ВИФ2 NE : Ветка : Опять "мясом закидали" - а ведь вроде взрослые люди :(

От	Solo
К	All
Дата	05.11.2003 12:17:37
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

Опять "мясом закидали" - а ведь вроде взрослые люди :(

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=15d68e86f508a8b72242d56d2a7bc58a&threadid=16843&perpage=25&pagenumber=1

Сухой форум по ил-2, вроде все взрослые, но таакое пишется :(
И ведь бесполезно бороться. Очень и очень грустно.
Для таких Avengerov нужно бы спец сайт иметь - "почему говорить про закидывание мясом неправильно".

От	Rammstein
К	Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата	06.11.2003 15:33:04

Re: Мм-да

> http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=15d68e86f508a8b72242d56d2a7bc58a&threadid=16843&perpage=25&pagenumber=1

Самое интересное, что этот некто Rhox, который просто тупо перепостил мои сообщения с АиФа преподносит там эти цифры, как доказательство "мясозакидания" немцев нашими, хотя речь в первую очередь шла именно о спорности 18 побед Рудорфера и его напарника.

Вот и думай после этого, что говоришь :-((

От	Solo
К	Rammstein (06.11.2003 15:33:04)
Дата	06.11.2003 19:07:07

Ладно вам, вот как чобитку прописали:

Yo-Yo
Неправильный многогранник

Когда: Feb 2002
Где: Ryazan, Russia
Сколько: 1535
Как: 0 [?]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by -rust-

Если вам действительно хочется почитать о том как подтасовывает факты резун, то
http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm

--------------------------------------------------------------------------------

Ради любопытства сходил. А вдруг что умное прочитаю... Для того, чтобы сблевать, хватило и одного ресурса armor.kiev.ua.

Оставляя в стороне некоторые достаточно недостойные детали (фотомонтаж, общий тон и т.п.) обратимся к просто к логике оппонента и посмотрим, кто что подтасовывает. Итак цитата с того самого ресурса:

"
В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ. (Это из Суворова)

Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французкий FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся? "

Для начала - явная смена понятий, она же подтасовка. У Суворова впрямую говорится - "в 30-годы". При чем здесь FT-17 из первой мировой?
Еще одна подмена - "И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1?". А какая на фиг разница, если компоновка одна и та же, а речь о тридцатых годах? Короче, что ни писать, лишь бы писать.

Если читать Суворова, то дальше он пишет, что главное не то, в корме или в носу блок "двигатель-трансмиссия", а то, что они РЯДОМ. Без карданного вала с носа в корму, увеличивающего общую высоту. И "Меркава" лишь подтверждение этому.

Дальше стало просто противно... наукоподобное ерничество...

__________________
Быть можно дельным человеком и думать... А.С. Пушкин

От	Alex Medvedev
К	Solo (06.11.2003 19:07:07)
Дата	07.11.2003 10:17:06

Гражданина YO подводит его невежество

FT-17 был очень массовым танком в 30-е годы. Он даже во второй мировой немного повоевал. В одной Франции к 40-му годы их было 2.5 тысячи. Поэтому пусть товарищ YO лучше изучает матчасть а не растапыривает пальцы, которыt легко можно дверью прещимить.

P.S. А ежели они там на сухом будут поминать мое имя всуе, то я наплюю на Ковалента и приду устрою им образцово-показательную порку.

От	Solo
К	Alex Medvedev (07.11.2003 10:17:06)
Дата	07.11.2003 10:59:19

Ну больно вы радикальны :)

>Поэтому пусть товарищ YO лучше изучает матчасть а не растапыривает пальцы, которыt легко можно дверью прещимить.

ИМХО один из более менее вменяемых, малообразован, да. Но вменяем.

>P.S. А ежели они там на сухом будут поминать мое имя всуе, то я наплюю на Ковалента и приду устрою им образцово-показательную порку.

Помню, помню :)
В те времена меня поразила ваша способность сто раз повторять детям прописную истину, не теряя терпения. Очень сожалею, что вы там более не пишете.
Баджер тоже практически пропал.

От	Alex Medvedev
К	Solo (07.11.2003 10:59:19)
Дата	07.11.2003 11:55:53

Re: Ну больно...

>ИМХО один из более менее вменяемых, малообразован, да. Но вменяем.

Нуесли бы он походил по всем ссылкам ис делал какой-то обобщенный ответ, то можно было бы сказать что вменяем. А так по детски -- уцепится за одну деталь и обосрать все скопом. Причем даже прицепится то толком не сумел :)

>Очень сожалею, что вы там более не пишете.

Дык Ковалент меня забанил. Как и Африку и Випера. Кажется только Борода и Иван из наших там еще пишут, хотя и очень редко.

От	Nikolaus
К	Solo (06.11.2003 19:07:07)
Дата	06.11.2003 20:08:42

Мелкий провокатор Solo

А что там не выступаете, откуда ссылки постите?

Чего то боитесь?

Или хотите большого флейма на 2х форумах, а вы сам посреди стадиона, а все кричат.... ну дальше знаете, это здесь любимая тема :)

От	Solo
К	Nikolaus (06.11.2003 20:08:42)
Дата	07.11.2003 10:55:33

Да уж куда мне...

>А что там не выступаете, откуда ссылки постите?
Не вижу смысла тратить бисер

>Чего то боитесь?
Испачкаться

>Или хотите большого флейма на 2х форумах, а вы сам посреди стадиона, а все кричат.... ну дальше знаете, это здесь любимая тема :)
Нет, о вас речи я вести не буду

Общение с вами я более поддерживать не собираюсь, ни здесь, ни где либо еще.
Желаете продолжать в том же духе - пейджер к вашим услугам. Сожалею, что не познакомился лично этим летом - возможно все проблемы разрешились бы уже тогда.

От	Администрация (Катя)
К	Nikolaus (06.11.2003 20:08:42)
Дата	06.11.2003 20:14:39

нет. провокацией только что занялись Вы.

Приветствую
Solo, если Вы заметили,спорить там пытался, да бесполезно.
Вы же:
1. провоцируете флейм
2. занимаетесь самомодерацией

так что по итогам получаете 3 дня р/о
С уважением, Катя

От	Solo
К	Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата	05.11.2003 18:30:13

И Горовцу опять досталось уже! По всем проехались

насчет фантазеров лучше тов. Горовца вспомните. Правда о погибших плохого говорить не принято, тем более, что не он придумал легенду про себя.
"Для того чтобы сбитый вражеский самолет попал советскому летчику в летную книжку, формально нужно было выполнить несколько условий. Победу должны были подтвердить свидетели в воздухе или на земле, нужно было представить обломки сбитого самолета или фотографию места его падения. На практике все было, конечно, не так строго. Герою-североморцу Сафонову, например, записали в последнем бою три сбитых только по словам из радиодоклада: «двоих трахнул, бью третьего». Хотя реально в том бою немцы потеряли лишь один бомбардировщик и его, видимо, сбил другой пилот, Покровский.
Но в случае Горовца нет даже радиодоклада -- рация на самолете отказала. Рапорта погибший летчик тоже составить не мог. Нет свидетелей в воздухе -- Горовец вступил в бой один. Нет и на земле -- впрочем, и не может быть, никто не в состоянии проследить до конца за боем, растянутым на 30 километров минимум. Откуда же взялись девять самолетов? Неужели сведения о них любезно предоставило немецкое командование? Это вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов. Потому что в тот день 2-я и 77-я эскадры немецких бомбардировщиков, поддерживавших группу армий Юг, потеряли лишь пять машин. Два пикировщика из 77-й эскадры были сбиты истребителями, еще два -- зенитным огнем, и один разбился из-за отказа мотора. Еще пять машин получили тяжелые повреждения: два -- от истребителей, три -- от огня зениток. Это огромные потери -- только за один день почти десятая часть техники.
Итого -- НА ВСЕМ ФРОНТЕ потеряно от истребителей два пикировщика, девять из которых приписаны Горовцу. Кстати, другими нашими пилотами в этот день заявлено почти сто сбитых юнкерсов..."

От	Alex Medvedev
К	Solo (05.11.2003 18:30:13)
Дата	06.11.2003 11:46:02

Да это ж цитата из Веллера!

У этого гада есть такая книженка про развенчание военных мифов, созданных советской пропагандой.

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (06.11.2003 11:46:02)
Дата	06.11.2003 14:13:23

Значит, он сюда заглядывал. Я не Герострат, но

Добрый день!

...но свой текст узнал.

С уважением, Поручик

От	Solo
К	Поручик Баранов (06.11.2003 14:13:23)
Дата	06.11.2003 14:30:19

Только что и заглядывал :) Там меня уже и психом сделали :) И Вас тоже :) Всех.. (-)

От	Поручик Баранов
К	Solo (06.11.2003 14:30:19)
Дата	06.11.2003 15:01:29

Клиника. (-)

От	Solo
К	Поручик Баранов (06.11.2003 15:01:29)
Дата	06.11.2003 15:15:43

нееет!!!!! ВОТ КЛИНИКА!!! ВОТ ОНА - понеслаааась :)))))

От	Alex Medvedev
К	Solo (06.11.2003 15:15:43)
Дата	06.11.2003 15:33:16

Напомните ему про немецкий проект таранного перехватчика

>Кстати про паек. СССР не подписал конвенкцию о нормах содержание военнопленных....

врет

>Кстати во время ВОВ2 мы были единственной страной в мире у которой расстреливали тех кто высвободился (убежал) из вражеского плена,

а вы ему про процент прошедших черех фильрационный лагерь.

>страной где бойца затавляли бежать на вражеские доты с одной винтовкой на двоих

А вы ему про фольскштурм с пиками

>и 5 патронами (Сталинград) страной где подрузамевалось что солдат попав под угрозу плена ДОЛЖЕН БЫЛ пустить себе пулю в лоб....

Должен был? Требуйте документов

>Я ВАС СПРАШИВАЮ В КАКОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ ТАК ДЕЛАЛИ!!!!!!

В Японии, например.
>Провальный 41 и 42 не задумывались почему он был провальным????? Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ....

Резунизм. А это уже диагноз. Дайте ему ссылку на комментарии к Резуну. Принимать пять раз перед тем как что-либо написать.

>А как нашим историкам оправдаться вот и напридумывали .... слава богу что сейчас народ начинает задумываться, а собственно какого хрена так все вышло???? А ведь раньше все на вере было .....

Скажите меу что вера это как раз у него. Поскольку никакими документами он свои заявления подтвердить не может.

>Вы знаете сто многи немцы после так и не увидели свою страну, многие вышли из нашего плена в 50 х..... не фигово, война то уже закончилась как вам это????

А вы ему про итальянских военнопленных. Их еще позже амермкацы выпустили.

>__________________

От	Solo
К	Alex Medvedev (06.11.2003 15:33:16)
Дата	06.11.2003 15:40:37

Бесполезно :((( Трата времени :((( Обидно, что там в основном взрослые

люди, которые часами способны строить графики и поляры, обсуждать цвета камуфляжа и раскладку боеприпасов.... в игрушке.
И ничего не желают знать о реальной жизни.

От	Поручик Баранов
К	Solo (06.11.2003 15:15:43)
Дата	06.11.2003 15:27:03

Умываю руки. (-)

От	Solo
К	Поручик Баранов (06.11.2003 15:27:03)
Дата	06.11.2003 15:34:00

Я уже сдался... Рустам пытается что то доказать

Но на мой взгляд бисер лучше приберечь.
Без толку - оне так видют, как художники абстракционисты.
Я не ктому, что меня там обидели. Просто до сих пор, может быть из юношеского максимализма, меня поражают такие люди.
Жутко боюсь сам оказаться в чужих глазах таким упертым, ограниченным и невежественным :(

От	Роман (rvb)
К	Solo (06.11.2003 14:30:19)
Дата	06.11.2003 14:33:00

Весь мир сошел с ума, один Rhox нормальный :))))

По-моему, характерный набор симптомов... СанитарЖеня, АУ!!!!

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Роман (rvb)
К	Поручик Баранов (06.11.2003 14:13:23)
Дата	06.11.2003 14:14:40

Еще одну строчку в досье Веллера...

>...но свой текст узнал.

на этот раз еще и плагиат, похоже...

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (06.11.2003 14:14:40)
Дата	06.11.2003 14:27:10

Я посмотрю дома...

Может ошибаюсь. Я точно помню что с трудом про Мареьева его пасквиль дочитал. Особенно позабавила невозможность с точки зрения автора, И-16 воевать на вертикалях со 109-ми... Ламерье.

От	Поручик Баранов
К	Solo (05.11.2003 18:30:13)
Дата	05.11.2003 21:42:34

Мда. А ведь это я писал... Здесь, на ВИФе... Давно уже. Сейчас бы не стал

Добрый день!

Каюсь.

С уважением, Поручик

От	Nikolaus
К	Поручик Баранов (05.11.2003 21:42:34)
Дата	05.11.2003 22:12:03

а почему? Вроде бы там присутствует разумное зерно? Или непатриотично? :) (-)

От	Поручик Баранов
К	Nikolaus (05.11.2003 22:12:03)
Дата	05.11.2003 22:59:16

Нет. Все это чистая игра разума.

Добрый день!

А на войне бывает всякое, чего и не приснится. Возможно, Горовцу повезло. Возможно, все это лишь пропагандистская выдумка. Фактов надо.

Собственно, речь я тогда вел к тому, что реальных свидетелей того боя нет, а фантазий на тему - хоть отбавляй. Вот и спрашивал - где доказательства.

С уважением, Поручик

От	Solo
К	Поручик Баранов (05.11.2003 21:42:34)
Дата	05.11.2003 21:53:28

Извините, не понял - что именно писали? (-)

От	Поручик Баранов
К	Solo (05.11.2003 21:53:28)
Дата	05.11.2003 21:55:32

Да вот это вот выступление про Горовца. Почти полностью мое

Добрый день!

Спорил я с кем-то, кажется, с Медведевым

С уважением, Поручик

От	Solo
К	Поручик Баранов (05.11.2003 21:55:32)
Дата	05.11.2003 22:11:45

Блин, а я пропустил - счас буду в архиве рыться. (-)

От	Поручик Баранов
К	Solo (05.11.2003 22:11:45)
Дата	05.11.2003 23:00:07

По-моему, это еще первый ВИФ (-)

От	FVL1~01
К	Solo (05.11.2003 18:30:13)
Дата	05.11.2003 20:16:48

Лихо бредит, однако замечу, что

И снова здравствуйте
даже Ю Рыбин, который начал бодягу о Сафонове убедился что немцы потеряли в тот день ТРИ Ю-88.

Из них веротно Сафонов и Покровский сбили по одному (Сафонов разведчик) а третий гикнулся сам, по дурости пилота.
Так что в з--ницу таких фанатов нибелунгов...Интересно с какого бодуна он про 100 заявеных юнкерсов зложился? Хоцца ему задать еще один вопрос и только ли в StG были уже Ю-87 на тот момент...

С уважением ФВЛ

От	Solo
К	FVL1~01 (05.11.2003 20:16:48)
Дата	05.11.2003 20:38:21

Уважаемый!

Сходите, сходите по ссылке не пожалеете!!!!
Федор - я клянусь - если вам не понравится и вы не посмеетесь от души - с меня пара литров пива (или что еще на выбор)!!!

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 20:38:21)
Дата	05.11.2003 20:46:54

Re: Уважаемый!

>Сходите, сходите по ссылке не пожалеете!!!!

Вах, узнаю их по оперенью :))))

Они Солонина в источниках числят... Слов нет, даже матерных... Разве что сказать коротко и с чувством - "гей......меры".

S.Y. Roman

От	Роман (rvb)
К	Роман (rvb) (05.11.2003 20:46:54)
Дата	05.11.2003 20:49:02

Мда...

>----------
"Либе фройнхен Драйунддрайцигь!!! Ну то есть 33!
здесь поклонников фашистов, нациолналистов и т.д. нету!
Это во первых и всегда следует иметь ввиду.. Да откуда вы бы не были.
Во вторых порядок есть во всем - даже (сории) в ваших естественных и регулярных испражнениях.
А вот в истории. и в военой в том числе, есть исторически признаные факты. Ну так уж история пишется.... Так что небудем мутить мимо темы, лады?"
>----------

написал некто, имеющий в качестве фотографии участника вот это:

http://www.sukhoi.ru/forum/avatar.php?userid=1412&dateline=1067856084

мда... чем-то отдаленно напоминает авиафилиал рудашевского заповедника :((((

S.Y. Roman

От	Solo
К	Роман (rvb) (05.11.2003 20:49:02)
Дата	05.11.2003 20:55:00

А давайте налет устроим а? :))) (-)

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 20:55:00)
Дата	05.11.2003 20:56:00

Да ну, лениво :)))) (-)

От	Solo
К	Роман (rvb) (05.11.2003 20:56:00)
Дата	05.11.2003 20:58:07

Вот!!! Промолчи и сатана восторжествует!!! :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 20:58:07)
Дата	05.11.2003 21:00:07

Нехай в своем сиропе варятся, им доктор уже не поможет (-)

От	Solo
К	Роман (rvb) (05.11.2003 21:00:07)
Дата	05.11.2003 21:17:26

Да, это правда.

Обидно только, я раньше сухой больно уважал. :(

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 21:17:26)
Дата	05.11.2003 21:19:14

Я там некогда в комодераторах был, но очень давно :)

>Обидно только, я раньше сухой больно уважал. :(

Дятлы набежали и всю малину того :((((

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (05.11.2003 21:19:14)
Дата	06.11.2003 11:48:16

Да ладно. На сухом всегда дятлы были :)

>>Обидно только, я раньше сухой больно уважал. :(
>
>Дятлы набежали и всю малину того :((((

Просто они стараниями определенных людей сильно умножились в погловье.

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (06.11.2003 11:48:16)
Дата	06.11.2003 13:10:59

Они там массу не составляли, а теперь :(((( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Solo (05.11.2003 20:58:07)
Дата	05.11.2003 20:59:56

См. постинг Siberiana "про маму" - лучше вряд ли объяснишь. (-)

От	Solo
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:59:56)
Дата	05.11.2003 21:37:29

ссылку если можно :) (-)

От	Ертник С. М.
К	Solo (05.11.2003 21:37:29)
Дата	06.11.2003 09:37:19

Козырева бить надо... Ссылку дать не возможно, но вот вам постинг.

САС!!!

Имя исходного персонажа вымарано цензурой.

Детство настоящего историка (c) Siberian

"..я абсолютно уверен в обратном. Абсолютного знания НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я не вдаюсь в подробности - мне это не нужно для понимания ситуации. Я в дискуссиях этих вобще не участвовал - зачем? Я ведь не такой уж сильный знаток истории. НО иногда ошибочные но зато ОДНОЗНАЧНЫЕ толкования событий для детей - это важно. Чем часто бессмысленное уточнение миллиметров, дней недели и бесконечные ссылки на какие нибудь документы - контора еще и не такое напишет.

- Наша мама - самая лучшая на свете, дети!
- Не-а папа - поправляя очки, заявляет маленький ... . У ей титьки поменьше чем у тети Клавы. И вобще она старая уже. Вот то ли дело Зинка из соседнего подъезда. Я слышал отзывы о ней знакомых пацанов - говорят что просто сексмашина! А это отзывы экспертов между прочим - не твоё единичное голое, необоснованное мнение, папа
- ... ! Ты что?? Она ... Она готовит хорошо!
- Отстой... В столовке лучше. Вот у Петровых мама готовит - это да.
- Ну вы же едите!
- А что делать - с голоду подыхать что ли???
- Ну... Она любит вас
- Любит... Она дядю ... любит. Иногда правда. А не нас. И тем более не тебя, хихихи..
- ??
- Ох, ну ты даешь папа... ... . Дядя ... . Из восьмой квартиры. Весь дом знает. Папа, ну ты прямо какой то отсталый у меня. У меня кстати и фотки есть - я тут отснял как они барахтались, когда ты в командировке был. Я прям этот.. попарацци, хихи...
- Не клевещи на мать, пащенок!!!
- ЭТО ДОКУМЕНТ МЕЖДУ ПРОЧИМ. ТОПОРОМ НЕ ВЫРУБИШЬ ТЕПЕРЬ ПАПА!!!! Ну.. Что скажешь теперь, а? после того что услышал а? Ну? Ну? Ну? Говори-говори, я слушаю внимательно!
- Но она же тебя родила ... !!! Как ты можешь собирать про нее всякую .... х-х-х-хреновую информацию, сынок?!!
- Мало ли!!! Если бы меня родила какая нибудь Сара Коннор из Техаса, то я бы имел сейчас три паравоза игрушечных и три куртки замшевых и магнитофон импортный... Три ... Магнитофона.. А ведь это статистика папа. "Сравнительное описание игрушечного парка детей младшего дошкольного возраста СССР И США" - Исследование Фонда Сороса. 1973 года - свежее. Теплое еше, как говорится, хихихи... Документ между прочим!! Не твои вот эти сопли и вопли. Безграмотные. Утютю!! Мама самая пресамая, меня любит-шмубит. А она - вон какая! И это ПРАВДА!!!!! А ты гонишь папа!!! Ну ка отойди от меня с этим ремнем... Не смей бить своего ребенка!!! Ой!! Мама!!! Спаси меня!!!!
Вырасту - уеду в Америку от вас!!!!!!

И уехал ведь"

Мы вернемся.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:59:56)
Дата	05.11.2003 21:00:47

ссылку? (-)

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 18:30:13)
Дата	05.11.2003 18:31:00

Бросай с [censored] спорить, у них уже крыша давно в пути (-)

От	Rustam Muginov
К	Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата	05.11.2003 15:54:10

Была у меня попытка дискусии с "арийцами"

Здравствуйте, уважаемые.

Была у меня попытка дискусии с "арийцами" на буржуйском форуме.
Это люди настолько тупорылые, что даже слов нет.
Я им специально написал: вот Гланц, вот цифры. Прежде чем орать о коммунистической пропаганде - прочитайте кто такой Гланц.
Следующими постами были завывание о том что Гланц - красный сталинист ;)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	FVL1~01
К	Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата	05.11.2003 15:29:49

оотведьте этому т-щу

И снова здравствуйте
>почему у Советского Союза потери несоизмеримо больше чем у той же Германии, которая не только с нами воевала, а еще и союзниками???? Почему???

ПОТОМУ что у Совесткого Союза потери ВООРУЖЕННЫХ сил НЕ НАМНОГО, не более чем как 1,3 к 1 больше нежели потери Гитлеровской германии и ее союзников на советско германском фронте.

Или он и статистике потерь то же не верит? тогда да клиника.

А различия в потере населения определяются ИДЕОЛОГИЯМИ противоборствующих строн. Грубо говоря Бивора у нас не читали и немцев в Хрендорфах как в Хатыни не жгли...

Кстати если и про потери Ил-2 то пусть он с ними таки охнакомиться. ОНИ меньше на вылет нежели скажем потери Ю-87...
С уважением ФВЛ

От	voodoo
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:29:49)
Дата	05.11.2003 21:45:43

Можно подробности ?

>Кстати если и про потери Ил-2 то пусть он с ними таки охнакомиться. ОНИ меньше на вылет нежели скажем потери Ю-87...

Про НИХ. И про количество вылетов. По годам если можно.

От	FVL1~01
К	voodoo (05.11.2003 21:45:43)
Дата	05.11.2003 22:04:45

Высмотрю.. пока про ИЛ -2

И снова здравствуйте
>>Кстати если и про потери Ил-2 то пусть он с ними таки охнакомиться. ОНИ меньше на вылет нежели скажем потери Ю-87...
>
>Про НИХ. И про количество вылетов. По годам если можно.

ВСЕГО совершено на ВСЕХ Ил-2 за войну около 525 000 боевых вылетов... При боевых потерях в 11400 машин имеем 46 вылетов на потеряный, и 15 на построеный (ранее сообщалось в совесткой печати что каждый построеный Ил-2 выполнил 28 вылетов в срденем, эта цифра неверна.

Цыфры вылетов ШТУГГЕШВАДЕРОВ надо смотреть у Зефирова... НО боевой вылет в СССР и Германии немного разные вылеты. У нас требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ выполнения задания, у немцев нет. Но и с учетом этой поправки у меня получилось по известным частям что один Ю-87 гиб на 38 вылетов. Рудель терял 1 штуку на 70 вылетов вроде как.

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:04:45)
Дата	06.11.2003 20:05:13

Про потери

Вообщем, надо на B-17 упирать

(Martin W. Bowman. USAAF Handbook 1939-1945).

During 1942-5 B-17s in the ETO flew 291,508 sorties in Europe, lossing 4,688 of their number in
combat. By comparision, B-24s flew 226,775 sorties for the loss of 3,626 of their number
; B-26s flew 129,943 sorties for the loss of 911 aircraft; B-25s, 63,177 sorties for the loss
of 380; A-20s, 39,492 for the loss of 265; and A-26s flew 11,567 sorties for the lost of just
67 aircraft. Fighter losses in te ETO were as follows: P-47s, 423,435 sorties, 3,077 combat losses;
P-51s 213,873 sorties 2,520 lost; P-38s 129,849 sorties, 1,758 lost; P-40s 67,059 sorties, 553 lost;
P-39s 30,547 sorties, 107 lost.

During 1942-5
B-17s 291,508 sorties 4,688 lost
B-24s 226,775 sorties 3,626 lost
B-26s 129,943 sorties 911 lost
B-25s 63,177 sorties 380 lost
A-20s 39,492 sorties 265 lost
A-26s 11,567 sorties 67 lost
P-47s 423,435 sorties 3,077 combat losses;
P-51s 213,873 sorties 2,520 lost
P-38s 129,849 sorties 1,758 lost
P-40s 67,059 sorties 553 lost;
P-39s 30,547 sorties 107 lost.

От	voodoo
К	Максим Гераськин (06.11.2003 20:05:13)
Дата	07.11.2003 10:17:33

Re: Про потери

>Вообщем, надо на B-17 упирать

Причем тут Б-17 ? Если уж хотите с Ил-2 сравнить, то есть самолеты, которые занимались тем же самым:
>A-20s 39,492 sorties 265 lost
>A-26s 11,567 sorties 67 lost
>P-47s 423,435 sorties 3,077 combat losses;

И вообще, неужто никто относительных потерь Штук не знает !? То Москито, то Б-17...

От	voodoo
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:04:45)
Дата	05.11.2003 22:23:50

Re: Высмотрю.. пока...

>ВСЕГО совершено на ВСЕХ Ил-2 за войну около 525 000 боевых вылетов... При боевых потерях в 11400 машин имеем 46 вылетов на потеряный, и 15 на построеный (ранее сообщалось в совесткой печати что каждый построеный Ил-2 выполнил 28 вылетов в срденем, эта цифра неверна.
Про это я в курсе (кроме сообщений советской печати). А вот по Штукам не в курсе.

>Цыфры вылетов ШТУГГЕШВАДЕРОВ надо смотреть у Зефирова... НО боевой вылет в СССР и Германии немного разные вылеты. У нас требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ выполнения задания, у немцев нет. Но и с учетом этой поправки у меня получилось по известным частям что один Ю-87 гиб на 38 вылетов. Рудель терял 1 штуку на 70 вылетов вроде как.
Обязательность выполнения задания проконтролировать невозможно. Особенно в начале войны. Боюсь, что это не аргумент. По крайней мере четкой статистики по этому вопросу не может существовать в принципе. Из Зефирова что смотреть - "Штурмовую авиацию ЛФ" ? Там это как-то обще и в основном по крупным сражениям, что никак нельзя сравнивать с усредненной статистикой по Илам за всю войну.

От	FVL1~01
К	voodoo (05.11.2003 22:23:50)
Дата	05.11.2003 22:32:12

ну почему же...

И снова здравствуйте
>Обязательность выполнения задания проконтролировать невозможно. Особенно в начале войны.

Ну а именно в начале войны СПЛОШЬ и рядом ВЫПОЛНЕНЫЕ вылеты не записывались как боевые.

Война войно а бухгалтерия бухгалтерией. "заслуги" платить надо.

Еще был дурдом не записывать вылеты с аэродромов подскока. И выходил вылет скажем для Пе-2 40го бап. продолжительностью в 7 часов (он за это время четырежды оборачивался на "передовой площадке")

---Там это как-то обще и в основном по крупным сражениям, что никак нельзя сравнивать с усредненной статистикой по Илам за всю войну.

Если наберете по хотя бы КРУПНЫМ операциям но по десятку тысяч вылетов статистику то цифры вполне уже начнут корелировать...

Где то была цифирь на один постеряный МОСКИТО за всю войну. ТАМ ЖУТЬ. Немногим лучше ИЛ-2, если в 1945 они имели 11-13 потерь а 1000 велотов, то в 1942 что то страшное 7-8 вылетов на потерю...

С уважением ФВЛ

От	voodoo
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:32:12)
Дата	06.11.2003 01:22:31

Re: ну почему

>Ну а именно в начале войны СПЛОШЬ и рядом ВЫПОЛНЕНЫЕ вылеты не записывались как боевые.
И ? Я о том, что не каждый записанный вылет был реальным боевым. Причем как бы то ни было реально оценить масштабы как записи так и не записи вылетов - невозможно. Потому как просто для того, чтобы подтвердить это самое, "СПЛОШЬ и рядом", требуется довольно таки приличная работа в архивах.

>Война войно а бухгалтерия бухгалтерией. "заслуги" платить надо.
Вот именно.

>Если наберете по хотя бы КРУПНЫМ операциям но по десятку тысяч вылетов статистику то цифры вполне уже начнут корелировать...
Если бы я набрал такую чатитстику (по десятку тысяч самолетовылетов), то я бы и не задавал вопросов оживучести Штуки. Логично ?

>Где то была цифирь на один постеряный МОСКИТО за всю войну. ТАМ ЖУТЬ. Немногим лучше ИЛ-2, если в 1945 они имели 11-13 потерь а 1000 велотов, то в 1942 что то страшное 7-8 вылетов на потерю...

"By early 1943, even Bomber Command was beginning to warm to the Mosquito. Losses were still high, the rate being about 8% of sorties compared to about 5% for the "heavies", but the loss rate was slowly declining."

"By the end of November 1942, 105 Sqn had flown 282 operational sorties and lost 24 aircraft."

Т.е. 12-13 вылетов на потерю в начале 43го. А взять какой-нить 142 Sq - за всю войну - 1095 вылетов на Москито - и только 2 самолета потеряно. Или 8 Группу - 51,053 вылетов на 675 потерянных самолетов.

"Wing Commander T.L. Bingham-Hall, D.F.C., took over command of 156 Squadron, which since January had lost four COs in action. During May (1944), 170 sorties were made. Although only three aircraft were lost, the crews were experienced airmen, including the squadron’s Gunnery Officer, Squadron Leader J.F. Blair, D.F.C., D.F.M. However, the squadron still had a number of experienced pilots, many of them being called upon to undertake Master of Deputy Master Bomber duties, such as Squadron Leaders T.W. Godfrey, D.F.C; M.R. Attwater, D.F.C; T.E. ‘Tiny’ Ison, D.F.C;G.C. Davies, D.S.O; and Flight Lieutenant R.C. Wiseman, D.F.C."

Так что я позволю себе усомниться в ЖУТИ. Сильно подозреваю, что средняя цифра за войну для Москито будет близка к 75 потерям на вылет.

ЗЫ Мы вообще то о Штуках...

От	Nikolaus
К	voodoo (05.11.2003 22:23:50)
Дата	05.11.2003 22:29:01

А если сравнить количество построенных штук и илов,

и процентное соотношение потерь?

Получается классический тезис, озвученный выше - больше самолетов, больше вылетов, и больше горелого мяса.

А вот больше ли толку - это вопрос

Чтобы там некоторые с цифирьками не придумывали :).

От	Solo
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:29:49)
Дата	05.11.2003 18:27:23

Пардон глюкнуло

От	Alex Medvedev
К	Solo (05.11.2003 18:27:23)
Дата	06.11.2003 11:44:13

методика переубеждения

1. С оппонента добивается признание о необходимости раздельного подсчета военных потерь, потерь среди пленных и гражданского населения.
2. Военные потери -- ссылаемся на Кривошеева. Все прочие завывания с многомиллионными цифрами отметаются за отсутствием документальной базы. Немецкие военные потери -- тут уж вариантов несколько. см. архивы форума.
3. По гражданским потерям и среди пленных немцев оппоненту ставится в лоб вопрос -- считает ли он что мы подобно немцам должны были уничтожать массово немецкое гражданское население и всех пленных, чтобы уровнять счет?
4. Оппоненту предлагается посчитать численность армий саттелитов против которых воевала РККА и приплюсовать их потери к немецким.

От	Solo
К	Alex Medvedev (06.11.2003 11:44:13)
Дата	06.11.2003 12:56:18

Как переубеждать?! Вот такого: (см. далее)

От	Alex Medvedev
К	Solo (06.11.2003 12:56:18)
Дата	06.11.2003 14:25:40

Тю! Легко

Брать какое-либо утверждение данного персонажа. Требовать документальных доказательств. При отсутствии таковых называть лжецом.

От	Solo
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:25:40)
Дата	06.11.2003 14:29:25

Пробовал - жуть какая то!!! А самомненья и вранья!!!:

От	Alex Medvedev
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:44:35

Пример ответа

>Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны) По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.

В каком источнике вы брали эти цифры? Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056. Что уже опровергает ваши измышдения о якобы потерянных с 39 по 44 2.1 млн. Кроме того против РККА вовевли фины, венгры, румыны. Если вы намеренно не указываете их потери, значит занимаетесь подтасовкой цифр.

>Подобная цифра для СССР - 13,5 млн ( Архив МО)

Укажите источник? Слова "Архив МО" сами по себе не являются ссылкой на источник. Или вы цивилизованно укзаываете на архив, фонд, опись. Или на публикацию некоего исследователя. При отсутсвии таковых ваши цифры являются всего лишь плодом вашего воображения.

-------------

Ну вот примерно где-то так надо отвечать...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:44:35)
Дата	06.11.2003 14:50:13

Ре: Пример ответа

>В каком источнике вы брали эти цифры? Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056. Что уже опровергает ваши измышдения о якобы потерянных с 39 по 44 2.1 млн.
+++
Все правилно. С 1939 по 06.1941 они потеряли 0,7 млн.
Т.е. противоречия нет.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (06.11.2003 14:50:13)
Дата	06.11.2003 14:52:38

Ре: Пример ответа

>>В каком источнике вы брали эти цифры? Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056. Что уже опровергает ваши измышдения о якобы потерянных с 39 по 44 2.1 млн.
>+++
>Все правилно. С 1939 по 06.1941 они потеряли 0,7 млн.
>Т.е. противоречия нет.

1.4+0.9=2.3
2.3 больше чем 2.1 Налицое явное противоречие.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:52:38)
Дата	06.11.2003 14:56:43

Ре: Пример ответа

>1.4+0.9=2.3
>2.3 больше чем 2.1 Налицое явное противоречие.
+++
2.1 ето безвозвратные.
0.9 ето пропавшие безвести. Те из них которые потом возвращаются домой в первую категорию не входят.
Вторая позиция с первой не идентична. Т.е. плюсоватся не может.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (06.11.2003 14:56:43)
Дата	06.11.2003 15:23:18

Читайте внимательнее

>0.9 ето пропавшие безвести. Те из них которые потом возвращаются домой в первую категорию не входят.

гражданин утверждал "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

Тщательнее нужно быть в мелочах.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 15:23:18)
Дата	06.11.2003 15:35:28

Ре: И еще

человек убитыми и пропавшими без вести

>Тщательнее нужно быть в мелочах.
+++
Вы же разницу между безвозвратными потерями и
убитыми и пропавшим знаете?
2,1 ето безвозвратные потери.
А 1,4 ето убитыи и 0,9 пропавшие безвести.

Алеxей

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 15:23:18)
Дата	06.11.2003 15:31:47

Ре: Алеx, вы неправы...

>>0.9 ето пропавшие безвести. Те из них которые потом возвращаются домой в первую категорию не входят.
>
>гражданин утверждал "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

>Тщательнее нужно быть в мелочах.
+++
Где сказано что в первом случае ето пропавшие безвести полностю а не те которые толко безвозвратные?
Поясню 0,9млн пропало без вести. Из них 0,2 вернулос домой. Т.е. всего 0,7(2,1)млн.
Цитата: "Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена "
Т.е. 2,1 млн ето безвозвратные. А 900 000 ето просто потери пропавашими безвести.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (06.11.2003 15:31:47)
Дата	06.11.2003 15:36:05

прав.

>>гражданин утверждал "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."
>
>>Тщательнее нужно быть в мелочах.
>+++
>Где сказано что в первом случае ето пропавшие безвести полностю а не те которые толко безвозвратные?

Это то что произнес данный гражданин "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

Плясать нужно от его слов. А не толковать их в пользу более "правильных" цифр.

>Т.е. 2,1 млн ето безвозвратные.

Еще раз перечитайте "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 15:36:05)
Дата	06.11.2003 15:41:38

Ре: Да, похоже вы правы.:)

По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/652172.htm

Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/652379.htm

Алеxей

От	объект 925
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:39:40

Ре: Вот почитайте.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/619/619771.htm
Алеxей

От	объект 925
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:36:21

Ре: Пробовал -...

>Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны)
+++
Все правилно.

>Подобная цифра для СССР - 13,5 млн ( Архив МО)
+++
http://rus-sky.org/history/library/w/
8,6 млн.

>Таким образом получаем более чем 4:1, ибо из этих 4 млн явно не все были потеряны на Восточном фронте
++++
На Восточном 3,6 млн. Вместе с союзниками (фины,румыны и т.д) 4,2 млн.

>Если сравнивать боевые потери, то это 5:1 - 10 млн против 2 млн
+++
Правилно. Будем сравниват толко боевые. Выштем и 8,6 наших безвозвратных 3,5 млн вооенопленных погибших в плену.

Т.е. 5,1:4,2=
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (06.11.2003 14:36:21)
Дата	06.11.2003 16:30:19

Уточнение: это не безвозвратные, а демографические потери (-)

От	Роман (rvb)
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:31:26

По-моему, был на ВИФе гражданин, утверждавший то же самое...

Надо в архивах посмотреть. По-моему, тогда дело тоже истерикой кончилось.

S.Y. Roman

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:25:40)
Дата	06.11.2003 14:27:56

Так дятел начнет требовать, чтоб ЕГО опровергли

... после чего устроит буйную истерику.

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (06.11.2003 14:27:56)
Дата	06.11.2003 14:34:10

А его вопли надо игнорировать и требовать источники

Нет ссылок на источники -- значит высосал из пальца.

От	Роман (rvb)
К	Solo (06.11.2003 12:56:18)
Дата	06.11.2003 13:17:11

Такиъ только методом физического воздействия на заднюю поверхность

Розгами, чтобы до мозга достать.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	FVL1~01
К	Solo (05.11.2003 18:27:23)
Дата	05.11.2003 20:18:56

я на много форумов не хожу, не зватит времени на полноценные дискусии

И снова здравствуйте
так что спасибо за приглашение но больше трех форумов не тяну. Времени не хватет, работать же надо.

Раз он тут бывает и читает то что мы тут пишем и на что ссылаются то он просто дятел. Причем дятел еще не сформировавшийся и неоперившийся. С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (05.11.2003 20:18:56)
Дата	05.11.2003 20:22:00

Re: я на...

>Раз он тут бывает и читает то что мы тут пишем и на что ссылаются то он просто дятел.

Увы, таких буйных много. И что характерно, больше всего они доверяют даже не немецкой статистике, а немецкой пропаганде и "Дискавери" в худших его вариантах :(((. О чем это говорит, не знаю, но никак не об уме и знаниях, скорее о внушаемости.

>Причем дятел еще не сформировавшийся и неоперившийся.

Либо уже облысевший "по техническим причинам" - хвост уже выдрали :)

S.Y. Roman

От	SerB
К	Solo (05.11.2003 18:27:23)
Дата	05.11.2003 18:31:16

Напиши ему, что если он хочет считать русских (советских) быдлом и далее (+)

Приветствия!

... то помешать ему не может ни Кривошеев, ни Гланц, ни сам господь Бог, явившись в сиянии.
А если он хочет знать правду - пусть ищет цифры. Из серьезных источников.

Удачи - SerB

От	Solo
К	SerB (05.11.2003 18:31:16)
Дата	05.11.2003 18:38:58

Re: Напиши ему,...

>Приветствия!

>... то помешать ему не может ни Кривошеев, ни Гланц, ни сам господь Бог, явившись в сиянии.
>А если он хочет знать правду - пусть ищет цифры. Из серьезных источников.

>Удачи - SerB

Бесполезно, Сергей.
На сухом куча гениев, летающих внутри компьютера и поэтому непобедимых. На кой черт им реальность? ИМХО только для фона.

От	SerB
К	Solo (05.11.2003 18:38:58)
Дата	05.11.2003 18:42:46

Ну таки и напиши. "Matrix has you" гы ;-) (-)

От	Solo
К	SerB (05.11.2003 18:42:46)
Дата	05.11.2003 20:41:10

ААА!!! Он один из нас ! Он с ВИФА!

Так один из этих "гениЁв" по его словам именно с нашего форума!!!

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 20:41:10)
Дата	05.11.2003 20:43:07

Тогда его не только матрица поимеет :))))

>Так один из этих "гениЁв" по его словам именно с нашего форума!!!

Узнать бы только, кто он :)))))

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Solo
К	Роман (rvb) (05.11.2003 20:43:07)
Дата	05.11.2003 20:51:50

врет, наверное вот что он пишет:

От	FVL1~01
К	Solo (05.11.2003 20:51:50)
Дата	05.11.2003 22:06:28

интересно. а какую он хочет беспристрастность?

И снова здравствуйте
>
ЧТо мы потеряли все что назавяляли немцы ? дык нашим за фантазией немаков просто неугнаться было...

С уважением ФВЛ

От	TAHKEP
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:29:49)
Дата	05.11.2003 15:39:42

Безполезно. У него своя статистика и арифметика…

…такие делят 40 млн. на 3 млн.

С уважением, TAHKEP.

От	Solo
К	TAHKEP (05.11.2003 15:39:42)
Дата	05.11.2003 18:29:04

Re: Безполезно. У...

>…такие делят 40 млн. на 3 млн.

>С уважением, TAHKEP.

Боюсь у таких - целый мир, логичный и прочный - но только в их шизоидных головах. :(

От	Алексей Соловьев
К	Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата	05.11.2003 13:51:35

Веталь ты пейджер включи (-)

От	Solo
К	Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата	05.11.2003 13:14:35

В ответ на совет посетиь ВИФ получил:

Originally posted by Rhox
в некоторых темах тот форум скорее шовинистический, чем исторический.

и

Originally posted by Solo
to Avenger

Приходите на Военно-исторический форум
www.vif2ne.ru
Скажите там громко, не стесняясь - "Я думаю, что мы немцев закидали мясом".
Узнаете много нового, я вам обещаю.
Вы приличный, взрослый человек. К сожалению, не совсем владеете материалом - бывает. Не поленитесь, потратьте немного времени. Вам будет потом очень интесно.
Может быть будет стыдно.
Правда, приходите.
--------------------------------------------------------------------------------

Как говориться и не претендую на полную достоверность, а вот вы здесь (кстати зашел я на этот форум там много про такую древность, что конечно интересно, но не мне) объясните в чем я не прав???? Поясню..... здесь форум скорее посвящен авиации, чем просто ВОВ.... . А потом почему мне будет стыдно, за что?? За то что изложил свою точку зрения???? Или за то что она может быть где то неправильная??? Так укажите прямо ГДЕ Я НЕ ПРАВ.... почему у Советского Союза потери несоизмеримо больше чем у той же Германии, которая не только с нами воевала, а еще и союзниками???? Почему???
_________________
NO REGRET

От	Добрыня
К	Solo (05.11.2003 13:14:35)
Дата	05.11.2003 22:20:19

Попробовать вот это лекарство

Приветствую!
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-02/voina

А также указать, что подход, когда человек говорит ересь, и требует её немедля опровергнуть - а в случае отсутствия опровержения объявляет её истиной, антинаучен и противоречит законам логики. Выражений, на которые оппонент может обидеться, рекомендую избегать. А вообще будьте готовы к ОЧЕНЬ долгой дискуссии, если зацепите за живое оппонента и вовлечете его в спор - с заблуждениями расстаются только по прочтении не менее 50 страниц текста :-)

С уважением, Д..

От	Лейтенант
К	Добрыня (05.11.2003 22:20:19)
Дата	06.11.2003 10:45:27

Хорошая ссылка, но

В целом со статьей согласен, но
1) Автор уж очень смело из общей суммы демагрофических потерь вычел естественный уровень смертности. На самом деле значительная часть этих людей умерли таки преждевременно по причинам связанным с войной. Расмотрим пример (для наглядности искуственный): допустим население некого городка в количестве 10 000 полностью погибло в первый день войны продолжительностью 5 лет. Правомерно ли говорить что связанные с войной потери 9000 человек, так как 1000 - это естественная смертность за тот же период? спроецировать на тот-же блокадный Ленинград можете самостоятельно ...
2) Собственно по потерям военнослужащих. Данные "книги памяти" уж очень сильно расходятся с Кривошеевым о чем на форуме говорили очень много. Хотя конечно как ни считай, но более чем 2 к 1 соотношение армейских потерь не выйдет .... Цифры вроде 10 к 1 - это гнусная пропагандисткая ложь.

От	Добрыня
К	Лейтенант (06.11.2003 10:45:27)
Дата	06.11.2003 16:48:59

Книга памяти - это база данных из центра на Поклонной горе?

Приветствую!
С этой базой вот какая история - она составлялась на основе множества пересекающихся списков, то есть один и тот же человек там может проходить несколько раз. Так что для подсчётов она не годится - а вот помянуть каждого погибшего - очень даже годится, пусть и по десять раз.

>1) Автор уж очень смело из общей суммы демагрофических потерь вычел естественный уровень смертности. На самом деле значительная часть этих людей умерли таки преждевременно по причинам связанным с войной. Расмотрим пример (для наглядности искуственный): допустим население некого городка в количестве 10 000 полностью погибло в первый день войны продолжительностью 5 лет. Правомерно ли говорить что связанные с войной потери 9000 человек, так как 1000 - это естественная смертность за тот же период? спроецировать на тот-же блокадный Ленинград можете самостоятельно ...

Вообще говоря, для демографов - это обычная методика. То что сверх обычной смертности - и есть избыточная смертность, вызванная внешними причинами, и ввиду многотысячной выборки такой подход вполне корректен. В том же блокадном Ленинграде умирали и просто от старости или болезней, никуда от этого не деться. Может, на несколько дней раньше.

С уважением, Д..

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 13:14:35)
Дата	05.11.2003 13:15:41