От xab
К Исаев Алексей
Дата 05.11.2003 11:38:43
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>>Политического или военного прогнозирования? "Начальный период", когда стрельба начинается ДО сосредоточения сил сторон, вполне мог реализоваться в 1941 г. При другой политической обстановке. Скажем в случае дипломатических переговоров между сторонами а ля Польша-39 или Финляндия-39.
>>Поясните подробнее пожалуйста.
>
>Нам какие-либо вразумительные претензии по дипломатическим каналам предъявляли? Ставили ультиматумы? Всё это было в отношениях Германия-Польша и СССР-Финляндия в 1938-39 гг. Но не было в отношениях Германия-СССР в 1940-41 гг.

Меня не интерисуют альтернативные условия.
Мне интересны альтернативные методы и средства противодействия.

>>>>Лично мне вообще кажется чудом, что немци дошли до Москвы.
>>>А мне - что их от неё погнали.
>>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества,
>
>Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.

Планомерный отход, а не ципляние за рубежи до последнего не помог бы?

>>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )
>
>Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.

Это мнократно обсуждалось ~равны.

>>вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.
>
>На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.

Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

>>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.
>
>На основании чего?

На основании общего соотношения сил и средств.

>>>1)Заложить в мобилизационный план формирование второочередных соединений и, соответственно, производство вооружения для них. Т.е. вместо исключения 76-мм и 45-мм орудий из плана их производство нарастающим темпом, с созданием комплекта вооружения на ~100 второочередных дивизий.
>>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.
>
>Неправда. Их производство перекратили поскольку войска ими по МП-41 были полностью укомплектованы.

>>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?
>
>Дивизионные. Полковые с производства не снимали.

>>Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?
>
>Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.

Ну технику в любом случае надо где то складировать.

>>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?
>
>В реальности смогли худо-бедно вооружить 827 эквивалентов дивизий.

>>И главное кде взять командный состав?
>
>Из запаса.

Частичная мобилизация?

>>>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).
>>Я думаю, что землекопательные средства
>
>Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.

А заводы Авиапрома и нефтехимии не только из бетона.
Там есть вещи посложнее. Где оборудование взять?
И к тому же я сомневаюсь, что инженерный состав обученный строить бункеры, может построить заводской корпус.

>>>3)Отказаться от плана формирования 30 мехкорпусов. Оставить девять плюс прикрученные к каждому стрелковому корпусу бригады НПП.
>>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?
>
>"Полноценных" это спорно. Скажем мягче: комплектных.

>>>4)Помимо стрелковых ввести в мобплан кавалерийские дивизии как эрзац-мотопехоту. Передать направить на формирование таких кд все БТшные бригады, оставшиеся вне мехкорпусов.
>>Не понял второго предложения.
>
>Дать в кд танки из бригад, которые пошли на формирование, например, 37 и 28 танковых дивизий.

>>>5)Отказаться от постройки бетонных ВПП. Вместо этого просто увеличивать число площадок.
>>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.
>
>ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.

Это к чему?

>>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.
>
>Средство парирования немецких ударов согласованными действиями ВВС и танков.

>>>Именно они позволили избежать катастрофы.
>>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами. Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.
>
>...чтобы их окружили.
>Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.

Ну и что в итоге?

>>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.
>
>В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.

Рефлексы тут в основе лежат. Нас бьют и нам надо ударить,
не взирая на реальную эффективность.

Базовым в оперативном искустве является не умение рисовать на карте красивые стрелочки ( чем похоже и занимались в начальный период ), а умение РАССЧИТАТЬ састав сил и средств необходимых для решения поставленной задачи, спланировать выдвижение и развертывание, спланировать мто.
Похоже именно этого и не умели в начальный переод.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 17:55:57

Ре: ?Альтернативное начало...

>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

В 1941, в отличие от 1943, немцы наступали на всем стратегическом фронте. Поэтому никакого "направления" вскрыть было нельзя.
От Исаев Алексей
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 12:14:09

Re: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Меня не интерисуют альтернативные условия.
>Мне интересны альтернативные методы и средства противодействия.

Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

>>Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.
>Планомерный отход, а не ципляние за рубежи до последнего не помог бы?

Куда отступать? К Ашхабаду? Когда 90% армии передвигается пешком, то от танковых клиньев они не убегут. Фронт будет взломан, моторизованные корпуса выйдут в тыл и сделают котёл. Единственное средство борьбы с этим - фланговые удары по танковым клиньям и их сковывание своими наступлениями.

>>>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )
>>Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.
>Это мнократно обсуждалось ~равны.

Не-а. У немцев надежная техника, совершенная оргструктура. У нас - танки с убитыми или изначально убогими движками, объединенные в оргструктуры которые по итогам летней кампании решили просто развинтить до основания.

>>На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.
>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

А кто вам сказал, что под Курском вскрыли(за два месяца, заметим)? Самая сильная армия была на Воронежском фронте... 40-я, которую никто не трогал вообще.
В 1941 г. немцы бамбук не курили как в 1943 г. и перебрасывали целые танковые группы с места на место за несколько дней(рокировка 1 ТГР на кременчугский плацдарм в сентябре, рокировка 4 ТГр. под Москву в конце сентября).

>>На основании чего?
>На основании общего соотношения сил и средств.

Которое не имело практического значения в условиях упреждения в развертывании и проблем организационного характера.

>>Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.
>Ну технику в любом случае надо где то складировать.

Это наименее сложная задача. :-)

>>Из запаса.
>Частичная мобилизация?

Нет. Дополнительные дивизии начинают формировать ПОСЛЕ объявления войны.

>>Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.
>А заводы Авиапрома и нефтехимии не только из бетона.

Но бетон им нужен. А так оборудование в эвакуацию ставили под открытым небом.

>И к тому же я сомневаюсь, что инженерный состав обученный строить бункеры, может построить заводской корпус.

Я вообще говорил о деньгах и стр. материалах. 300 млн. рублей на ДОТы ЗапОВО в 1941 г.

>>ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.
>Это к чему?

К тому, что главной проблемой советских ВВС в приграничном сражении была слабая система базирования. Не было возможности смотаться от налетов на другой аэродром.

>>...чтобы их окружили.
>>Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.
>Ну и что в итоге?

Окружение советских войск на Украине состоялось позднее и не в той форме и масштабах, в котором планировалось.

>>>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.
>>В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.
>Рефлексы тут в основе лежат. Нас бьют и нам надо ударить, не взирая на реальную эффективность.

Нет. Это оборона - рефлекс забиться в норку. Из которой потом придется с поднятыми руками вылезать.

>Базовым в оперативном искустве является не умение рисовать на карте красивые стрелочки ( чем похоже и занимались в начальный период ), а умение РАССЧИТАТЬ састав сил и средств необходимых для решения поставленной задачи, спланировать выдвижение и развертывание, спланировать мто.

Для обороны тоже нужно рассчитывать. :-)

>Похоже именно этого и не умели в начальный переод.

И это тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 12:14:09)
Дата 05.11.2003 17:57:29

Ре: ?Альтернативное начало...

>Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:57:29)
Дата 05.11.2003 19:34:21

Ре: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.

А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства? П0-моему также, как мнение Шулленбурга с мнением немецкого. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 19:34:21)
Дата 05.11.2003 19:40:42

Ре: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
>
>А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства?

А при чем тут мнение? Он излагал не только свое мнение, но и предложения английского правительства. См. тж. беседы Идена с Майским.
От Малыш
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 11:45:11

Re: Про Курск

>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

А Вы возьмите "Историю Второй Мировой войны" - 12-томничек которая, откройте раздел "Курск" и прочтите о подготовительных операциях. Потом поделите количество вырытых траншей и рвов, установленных мин, количество поставленных на ПТО пушек и танков и т. д. на длину фронта обороны. Поделили? А теперь умножьте на длину нашей западной границы. Если не верите, проверьте сами: для обеспечения по всей границе "Курских" плотностей требуется под 30000 танков и едва ли не полторы сотни тысяч артстволов. О численности личного состава и говорить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.11.2003 11:45:11)
Дата 05.11.2003 12:05:18

О!

>Если не верите, проверьте сами: для обеспечения по всей границе "Курских" плотностей требуется под 30000 танков

так вот зачем нужны 29 мехкорпусов!