см. Малиновку...


>>1.Если Риббентроп предложил присоединиться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.
>
>Что Вы понимаете под "равноправными условиями"?
>Как я понял из этих документов - СССР желал чтобы считались с его интересами (что собственно было присуще остальным участникам пакта)

Германия предложила присоединиться.
Она выдвигала какие-то условия присоединения?

Судя по документам к Пакту(стандартизованному вероятно тексту тождественному для всех участников) прилагались(и существовали) секретные дополнения. Эти дополнения(для других участников) были известны СССР?

C уважением к сообществу.