ВИФ2 NE : Ветка : ИМХО

От	wolfschanze
К	Черный мессер
Дата	05.11.2003 01:35:42
Рубрики	WWII; 1941;

ИМХО

> “…припомнилась глава из школьной хрестоматии, которая называется “Русский”. В ней сказано: “Русский белокур, ленив, хитер, любит пить и петь”. Вот и всё!” [8, 11]
> Все знали немцы о России. И что холодно, и что большая она, и что народу в ней много. Одного не знали – не знали русских, советских людей. Не знали, что русские, окруженные и оказавшиеся в немецком тылу, далеко не все сложат оружие, а будут драться, даже если придется с голодухи варить кашу из древесной коры, как это делали солдаты 2-й ударной армии Власова, окруженные в Мясном бору летом 1942 года. Не знали, что советские пограничники умрут на заставах, но не сдадутся, не знали, что Брестская крепость будет держаться целый месяц. Не знали, что пехота, падая от усталости, промарширует от самой западной границы и окопается под Москвой и Ленинградом, чтобы встретить немецкие танки здесь, на своей территории и в свое время – зимой, в холоду и в грязи, “посреди бескрайней России”.
--Все-таки фамилию Власова, ИМХО, лучше убрать. Просто 2-й ударной армии. И можно добавить выдержку из Баграмяна, лопрос немецкого фельдфебеля "До сих пор, распологаясь поблизости от советской границы, мы слушали только песни советских пограничников и не предпологала, что люди, поющие так мечтательно, протяжно, мелодично могут столь яростно защищать свою землю".

От	Cat
К	wolfschanze (05.11.2003 01:35:42)
Дата	05.11.2003 21:15:31

"А вчера я линять начал..."(с)

Ну щас советчики набегут, что еще добавить и кого еще обязательно упомянуть надо:). Фигня все это, нормально написано, а переделывать можно до бесконечности, но лучше просто дальше писать:)

От	wolfschanze
К	Cat (05.11.2003 21:15:31)
Дата	05.11.2003 23:12:59

Да я согласен)))

>Ну щас советчики набегут, что еще добавить и кого еще обязательно упомянуть надо:). Фигня все это, нормально написано, а переделывать можно до бесконечности, но лучше просто дальше писать:)
--Я же сказал - ИМХО. Но есть автор.

От	Черный мессер
К	wolfschanze (05.11.2003 01:35:42)
Дата	05.11.2003 02:11:31

Re: ИМХО

>> “…припомнилась глава из школьной хрестоматии, которая называется “Русский”. В ней сказано: “Русский белокур, ленив, хитер, любит пить и петь”. Вот и всё!” [8, 11]
>> Все знали немцы о России. И что холодно, и что большая она, и что народу в ней много. Одного не знали – не знали русских, советских людей. Не знали, что русские, окруженные и оказавшиеся в немецком тылу, далеко не все сложат оружие, а будут драться, даже если придется с голодухи варить кашу из древесной коры, как это делали солдаты 2-й ударной армии Власова, окруженные в Мясном бору летом 1942 года. Не знали, что советские пограничники умрут на заставах, но не сдадутся, не знали, что Брестская крепость будет держаться целый месяц. Не знали, что пехота, падая от усталости, промарширует от самой западной границы и окопается под Москвой и Ленинградом, чтобы встретить немецкие танки здесь, на своей территории и в свое время – зимой, в холоду и в грязи, “посреди бескрайней России”.
>--Все-таки фамилию Власова, ИМХО, лучше убрать. Просто 2-й ударной армии.

Власов обязательно будет. И его предательство будет подробно разобрано как яркий пример типичной судьбы колаборациониста. Предатель сдаст свою Родину, а предателя сдадут все.
И немцы, и англичане.

>И можно добавить выдержку из Баграмяна, лопрос немецкого фельдфебеля "До сих пор, распологаясь поблизости от советской границы, мы слушали только песни советских пограничников и не предпологала, что люди, поющие так мечтательно, протяжно, мелодично могут столь яростно защищать свою землю".

:-) Кто из тех, кто верит в то, что мы победили только холодом грязью и расстояниями, поверит Баграмяну? Он же коммуняка!!! :-)
Такой поверит только Ги Сайеру, Кейтелю, Гальдеру и Манштейну. Так отошлем его к Сайеру, Манштейну, Гальдеру и прочим.

PS

Впрочем, и Баграмяна можно добавить. Но только после "авторитетов". Кстати, у Майнштейна есть полное опровержение Резуна. Встретите резуниста,
ткните его фейсом:
"Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»."

И это пишет не советская энциклопедия, а Эрих фон Манштейн.

Любите книгу, источник знаний! (с) И. Кошкин

ЧМ

От	wolfschanze
К	Черный мессер (05.11.2003 02:11:31)
Дата	05.11.2003 23:16:44

Re: ИМХО

>Власов обязательно будет. И его предательство будет подробно разобрано как яркий пример типичной судьбы колаборациониста. Предатель сдаст свою Родину, а предателя сдадут все.
>И немцы, и англичане.
--Так, конечно надо, но 2-я Ударная армия Власова - возможно, это личное, но не стоит.
>>И можно добавить выдержку из Баграмяна, лопрос немецкого фельдфебеля "До сих пор, распологаясь поблизости от советской границы, мы слушали только песни советских пограничников и не предпологала, что люди, поющие так мечтательно, протяжно, мелодично могут столь яростно защищать свою землю".
>
>:-) Кто из тех, кто верит в то, что мы победили только холодом грязью и расстояниями, поверит Баграмяну? Он же коммуняка!!! :-)
--Тоже правильно(((

От	Kazak
К	Черный мессер (05.11.2003 02:11:31)
Дата	05.11.2003 03:03:19

Гы, гы гы:)))

>22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. <б>Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление.
Я конечно извиняюсь, а кто утверждает, что РККА собиралась наступать 22 июня?:)

От	Черный мессер
К	Kazak (05.11.2003 03:03:19)
Дата	05.11.2003 03:05:23

Re: Гы, гы...

>Я конечно извиняюсь, а кто утверждает, что РККА собиралась наступать 22 июня?:)

Виктор Суворов aka Резун утверждает, что наступление планировалось на лето 41-го, на июль.
См. соотв. его труды
Манштейн же пишет: "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией".

ЧМ

От	Kazak
К	Черный мессер (05.11.2003 03:05:23)
Дата	05.11.2003 03:16:40

А, Вы об етом.

>Манштейн же пишет: "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией".
Так ето не только Манштеин - кое кто вообсче считал, что СССР "колосс на глиняных" ногах:) Недооценили немцы товарища Сталина.

От	Черный мессер
К	Kazak (05.11.2003 03:16:40)
Дата	05.11.2003 03:29:38

В том-то и дело, что недооценили патриотизм народа...

в оборонительной войне на своей земле.
А в случае войны-вторжения его бы не было.
И тут немцы были бы на коне.

ЧМ.

От	Kazak
К	Черный мессер (05.11.2003 03:29:38)
Дата	05.11.2003 05:22:29

Вот те раз:)

>А в случае войны-вторжения его бы не было.
И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))
Кстати, Вы же не будете утверждать, что у немцев отсутствовал патриотизм? А ведь они вели только НАСТУПАТЕЛ*НЫЕ воины. По большому счету народу плевать какая воина - наступательная ( Пролетарии всех стран...) или оборонительная.. Главное убежденность - "Наше дело правое!"

От	Гриша
К	Kazak (05.11.2003 05:22:29)
Дата	05.11.2003 06:42:44

В Финской было приличное количество

От	Черный мессер
К	Гриша (05.11.2003 06:42:44)
Дата	05.11.2003 06:49:08

Приличное количество?

>От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.

Пара тысяч таких вот пленных на многие десятки тысяч участвовавших в тяжелейших боях зимой?
По-моему - это мало.
Была вера в победу СССР над "маленькой Финляндией".

ЧМ

От	Гриша
К	Черный мессер (05.11.2003 06:49:08)
Дата	05.11.2003 07:12:58

Мало так мало

>>От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.
>
>Пара тысяч таких вот пленных на многие десятки тысяч участвовавших в тяжелейших боях зимой?
>По-моему - это мало.
>Была вера в победу СССР над "маленькой Финляндией".

>ЧМ

Посмотрел: Всего было репатриированно 5486 пленных красноармейцев (против 847 финов). Кроме того, 74 не пожелали возвращаться в СССР после войны, т.е около полутора процентов. Против немцев конечно было больше, и процентно и в абсолютных цыфрах.

От	Черный мессер
К	Гриша (05.11.2003 07:12:58)
Дата	05.11.2003 07:47:55

5486 - это все.

Включая тех, которые не по своей воле в плен попали.
А это был большой процент.
Раненые, замерзшие и проч.

ЧМ

От	Гриша
К	Черный мессер (05.11.2003 07:47:55)
Дата	05.11.2003 07:50:00

А я что сказал? (-)

От	Черный мессер
К	Гриша (05.11.2003 07:50:00)
Дата	05.11.2003 07:53:08

Именно это. Я только уточнил толкование немного. (-)

ЧМ

От	Черный мессер
К	Kazak (05.11.2003 05:22:29)
Дата	05.11.2003 05:54:24

Все просто

>>А в случае войны-вторжения его бы не было.
>И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))

Во всех трех случаях победа Советского Союза, более ранняя или более поздняя, большой кровью или малой была очевидна даже для простого солдата. Бежать было бесполезно. Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.

>Кстати, Вы же не будете утверждать, что у немцев отсутствовал патриотизм? А ведь они вели только НАСТУПАТЕЛ*НЫЕ воины.

Ну и как? Успешно??? :-)

>По большому счету народу плевать какая воина - наступательная ( Пролетарии всех стран...) или оборонительная.. Главное убежденность - "Наше дело правое!"

Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.

ЧМ

От	Kazak
К	Черный мессер (05.11.2003 05:54:24)
Дата	05.11.2003 06:49:15

Пленник и перебежчик - разные вещи. Совсем.

>Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.
Ну-ну. То есть немцы в 1941 относились к советским пленным лучше, чем в 1944?

>Ну и как? Успешно??? :-)
Весьма успешно. Затаптывать Германию пришлось усилиями Об*единенных Нации и с большои кровью.

>Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.
А разве они не за об*единенную Германию воевали? Вот и советскии народ - неужто не хотел помоч братьям-рабочим в Германии? Испании помоч хотели...

От	Черный мессер
К	Kazak (05.11.2003 06:49:15)
Дата	05.11.2003 07:09:49

Это понятно

>>Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.
>Ну-ну. То есть немцы в 1941 относились к советским пленным лучше, чем в 1944?

Да. На фронте, в среднем, - да.
В тылу - всегда одинаково плохо.
Тот, кто чувствует себя победителем, тот милосерднее.
Вовсе не потому, что добр. Зачем убивать своего будущего батрака?

>>Ну и как? Успешно??? :-)
>Весьма успешно. Затаптывать Германию пришлось усилиями Об*единенных Нации и с большои кровью.

Так затоптали ведь!
По сему факту и судим.
Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.

>>Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.
>А разве они не за об*единенную Германию воевали? Вот и советскии народ - неужто не хотел помоч братьям-рабочим в Германии? Испании помоч хотели...

Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.

ЧМ

От	Kazak
К	Черный мессер (05.11.2003 07:09:49)
Дата	05.11.2003 08:34:19

На фронте? Ну не знаю.

>В тылу - всегда одинаково плохо.
Сколько читал воспоминании военнопленных - больше всего погибало именно в первичных, прифронтовых лагерях. В тылу выжить было куда легше
>Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.
Ну Вы еще много кого забыли:) А что ето меняет?

>Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
>Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.
А кто же поднимает народ на агрессивную воину?:) Поднимут на воину "справедливую". И именно потому что добрые. Не для себя, для общества. Смотрим на русско-турецкую воину 1877-78 года. Формально ведь - агрессивная воина, а какои пыл подем патриотизма за братушек?

От	Черный мессер
К	Kazak (05.11.2003 08:34:19)
Дата	05.11.2003 10:08:06

Re: На фронте?...

>>В тылу - всегда одинаково плохо.
>Сколько читал воспоминании военнопленных - больше всего погибало именно в первичных, прифронтовых лагерях. В тылу выжить было куда легше

Нет. Я имел в виду солдат на фронте.
Которые брали в плен. Снисходительность.
"О, Иван! Чумазый тупой Иван. Комм сюды! Часы давай, Иван. Русский часы не надо. Русский все равно будет у нас работать от закат до рассвет, ха-ха! Пшёл нафиг!"
А в лагерях да, морили. Именно морили. Потому что столько работников ТОГДА им нужно не было.
После, когда "хи-ви" им были нужны, и в лагерях стало возможным выжить.

>>Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.
>Ну Вы еще много кого забыли:) А что ето меняет?

Ничего. Точно так же, как и ваше напоминание о том, что дваили их всеми объединенными нациями.
Додавили? Додавили. Всё.

>>Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
>>Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.
>А кто же поднимает народ на агрессивную воину?:) Поднимут на воину "справедливую". И именно потому что добрые. Не для себя, для общества. Смотрим на русско-турецкую воину 1877-78 года. Формально ведь - агрессивная воина, а какои пыл подем патриотизма за братушек?

Это в городах. Потому что солдат брали из деревни. А вот после Плевны походил бы кто по русским деревням, много бы послушал и про царя, и про братушек...
Все эти взрывы патриотизма чаще всего происходят среди тех, кому туда не иттить.

ЧМ