ВИФ2 NE : Ветка : Просьба перевести запись в гостевой

От	Artem Drabkin
К	All
Дата	06.11.2003 14:08:19
Рубрики	WWII;

Просьба перевести запись в гостевой

Добрый день,

ich erinnere mich: der einfall der russen in die landkreise goldap und Eitkuhnen/Eithkau ende 44
Ja 2 Millionen vergewaltigte deutsche frauen, so wie es stalin wollte...
"Es gibt keine Deutsche mehr" in den russisch/polnisch besetzten Gebieten.
D

Спасибо

Artem http://www.iremember.ru

От	объект 925
К	Artem Drabkin (06.11.2003 14:08:19)
Дата	06.11.2003 14:13:32

Ре: Просьба перевести...

Я помню: Вступление русских в раёны Голдап и Айткау в конце 44-го.
Да, 2 миллиона изнасилованных немецких женщин, так как етого хотел Сталин...
"Болше никаких немцев" в русско-полских оккупированных областях.
Алеxей

От	Artem Drabkin
К	объект 925 (06.11.2003 14:13:32)
Дата	06.11.2003 15:19:51

А можете ему что-нибудь ответить, что б запомнил? (-)

От	tic
К	Artem Drabkin (06.11.2003 15:19:51)
Дата	06.11.2003 17:16:22

Re: А можете...

Немцы под Сталинградом отношение к мирным жителям и своим союзничкам.
http://militera.lib.ru/memo/other/corti/index.html
Э.Корти Записки офицера итальянского экспедиционного корпуса.
...В те дни мы стали свидетелями многочисленных проявлений варварства немцев (наверное, правильнее сказать — нацистов). Итальянский солдат, который однажды зашел вместе с немцем в избу в Арбузове, рассказал мне следующее.
В доме были только женщины самого разного возраста и дети. Они в ужасе прятались в углу. Немец выбрал самую симпатичную девушку, оставил ее в доме, остальных вывел на улицу и тут же за дверью пристрелил всех, включая детей. Затем он вернулся в избу, бросил девушку на постель и изнасиловал ее. Удовлетворенный, он предложил итальянцу последовать его примеру, но тот отказался. Единственное, чего он хотел, — немного погреться в теплом доме.
Затем немец заставил девушку приготовить ему еду, после чего уложил ее рядом с собой в постель и вынудил всю ночь лежать рядом с собой. Он еще трижды насиловал ее. Утром он вывел ее на мороз и пристрелил.
Сколько раз мы вынуждены были молча сносить откровенное скотство наших союзников! А впереди нас ожидало лишь худшее. Немцы выпрягали лошадей из саней, нагруженных ранеными итальянцами, и впрягали в свои сани.

От	объект 925
К	Artem Drabkin (06.11.2003 15:19:51)
Дата	06.11.2003 16:01:21

Ре: Может вот так? Ето из УК и ГК. А в качестве заголовка: Кто к кому пришел?

§ 35 Entschuldigender Notstand
(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat.
http://lawww.de/Library/stgb/35.htm
§ 254 Mitverschulden
(1) Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verschulden des Beschädigten mitgewirkt, so hängt die Verpflichtung zum Ersatz sowie der Umfang des zu leistenden Ersatzes von den Umständen, insbesondere davon ab, inwieweit der Schaden vorwiegend von dem einen oder dem anderen Teil verursacht worden ist.
http://gesetze.walhalla.de/

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (06.11.2003 16:01:21)
Дата	06.11.2003 16:07:16

Ре: У нас в уголовном етого нет. У них написано, что если перед етим

потерпевший своими действиями спровоцировал состояние обороны, то он неможет ссылатся на то что он находился в "необходимой оборне".
Ну а норма из ГК у нас звучит похоже:
Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред

1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.

2. Если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда, в зависимости от степени вины потерпевшего и причинителя вреда размер возмещения должен быть уменьшен.

Алеxе http://zakon.kuban.ru/sayt/index.htmj

От	объект 925
К	Artem Drabkin (06.11.2003 15:19:51)
Дата	06.11.2003 15:20:41

Ре: Попробуйте. Толко не длинно. Времени нет. (-)

От	Artem Drabkin
К	объект 925 (06.11.2003 15:20:41)
Дата	06.11.2003 16:07:18

ответ

Добрый день,

Посеешь ветер - пожнешь бурю. На оккупированых Вашими соотечественниками территориях СССР погибло около 20 миллионов мирного населения. Распоряжение Гитлера от 13 мая 1941 года, гласит: "Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими по отношению к гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление". Количество изнасилованых Вашей армией женщин подсчитать сложно, но судя по этому распоряжению изнасилования не считалось преступлением.

Artem http://www.iremember.ru

От	объект 925
К	Artem Drabkin (06.11.2003 16:07:18)
Дата	06.11.2003 16:41:51

Ре: Вот что получилос

Wer der Wind säet, wird der Sturm ernten. Auf von Ihren Landleuten besetzten Gebieten sind 20 Mio. Zivilbevölkerung umgekommen. Die Verfügung des Hitler vom 13. Mai 1941, lautet:
" Ist die Anregung der Verfolgung für die Handlungen, die von den Wehrdienstleistenden in Bezug auf die bürgerlichen Personen vollkommen sind, obligatorisch sogar für jene Fälle nicht, wenn diese Handlungen das militärische Verbrechen " gleichzeitig bilden.
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/USSR3.htm
Die Zahl von Ihrer Armee vergewaltigten Frauen zu berechnen ist kompliziert, aber nach dieser Verfügung der Vergewaltigung wurde nicht als das Verbrechen angenommen.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (06.11.2003 16:41:51)
Дата	06.11.2003 17:20:18

Ре: Коррекция. Так правилней. Ето цитата Гитлера.

"Die Eröffnung des Strafverfahrens für die Handlungen, die von den Wehrdienstleistenden an den bürgerlichen Personen vorgenommen werden, ist für jene Fälle nicht obligatorisch, sogar, wenn diese Handlungen das militärische Verbrechen gleichzeitig bilden
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (06.11.2003 16:41:51)
Дата	06.11.2003 16:46:21

Ре: И ето присобачит ниже. И дат заголовок: Кто к кому пришел?

§ 254 Mitverschulden
(1) Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verschulden des Beschädigten mitgewirkt, so hängt die Verpflichtung zum Ersatz sowie der Umfang des zu leistenden Ersatzes von den Umständen, insbesondere davon ab, inwieweit der Schaden vorwiegend von dem einen oder dem anderen Teil verursacht worden ist.
http://gesetze.walhalla.de/

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (06.11.2003 16:46:21)
Дата	06.11.2003 16:50:20

Wer ist zu wem angekommen? (-)

От	объект 925
К	Artem Drabkin (06.11.2003 16:07:18)
Дата	06.11.2003 16:13:26

Ре: Ест ссылка на немецкий сеит где цитируется Указние Гитлера Нр. 11 и Приказ

Реиченау. Т.е. текст можно прямо оттуда.
Перевести толко ваши слова и можно добавит цитаты из закона.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (06.11.2003 16:13:26)
Дата	06.11.2003 16:14:32

Ре: Вот он.

http://www.ns-archiv.de/_ndx/krieg.shtml
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (06.11.2003 16:14:32)
Дата	06.11.2003 16:31:25

Ре: Текст на английском

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/USSR3.htm
Алеxей

От	Artem Drabkin
К	объект 925 (06.11.2003 16:14:32)
Дата	06.11.2003 16:27:16

Ре: Вот он.

Добрый день,

Хорошо, но Вы можете выдернуть цитату из текста, а потом дать ссылку?

Artem http://www.iremember.ru

От	объект 925
К	Artem Drabkin (06.11.2003 16:27:16)
Дата	06.11.2003 16:42:56

Ре: Не могу найти. Было же там.:( (-)

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.11.2003 14:13:32)
Дата	06.11.2003 14:40:56

Вот это память...

Мужик помнит все 2 млн. изнасилованных немецких женщин...

Кстати, недавно прочел интересную статью одного весьма умного польского националиста; мне она показалась весьма глубокой, особенно этот пассаж (прошу прощения за длинное цитирование, но оно того стоит):

В большой горнице деревенского дома на лавках под стенами расселись около дюжины советских солдат и старшин. На коленях, обтянутых ветхим штатским сукном, они держали жестянку табаку, сворачивая цигарки из папиросной бумаги. Я их, напиравших плечами с обеих сторон (на лавке было тесно), совершенно не отделял сейчас от некоей мифической России. Может быть, человеку чужому, никогда прежде не встречавшемуся с русскими и не разбиравшему интонаций их голоса или смысла жестов, они показались бы чем-то новым, невиданным. Для меня же они были законными правоприемниками тех сокровищ, из которых черпали в свое время Достоевский и Толстой. И так же, как их предки разбили Наполеона, они разбили Гитлера. Взгляды всех сходились к центру избы, где стоял мужчина лет под тридцать, в белом кожухе до пят, с хорошо скроенным лицом распространенного в прирейнских областях типа. Пленный немец, завоеватель — и в полной их власти. Той зимой трупы в зеленых мундирах, вповалку лежавшие по полям, приоткрыв стекленеющую полоску зубов, ни вызывали у меня вздоха ни радости, ни печали. Чужие, как камни, они были всего лишь частью зрелища наказанной гордыни, и втоптанная в снег пряжка с выдавленным “Gott mit Uns” выглядела горькой иронией. И вот он стоял здесь, а за ним виделись аккуратные домики с ванной, елки в разноцветных шарах, старательно возделанные многими поколениями виноградники и музыка Иоганна Себастьяна Баха. Оторванный от своих — стоял перед чужими, у которых не было ни ванн, ни уложенных в сундук скатертей, полотенец и наволочек с вышитыми крестиком изречениями, ни грядки роз под окном, — только водка, единственное лекарство от убожества, нужды и невзгод. Глупый или, если хотите, наивный. И даже не в том было дело, что он один, а их много, и он безоружен, а они вооружены. Нет, психическая мощь их молчаливого ареопага превосходила его силы, он никогда еще не чувствовал при встрече с себе подобными такого напряжения, когда настоящая телепатия, обходясь без слов и знаков, разом сплачивает единицы в отдельное от них самих целое. От слова, крика или песни ему стало бы легче. Из них — по всей видимости, полуграмотных — била какая-то монументальная умудренность безучастия. И то, что он не мог прочесть в обращенных к нему глазах ничего, вгоняло его в ужас.

Видимо, я должен был его ненавидеть. И прежде всего — за его глупость, помноженную на глупость миллионов ему подобных и тем самым подарившую Гитлеру власть, а из него самого сделавшую слепое орудие смерти. Но я не чувствовал ненависти. Почему-то он представлялся мне на залитом солнцем склоне, в летней рубахе, за тачкой с фруктовыми черенками. Другие тоже не испытывали к нему ненависти. Он, как зверек в клетке, до того боялся неизвестности, что один из солдат встал и угостил его самокруткой, и это движение руки означало мир. Другой подошел и похлопал по плечу. Потом к нему шагнул старшина и стал что-то долго, вразумительно втолковывать. Затея напрасная, немец не улавливал ни слова, но не отрывал глаз от шевелившихся губ говорящего: пес, пытающийся угадать смысл слов хозяина. По дружелюбному тону он понял, что мстить ему не собираются, обидеть не хотят. “Да не трусь ты”, — с нажимом повторял старшина. Ничего плохого ему не сделают, война для него уже кончилась, он теперь не враг, а обыкновенный человек, будет себе мирно трудиться, сейчас его отправят в тыл. Жалость, больше того, сердечность в голосе успокоили немца, и он несмело улыбнулся — в знак благодарности. Когда один из солдат полусонно поднялся с лавки и без приказа повел его наружу, они повернулись все с той же апатией — вконец вымотанные люди, добравшиеся до привала. Минуты через две конвоир возвратился, волоча белый кожух, кинул его рядом со своим вещмешком и скрутил цигарку. Затягиваясь и поплевывая на пол, видящие всем видом выражали грустное раздумье о краткости человеческой жизни: “Не судьба”.

Жестоко, скажете вы? Но попробуйте увидеть этот случай тогдашними глазами. Немцы истребили бесчисленное множество советских военнопленных, бросив их за колючую проволоку на голодную смерть; сведения об этом разошлись среди солдат в мгновение ока, и при мысли о подобной опасности каждый поклялся сражаться до последнего. Число безоружных людей, уничтоженных гитлеровцами в Польше, выражалось цифрой, не уступавшей населению Швейцарии. Что до союзников, то их боровшимся с самосудом войскам удавалось иногда прятать пленных. Однако массовыми, особо обставленными действиями такого рода они только вызывали еще большую ненависть и презрение к немцам: жертвы, те при этом, на общий взгляд, как бы лишались даже остатков человеческого, делались отвратительными марионетками, что уже само по себе разжигало месть; в свое время подобный психический процесс, например, обдуманно возбуждался в массах самими нацистами, направляясь против евреев и поляков. В нашем случае солдаты убили немца не по злобе, а по велению необходимости. Необходимость воплощалась в хлопотах по отправке в тыл одного-единственного пленного, либо в белом кожухе. Может, с их точки зрения, забрать у человека теплую одежду и выгнать его на мороз было бы нехорошо, неправильно. Мы ведь сами назначаем себе границы необходимости, проводя черту между неизбежным и возможным. Разыгранную ими человечную комедию кто-то назовет подвохом, однако она всего лишь наилучшим образом выражала их внутреннюю потребность. Вполне искренне сочувствуя пленному, они вместе с тем считали, что такие дела следует делать по возможности мягко и тихо.

Вся статья здесь:
http://magazines.russ.ru/slo/2001/1/ross.html#_edn3

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Никитин Александр
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата	06.11.2003 15:22:50

Re: Вот это

Доброе время суток!
И что характерно в этом эпизоде - кто-то полусонно встал, от не фиг делать прибил пленного, а его тулуп бросил рядом со СВОИМ вещмешком. Ну хозяйственный мужичок попался - а тулуп в хозяйстве пригодится. Просто так, за тулуп прибил пленного.
Читал про Нюрнбергский процесс - в числе прочих обвинений в адрес СС там было и такое:
Злые СС-маны обиделись на американцев за свои боевые потери в бою, и после боя расстреляли пленных. Крики, стоны обвинителей - бесчеловечно, а-я-яй!

Так вот и вопрос - куда же смотрят наши поклонники посконного и домотканого патриотизма? Получается, что носителей лайковых перчаток надо всмерно гробить (хорошая мысль, но небесспорная), а полусонного хозяйственного мужика, добывшего себе одёжу - в веках прославить?
Обидно, что через 60 лет после войны, общее мнение разделилось на 2 абсолютно противоположные крайности - или "мы все быдло, а немец пришел цивилизатор, и правильно", или же совершенно наоборот. Среднего не дано?
С уважением, Алекс.

От	И. Кошкин
К	Никитин Александр (06.11.2003 15:22:50)
Дата	06.11.2003 15:40:47

Щас мы тоже встанем с усталым лицом и вы будете рефлексировать все праздники... (-)

От	pinguin
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:40:47)
Дата	06.11.2003 19:33:00

;))))))))))))))))))))))))) (-)

От	Константин Дегтярев
К	Никитин Александр (06.11.2003 15:22:50)
Дата	06.11.2003 15:37:09

Да не за тулуп

Да тут речь идет об эпизоде, который в любой армии повторяется многократно и повсеместно. По сути, расстрелять пленного или оставить в живых - это испокон веку вопрос свободной воли. Все, всегда и повсеместно это делали.

Тут вопрос в другом, в том, что поразило автора. Видите, у нашего солдат не было внутренней необходимости представлять себе противника хуже, чем он есть. Они не орали на него: "Ах ты сволочь", не презирали его, не возбуждали в себе ненависти. Идет война, он - враг, его надо убить. Но при этом он - человек, надо его успокоить и убить как-нибудь без надрыва, не пугая его...

Очень близко перекликается с другим эпизодом, я грешным делом подумал, не использовал ли его поляк в своем рассказе...

Во время Кавказской войны М.С. Воронцов был наместником иглавнокомандующим. И вот однажды ему привели пленного абрека-шпиона. Тот бросился ему в ноги и начал умолять пощадить. Воронцов поднял его, успокоил как мог, назвал голубчиком и ушел к себе. А в кабинете отдал приказ его повесить.

Не находите общего?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата	06.11.2003 15:06:01

Re: Вот это

>Кстати, недавно прочел интересную статью одного весьма умного польского националиста; мне она показалась весьма глубокой, особенно этот пассаж (прошу прощения за длинное цитирование, но оно того стоит):

Этот отзыв о статье Ч.Милоша? Лауреата Нобелевской премии? "весьм умный польский националист" - оригинально...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (06.11.2003 15:06:01)
Дата	06.11.2003 15:09:40

А что?

>Этот отзыв о статье Ч.Милоша? Лауреата Нобелевской премии? "весьм умный польский националист" - оригинально...

Он не националист?
Он глупый?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 15:09:40)
Дата	06.11.2003 15:15:07

Re: А что?

>>Этот отзыв о статье Ч.Милоша? Лауреата Нобелевской премии? "весьм умный польский националист" - оригинально...
>Он не националист?

А почему он - националист? Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.

>Он глупый?

"Скромнее надо быть..."(с)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (06.11.2003 15:15:07)
Дата	06.11.2003 15:27:20

А националист - это не ругательство

>А почему он - националист? Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.

Заметьте, я не назвал его фашистом, ксенофобом и т.д. Националист - вполне респектабельный термин. И он определенно польский националист, это сквозит в каждой строке.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 15:27:20)
Дата	06.11.2003 15:38:37

А интернационалист?

>>А почему он - националист? Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.
>Заметьте, я не назвал его фашистом, ксенофобом и т.д. Националист - вполне респектабельный термин. И он определенно польский националист, это сквозит в каждой строке.

Человек, который пишет на 6 языках, называет себя "гражданином мира", почему же он - националист? Чистой воды - интернационалист и при этом патриот родного языка, но не изоляционист.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (06.11.2003 15:38:37)
Дата	06.11.2003 15:45:12

Изоляционистом я его тоже не называл.

Согласитесь, пошла нелепая разборка о смысле терминов, понимаемых по-разному. ИМХО, националист - это человек, который счтает нац. принадлежность человека чем-то достаточно объективным, т.е. имеющим под собой некоторую реальную основу. Тот, кто утверждает, что все люди совершенно одинаковые, что национальные различия являются предрассудком - это интернационалист. Если у Вас другое определение, то мы никогда не договоримся и даже спорить бессмысленно

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Justas
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 15:45:12)
Дата	06.11.2003 17:43:11

Прямо я удибляюсь

>Согласитесь, пошла нелепая разборка о смысле терминов, понимаемых по-разному. ИМХО, националист - это человек, который счтает нац. принадлежность человека чем-то достаточно объективным, т.е. имеющим под собой некоторую реальную основу. Тот, кто утверждает, что все люди совершенно одинаковые, что национальные различия являются предрассудком - это интернационалист. Если у Вас другое определение, то мы никогда не договоримся и даже спорить бессмысленно

Поляки очень удивились, если узнали бы, что русские считают Милоша националистом. Назовите тогда парочку имен настояxхих известных интернационалистов (Маркс, Брежнев и Чегевара в счет не идут).

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением - Юстас

От	Константин Дегтярев
К	Justas (06.11.2003 17:43:11)
Дата	06.11.2003 17:57:17

Странно, что это вопрос Вам до сей поры кажется неясным

Вы, верно, не вникли в суть спора, если продолжаете удивляться. Обсуждаемая статья написана откровенным русофобом и националистом; но при этом честным человком - об этом говорит ее содержание. Кто там кого кем считает - вопрос десятый.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Justas
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 17:57:17)
Дата	06.11.2003 18:03:16

Ре: Странно, что...

>Вы, верно, не вникли в суть спора, если продолжаете удивляться. Обсуждаемая статья написана откровенным русофобом и националистом; но при этом честным человком - об этом говорит ее содержание. Кто там кого кем считает - вопрос десятый.

Ну вот такой непонятливый. Русофобство присутствует, с етим вынузден согласитсиа, но национализм (именно польский) то, каким ребром там проявляется?
Впрочем, если последний ваш вопрос выдвинем на первое место, то тогда спорить безсмысленно.

С уважением - Юстас

От	Константин Дегтярев
К	Justas (06.11.2003 18:03:16)
Дата	06.11.2003 18:10:33

Прикольно...

Можно быть русофобом и не быть при этом националистом???
(с) Я интернационалист, только евреев не люблю...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 18:10:33)
Дата	06.11.2003 18:35:18

Re: Прикольно...

>Можно быть русофобом и не быть при этом националистом???

Конечно. Например, бОльшая часть британской элиты (левая) - вполне отвечают вашим критериям русофобии (как я понимаю), но при этом собственную страну и культуру ненавидят ещё больше.

От	Justas
К	Justas (06.11.2003 17:43:11)
Дата	06.11.2003 17:45:46

Пардон за опечатки:))) (-)

От	Rwester
К	Deli2 (06.11.2003 15:15:07)
Дата	06.11.2003 15:23:00

Re: А что?

>А почему он - националист?
Потому что так себя позиционирует. Есть вот общечеловеки, он националист. И что?

>> Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.
Я не знаю, что такое мировая культура:-))), но культивируя своё национальное и взирая на всё с этой точки зрения люди и являются националистами (без всякой эмоциональной нагрузки)

Рвестер

От	Deli2
К	Rwester (06.11.2003 15:23:00)
Дата	06.11.2003 15:48:04

Re: А что?

>>А почему он - националист?
>Потому что так себя позиционирует. Есть вот общечеловеки, он националист. И что?

"Терзают смутные сомнения"(с), что он себя так не позиционирует...

>>> Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.
>Я не знаю, что такое мировая культура:-)))

Ну это просто, если Вы написали книгу, а предисловие к ней написал М.Хайдегер, К.Ясперс или В.Седов, то это несомненно будет вкладом в мировую культуру (или науку) в широком смысле этого понятия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Rwester
К	Deli2 (06.11.2003 15:48:04)
Дата	06.11.2003 16:09:45

во, вспомнил!!

Пример интернационального мышления:

был рассказ (чуть ли не из Литература 4 класс): четыре человека в камере у фашистов, друг друга не понимают все разной национальности, боятся стукачей, утром всех в расход. Вот сидят они, им понятно хреново, но не понимая друг друга, они тем не менее чувствуют общность друг с другом и в оконцовке один спасает других накрыв собой гранаты, которую бросили в окно.

Рвестер

От	И. Кошкин
К	Rwester (06.11.2003 16:09:45)
Дата	06.11.2003 16:36:27

Угу. Про Испанию. Русский, испанец, немец, француз. Гранату накрыл немец. (-)

От	Rwester
К	Deli2 (06.11.2003 15:48:04)
Дата	06.11.2003 16:05:19

Re: А что?

>"Терзают смутные сомнения"(с), что он себя так не позиционирует...
Имхо, из данного текста это следует однозначно. Он воспринимает окружающих не как таких же людей, как и он, а как непонятных чужаков производящих непонятные действия и объясняет эти действия с точки зрения своих национальных завихрений(Примерно, как если утверждать, что русские медведей не боятся, тк они у них по улицам ходят).

>Ну это просто, если Вы написали книгу, а предисловие к ней написал М.Хайдегер, К.Ясперс или В.Седов, то это несомненно будет вкладом в мировую культуру (или науку) в широком смысле этого понятия.
Имхо, опять же, "мировая культура" это из серии "мировых стандартов" и "мировой истории". Все ориентируются, но никто не знает что это такое и когда началось. Впрочем всё это офтопик

Рвестер

От	Dassie
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата	06.11.2003 15:05:53

Он вдобавок лауреат Нобелевской премии

по литературе (1980 год), дядька этот.

От	bankir
К	Dassie (06.11.2003 15:05:53)
Дата	06.11.2003 17:53:20

Т.е. ее ему под "Солидарность" дали....

>по литературе (1980 год), дядька этот.

...в 1980 году не могло не быть поляка с Нобелевской премией...;-)))) Соцзаказ-с...

От	Dassie
К	bankir (06.11.2003 17:53:20)
Дата	06.11.2003 18:46:44

Так быстро в Нобелевских комитетах

не делается.

Под "Солидарность" дали Леху Валенсе в 1983.

От	Роман Храпачевский
К	Dassie (06.11.2003 18:46:44)
Дата	06.11.2003 18:49:09

Re: Так быстро...

>не делается.

Насколько я помню уже в 1979 г. начались в Польше волнения, после появления папы Войтылы. А Валенсе дали "Нобелевскую премию мира".

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (06.11.2003 18:49:09)
Дата	06.11.2003 19:07:11

Re: Так быстро...

>>не делается.
>
>Насколько я помню уже в 1979 г. начались в Польше волнения, после появления папы Войтылы. А Валенсе дали "Нобелевскую премию мира".

Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.

От	bankir
К	Chestnut (06.11.2003 19:07:11)
Дата	06.11.2003 20:14:40

И-еххх, молодежь, не слушали вы "Голос Америки" году так в 1977...

>Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.

...а нобелевки за чистую литературу вообше не дают...;-)))

От	MP
К	bankir (06.11.2003 20:14:40)
Дата	06.11.2003 20:24:20

Ре: И-еххх, молодежь,

Приветствую
>>Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.
>
>...а нобелевки за чистую литературу вообше не дают...;-)))

В принципе, поддерживаю, но, знаете, иногда и на старуху бывает проруха.
Астрид Лингдрен, Синклер Льюис, Стейнбек, опять же. Не помню, получал ли Хемингуэй...

С уважением. Михаил

От	bankir
К	MP (06.11.2003 20:24:20)
Дата	06.11.2003 20:36:14

Ре: И-еххх, молодежь,

>>...а нобелевки за чистую литературу вообше не дают...;-)))
>
>В принципе, поддерживаю, но, знаете, иногда и на старуху бывает проруха.
> Астрид Лингдрен, Синклер Льюис, Стейнбек, опять же. Не помню, получал ли Хемингуэй...

...счас нас снесут...Eсли мне не изменяет склероз, как раз Астрид Линдгрен не дали, а дали какому-то очередному то ли нигерийцу, то ли бирманцу... Cтарина Хем не получал точно.

и теперь по теме - обработка клиентуры и серьезная раскачка ситуации в польше началась года с 1976-го, после первых выступлений местного рабочего класса. Тов. Войтыла - только звено в етой цепи, хотя и очень сушественное. Для прикармливания творцов - на польских работников художественного слова и кинокамеры с середины 70-х пролился поток наград и призов...

Если Полянский за 15 лет до етого пробивался весьма упорно, обладая при етом недюжинным талантом, то следуюшему поколению достаточно было произнести "пшепрашам...", чтобы гарантировать себе место в ряду "культурных икон". Впоследствии методику распространили на весь соцлагерь - особенно преуспели в Югославии...

От	Роман Храпачевский
К	bankir (06.11.2003 20:36:14)
Дата	06.11.2003 21:42:17

Хэмингуэй все получил нобелевку - в 1954 г. (-)

От	bankir
К	Роман Храпачевский (06.11.2003 21:42:17)
Дата	06.11.2003 21:50:59

Виноват.... (-)

От	MP
К	bankir (06.11.2003 20:36:14)
Дата	06.11.2003 21:03:41

Ре: И-еххх, молодежь,

Приветствую

>и теперь по теме - обработка клиентуры и серьезная раскачка ситуации в польше началась года с 1976-го, после первых выступлений местного рабочего класса. Тов. Войтыла - только звено в етой цепи, хотя и очень сушественное. Для прикармливания творцов - на польских работников художественного слова и кинокамеры с середины 70-х пролился поток наград и призов...

Да клиентуру взяли задешево. Не знаю, как
там с рабочими, но чтоб скупить польских тилигентов на корню, не надо было прикладывать особых усилий. Просто признать их немерянный вклад в Западную-Мировую культуру, сунуть нобелевский миллион какой-нибудь "совести польской нации" и поставить марионеточного Папу на игрушечный престол. И все, дело сделано, под эту дудочку поляки сами пойдут топиться в болоте цивилизованного мирового сообсчества.

>Если Полянский за 15 лет до етого пробивался весьма упорно, обладая при етом недюжинным талантом, то следуюшему поколению достаточно было произнести "пшепрашам...", чтобы гарантировать себе место в ряду "культурных икон".

А кто это?

С уважением. Михаил

От	bankir
К	MP (06.11.2003 21:03:41)
Дата	06.11.2003 21:09:05

Кинорежиссер (-)

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (06.11.2003 19:07:11)
Дата	06.11.2003 19:27:37

Да, перепутал

>Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.

Военное положение было в 1981, а не в 1980-м. Однако вывод что не за политику - ИМХО поспешен. После появления папы-поляка осенью 1978 г. с его нескрываемым курсом на дестабилизацию коммунистов в В. Европе через Польшу, скорее всего была начата всестороння программа раскачки ситуации. В том числе через пробуждения у поляков их известных качеств, когда Запад начинает с ними явно заигрывать. Так что дубль - папа-поляк и нобелевский лаурет-поляк выглядят как звенья одной цепи.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (06.11.2003 19:27:37)
Дата	06.11.2003 19:41:13

Re: Да, перепутал

>Военное положение было в 1981, а не в 1980-м. Однако вывод что не за политику - ИМХО поспешен. После появления папы-поляка осенью 1978 г. с его нескрываемым курсом на дестабилизацию коммунистов в В. Европе через Польшу, скорее всего была начата всестороння программа раскачки ситуации. В том числе через пробуждения у поляков их известных качеств, когда Запад начинает с ними явно заигрывать. Так что дубль - папа-поляк и нобелевский лаурет-поляк выглядят как звенья одной цепи.

А Шимборской тогда за какую политику нобелевку дали?

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (06.11.2003 19:41:13)
Дата	06.11.2003 19:44:54

Re: Да, перепутал

>А Шимборской тогда за какую политику нобелевку дали?

А она тоже в 1979-1981 гг. получила ? Я говорю о сложившейся ситуации в тот период, когд с появлением папы-поляка очевидным образом реализовывалась программа дестабилизации В. Европы через Польшу.

http://rutenica.narod.ru/

От	Dassie
К	Chestnut (06.11.2003 19:07:11)
Дата	06.11.2003 19:19:29

Да, верно.

В общем-то, серьезные забастовки
начались в июне 1980.

А Папа стал Папой даже не в 1979,
а в 1978 году - в один день с восхождением Ванды Руткевич на Эверест, кстати.
(Кажется, не ошибаюсь, но проверять лень.)

От	Роман Храпачевский
К	Dassie (06.11.2003 19:19:29)
Дата	06.11.2003 19:30:59

Re: Да, верно.

>А Папа стал Папой даже не в 1979,
>а в 1978 году

Войтылу выбрали после весьма странной смерти Иоанна-Павла I (пробывшего на престоле что-то около 2 месяцев) в конце октября 1978 г.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (06.11.2003 19:30:59)
Дата	06.11.2003 19:51:14

Re: Да, верно.

Вот только те, кто думали заиметь карманного провинциала-марионетку, сильно просчитались - если даже конспирологи и правы и Джованни-Паоло Примо действительно отравили

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (06.11.2003 19:51:14)
Дата	06.11.2003 19:55:17

Не спорю

>Вот только те, кто думали заиметь карманного провинциала-марионетку, сильно просчитались - если даже конспирологи и правы и Джованни-Паоло Примо действительно отравили

Войтыла действительно не марионетка.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата	06.11.2003 14:59:18

Потрясающая спесь и самоуверенность у этого поляка... (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.11.2003 14:59:18)
Дата	06.11.2003 15:08:26

Не стреляйте в пианиста - он играет, как может

Лично меня восхитила попытка этого спесивого и самоуверенного поляка разобраться в своих чувствах. По правде говоря, его взгляд на Россию мне показался очень предвзятым, злым, обиженным, но в принципе верным, - в качестве первого приближения.

Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 15:08:26)
Дата	06.11.2003 15:12:44

Зачем стрелять? Выпороть. В процессе читать Достоевского вслух.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Лично меня восхитила попытка этого спесивого и самоуверенного поляка разобраться в своих чувствах. По правде говоря, его взгляд на Россию мне показался очень предвзятым, злым, обиженным, но в принципе верным, - в качестве первого приближения.

В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.

>Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.

За нас об этом думают Толстой и Достоевский.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин

От	KMax
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата	06.11.2003 15:40:20

Re: Зачем стрелять?...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравствуйте!

>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.
Да нормально этот поляк написал. Нет там ничего предвзятого, злого или гнусного про Россию и русских.
>
>За нас об этом думают Толстой и Достоевский.
Угу, только они одни и думают.
>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим.

От	Sav
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата	06.11.2003 15:27:42

Предлагаю другое определение :)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лично меня восхитила попытка этого спесивого и самоуверенного поляка разобраться в своих чувствах. По правде говоря, его взгляд на Россию мне показался очень предвзятым, злым, обиженным, но в принципе верным, - в качестве первого приближения.
>
>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев".

Пернатое долблящее, в красной шапочке :)

Ах, почему-почему же мы не любим русских, этих милых забавных отморозков?

С уважением, Савельев Владимир

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата	06.11.2003 15:22:37

Понятно...

>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.

Вы мастерски не замечаете леса за деревьями, г-н Кошкин. В этой статье есть масса пунктов, которые мне не понравились, как и Вам, но мне это не мешает уловить основную идею автора.

>>Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.
>За нас об этом думают Толстой и Достоевский.

В этнологии изучение русского характера по Достоевскому давно считается примером грубой методологической ошибки. В частности, немцы, вторгаясь в Россию делали ставку на основные архетипические черты, "вытащенные из Достоевского" - т.е. склонность к рефлексии и т.п. Автор утверждает обратное, а именно - склонность русских не воспринимать вещный мир всерьез, как истинную ценность и видеть ценность в каком-то абстрактном, идеальном мире. Как раз эта черта многократно подтверждалась в русской истории. Лескова читали ведь? "Очарованный странник"? Вот это - русский характер.

>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 15:22:37)
Дата	06.11.2003 15:39:32

Re: Понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.
>
>Вы мастерски не замечаете леса за деревьями, г-н Кошкин.

Оскорбительно вежливая форма обращения ко мне - б-н (братан))))

>В этой статье есть масса пунктов, которые мне не понравились, как и Вам, но мне это не мешает уловить основную идею автора.

Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.

>>>Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.
>>За нас об этом думают Толстой и Достоевский.
>
>В этнологии изучение русского характера по Достоевскому давно считается примером грубой методологической ошибки.

Да вообще по книжкам изучать чей-то характер.

>В частности, немцы, вторгаясь в Россию делали ставку на основные архетипические черты, "вытащенные из Достоевского" - т.е. склонность к рефлексии и т.п.

Тем не менее, она действительно присутствует, просто не играет доминирующей роли.

>Автор утверждает обратное, а именно - склонность русских не воспринимать вещный мир всерьез, как истинную ценность и видеть ценность в каком-то абстрактном, идеальном мире.

Тут он просто бредит.

>Как раз эта черта многократно подтверждалась в русской истории. Лескова читали ведь? "Очарованный странник"? Вот это - русский характер.

Нет. "Очарованный странник" - лишь один из огромного числа русских характеров. Масса советских людей жила вполне в вещном мире, а многие даже совмещали оба гармонично. Это поляк-с-печки-бряк просто описывает свои комплексы и стереотипы без малейшего желания понять. С ярко выраженной недружелюбностью описывает.

>>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин

От	Rwester
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:39:32)
Дата	06.11.2003 16:16:24

Re:

>Нет. "Очарованный странник" - лишь один из огромного числа русских характеров. Масса советских людей жила вполне в вещном мире, а многие даже совмещали оба гармонично. Это поляк-с-печки-бряк просто описывает свои комплексы и стереотипы без малейшего желания понять. С ярко выраженной недружелюбностью описывает.

Странно, что они все (немцы перед войной, поляки и т.д.) не удосужились Н.Островского "Как закалялась сталь" прочитать

Рвестер

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (06.11.2003 16:16:24)
Дата	06.11.2003 16:18:05

Зачем?

Для изучения стиля мышления еврейского населения Шепетовки, сделавшего революцию?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:18:05)
Дата	06.11.2003 16:22:55

Re: Зачем?

>Для изучения стиля мышления еврейского населения Шепетовки, сделавшего революцию?
Потому, что на этой книге воспитывали советских пионеров/комсомольцев, т.е. тех с кем предстояло сражаться. Вот если бы всех воспитывали в духе Раскольникова, то и изучать нужно было Достоевского.
Имхо, в оценке и влиянии на поколение этой книги вы глубоко ошибаетесь.

Рвестер

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (06.11.2003 16:22:55)
Дата	06.11.2003 16:30:55

Нет, не ошибаюсь

>Потому, что на этой книге воспитывали советских пионеров/комсомольцев, т.е. тех с кем предстояло сражаться. Вот если бы всех воспитывали в духе Раскольникова, то и изучать нужно было Достоевского.
>Имхо, в оценке и влиянии на поколение этой книги вы глубоко ошибаетесь.

Действительно, эта книга оказала огромное влияние на воспитание комсомольцев и пр., о которых Вы говорили. Но нужно правильно понимать, что Корчагин - не русский, а чисто советский, истероидний тип фанатика с мощнейшей еврейской подоплекой. Т.е., несомненно, книга эта была мощным идеологическим орудием и немцам стоили ее почитать, но именно для понимания СОВЕТСКОГО, а не РУССКОГО характера. Какой именно характер вытянул эту войну - я не знаю, ИМХО - оба. Условно говоря, Корчагины, захватив власть, олицетворили собой священную для русского идею единства и братства, а уже ради этой идеи умирали миллионы; но никак не ради того, за что (вернее, против чего) боролся сам Корчагин.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:30:55)
Дата	06.11.2003 16:54:23

На основании чего делается вывод о еврействе Корчагина? (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.11.2003 16:54:23)
Дата	06.11.2003 17:29:20

Я не говорю, что он еврей, но

...он исповедует истерический еврейский идеал "уничтожения старого мира". Заметьте, он хоть и русский (по сюжету), но родом из Шепетовки и автор подчеркивает, что среда, в которой он вырос - сугубо еврейская. ИМХО, русскость Корчагина - всего лишь дань политкорректности, по психотипу он натуральный молодой еврей, дорвавшийся до революции. Или, на худой конец, жертва соответствующей политобработки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Sav
К	И. Кошкин (06.11.2003 16:54:23)
Дата	06.11.2003 17:02:12

Нифига не похож на "Очарованного странника"(-)

Приветствую!

С уважением, Савельев Владимир

От	Константин Дегтярев
К	Sav (06.11.2003 17:02:12)
Дата	06.11.2003 17:29:59

И, добавим, на русского вообще (-)

От	Chestnut
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:30:55)
Дата	06.11.2003 16:45:39

Re: Нет, не...

>Действительно, эта книга оказала огромное влияние на воспитание комсомольцев и пр., о которых Вы говорили. Но нужно правильно понимать, что Корчагин - не русский, а чисто советский, истероидний тип фанатика с мощнейшей еврейской подоплекой. Т.е., несомненно, книга эта была мощным идеологическим орудием и немцам стоили ее почитать, но именно для понимания СОВЕТСКОГО, а не РУССКОГО характера. Какой именно характер вытянул эту войну - я не знаю, ИМХО - оба. Условно говоря, Корчагины, захватив власть, олицетворили собой священную для русского идею единства и братства, а уже ради этой идеи умирали миллионы; но никак не ради того, за что (вернее, против чего) боролся сам Корчагин.

Не РУССКОГО характера - это точно. В одном месте Павка отмечает, что его национальность - украинец (к концу книги, в санатории, кажется)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:39:32)
Дата	06.11.2003 16:03:08

Боюсь, мы приближаемся к таиственным глубинам

>>В этой статье есть масса пунктов, которые мне не понравились, как и Вам, но мне это не мешает уловить основную идею автора.

>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.

Да, такой взгляд типичен для всей Европы. Но. Европа - это очень много людей. Они существуют объективно и никуда от них не денешься. Некоторые из них пытаются рассмотреть нас повнимательней и приходят к достаточно одинаковым результатам. Во многом, это дань нехорошей традиции, заложенной еще Геродотом, но также и результат чего-то, чем мы отличаемся от них.

Вывод - прислушиваться надо. Не исключаю, что мы где-то и есть непонятные дикари, тем интересней.

>Тем не менее, она действительно присутствует, просто не играет доминирующей роли.

>>Автор утверждает обратное, а именно - склонность русских не воспринимать вещный мир всерьез, как истинную ценность и видеть ценность в каком-то абстрактном, идеальном мире.

>Тут он просто бредит.

Не он один. Так "бредят" очень многие исследователи, я многократно сталкивался с подобной точкой зрения. Действительно, подобный тип мышления неизбежно порождает государственный тип сильной власти на огромных пространствах, а русская духовная литература вся просто пронизана понятиями верховности, соборности и единства, отрицающими материальную выгоду и материальное вознаграждение.

>>Как раз эта черта многократно подтверждалась в русской истории. Лескова читали ведь? "Очарованный странник"? Вот это - русский характер.
>Нет. "Очарованный странник" - лишь один из огромного числа русских характеров. Масса советских людей жила вполне в вещном мире, а многие даже совмещали оба гармонично. Это поляк-с-печки-бряк просто описывает свои комплексы и стереотипы без малейшего желания понять. С ярко выраженной недружелюбностью описывает.

О "массовом" характере. Как раз известно, что массовый характер везде примерно одинаковый. Нацию создают именно "немассовые" характеры, формирующие определенный стереотип массового поведения. Эти "немассовые" характеры в каждом народе отличаются определенной особенностью, они создают некий стереотип поведения, которому с удовольствием следуют "массы". Пушкин, Толстой, лесков и Достоевский, равно как Жуков, Ермолов, Зоя Космодемьянская и пр... формируют своими идеями и поступками некий фон (культуру), в которой живет "масса", приобретая черты этих самых немассовых характеров. Т.е., именно ОСОБЕННЫЕ характеры, "Герои нашего времени" создают черты национальности. А они у каждого народа свои, особенные. Конечно, все еще сложнее, но уж простите - эту проблему еще никто не решил...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:39:32)
Дата	06.11.2003 15:53:19

Ты не прав

>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.

Ты похоже не прочел всего эссе, а только приведенный кусок. Очень советую прочесть по ссылке его целиком - весьма неглупые, иногда даже тонкие наблюдения над сутью ВЗАИМНОГО (т.е. друг друга) русско-польского восприятия.

http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Роман Храпачевский (06.11.2003 15:53:19)
Дата	06.11.2003 16:04:36

И еще

Приветствую!

А за это вообще уже давно пора убивать:

"Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева. Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "

Дятлы, придумали себе легенду о "Восточноевропейской Франции" противостоявшей "Земле Варваров" и сами же в нее верят. При том, что сами скоты и быдло были еще те :(

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата	06.11.2003 16:28:13

Re: И еще

> А за это вообще уже давно пора убивать:

Перед убиением, лучше будет дочитать до конца (а по возможности и больше), а потом уж решать...

> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.

Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового. Шляхта была более просвещённой чем другие слои населения - ничего нового. Который из рода Радевилов-Радзивилов в 16-17 веке не учился за рубежом или не кончал какой либо университет?
Большая часть шляхты русинской и литовской ополячилась именно из-за "изысканности" и "языка господ" - факт очевидный.

> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "

Обыкновенная точка зрения для того времени. Насчёт польской словесности с Ч.Милошем вообще спорить - нонсенс. Он тем, которые поумнее, это дело в Беркли преподаёт.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (06.11.2003 16:28:13)
Дата	06.11.2003 16:49:07

Re: И еще

Приветствую!

>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>
>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.

Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>
>Обыкновенная точка зрения для того времени.

Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата	06.11.2003 17:16:45

Re: И еще

>>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.
> Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия. Литература и наука - латынь, позднее и польский. Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.

Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (06.11.2003 17:16:45)
Дата	06.11.2003 17:33:28

Re: И еще

Приветствую!

>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.

А при чем тут ВКЛ? В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

> Литература и наука - латынь, позднее и польский.

И, опять же, русский. Вот, прошу:

http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

>>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
>> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.
>
>Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

Нет, эта фраза просто иллюстрирует тезис про варваров - дескать, такую личную неприязнь испытывали к этим варварам, что даже в тогдашней литературе ими не интересовались.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (06.11.2003 17:33:28)
Дата	06.11.2003 18:00:41

Re: И еще

>>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.
> А при чем тут ВКЛ?

Просто - "ближе к телу"(с), в ВКЛ сильно выражались процессы полонизации, если автор говорит "до Полоцка", то ввиду имеет ВКЛ. В некотором смысле и фраза "до Киева" не охватывает Левобережья Украины.

> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
> И, опять же, русский. Вот, прошу:
> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

Читамши:
"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

>> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".
> Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата	06.11.2003 18:32:15

Re: И еще

Приветствую!

>> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.
>
>Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

http://litopys.narod.ru/yakovenko/yak02.htm

"На сьогодні, не рахуючи застарілої праці П.Г. Вікторовського77 і тенденційного переліку, укладеного войовничим шовіністом, попечителем Київського учбового округу М.В. Юзефовичем78, єдина спроба верифікації віровизнання української шляхти напередодні Хмельниччини належить Генирикові Литвину. З-поміж 207 політично активніших маґнатських і середньошляхетських родин Київщини та Брацлавщини Литвин проаналізував 153 родини (тобто бл. 74%), чиє віровизнання вдалося простежити впродовж 1569-1648 років. За висновками дослідника, напередодні Хмельниччини 105 з-поміж них у повному родинному складі належало до Православної Церкви, три — до Унійної, 12 — до Католицької, 13 — до протестантських церков; віровизнання решти було мішаним, поєднуючи на рівні окремих членів родини чи родинних відгалужень православ'я (у тому числі унійне), католицизм і протестантизм, причому подеколи всі три віровизнання суміщалися в одній родині79.
Наголошуючи на попередньому характері своїх підрахунків, Генрик Литвин уважає, проте, що суттєвіших доповнень може зазнати лише ця остання група родин із мішаним віровизнанням, а в цілому є підстави твердити, що на середину XVII ст. близько 90% української еліти дотримувалося православного обряду"

И как Вы себе представляете это ополяченое, но православное большинство?

>>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
>> И, опять же, русский. Вот, прошу:
>> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm
>
>Читамши:
>"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

И что? Литургийная и молитвенная русская поэзия была, в 17 веке - появилась и светская. Была полемическая литература на русском языке, ДА, внутри РП, НО как антитеза польской.

>
>Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

Про процесс ополяченья аристократии тоже смотрите Яковенко. Он имел место быть, но далеко не в тех масштабах, которые позволяли бы говорить о польском, как языке господ в 16-17 веках.

А самое главное, во второй четверти 17 века шло не столько ополячивание русской шляхты/князей, сколько замена ее польской шляхтой - это разные вещи. И среди русских, находившихся внутри РП этот процесс вызвал ответные движения.

Автор рассуждает на тему "почему же русские нас не любят и наоборот" и при этом кивает на варварство москалей. Я бы на его месте в качестве отправного момента для рассуждений выбрал бы тезис "А за что нас не взлюбили НАШИ ЖЕ русские", а потом уж переходил бы к москалям. Но что-то мешает ему это сделать :)

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата	06.11.2003 18:18:15

языковая картина в просвещении

В типографии Вильнюсского университета выпускалась в основном литература научная и просветительская. Картина по языкам такая:

"К примеру, типография Вильнюсского университета издала 130 книг в 1576-1600 году (16 век), из них: 87 - на латыни, 40 - на польском языке и 2 на литовском (1,5 проц.).
В 17 веке в той же типографии было изданно 889 книг, из них 554 - на латыни, 297 - на польском, 27 - на литовском (3 проц.).
В 18 веке с 1701 по 1773 год было напечатанно 2549 изданий, из них: 1354 - на латыни, 1080 - на польском, 85 - на литовском языке. (H.Wisner. Litwa i litwini, 1993)"

Вообщем, есть основания считать польский язык (наряду с латынью) "языком просвещения", на территории ВКЛ. Образно говоря "от Полоцка до Киева".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Chestnut
К	Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата	06.11.2003 16:55:56

Re: И еще

> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.

В общем, я бы его понял именно так. Он ведь пишет о восприятии поляками России.

От	Бульдог
К	Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата	06.11.2003 16:19:27

бабах :)

> А за это вообще уже давно пора убивать:
русские могут ругаться с украинцами(татарами/казахами...) но когда появляется поляк/немец/американец семейные разборки отходят в сторону :D

От	Роман Храпачевский
К	Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата	06.11.2003 16:14:56

Володя, ты пойми...

...что у него есть заскоки - я и не отрицаю. Речь о другом - он честно излагает предысторию отношений/взаимоощущений руских и поляков, и так же честно пытается (в рамках своей культурной парадигмы) в них разобраться. Где-то он стоит на цитируемых тобой позициях, а где-то он их приводит только для того, чтобы показать их мифологичность. В любом случае, кроме первого слоя явных раздражителей, в эссе есть много такого, что стоит обдумать, что наводит на новые мысли. И в любом случае всегда интересно узнать позицию с другой стороны не из уст фанатика, а от умного и размышляющего человека.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Константин Дегтярев
К	Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата	06.11.2003 16:09:57

Это эмоции

> Дятлы, придумали себе легенду о "Восточноевропейской Франции" противостоявшей "Земле Варваров" и сами же в нее верят. При том, что сами скоты и быдло были еще те :(

В культурном смысле в те времена Польша несомненно превосходила Московию, что совершенно естественно. А скотами и быдлом в XVII и (особенно) в XVI веке можно и французов, и англичан назвать. Поводов (именно поводов) - предостаточно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	В. Кашин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата	06.11.2003 16:41:32

В чем заключалось польское культурное превосходство, особенно в 16 в?

Добрый день!

Можете ли вы назвать какие-либо достижения науки и техники, которые применялись тогда в Польше, но не применялись в России в силу отсталости последней?
Методы сельского хозяйства вроде качественно не слишком отличались ( с поправкой на климатические развития).
Ремесла - да вроде никакого польского превосходства нет.
Транспорт - одинаков.
Торговля и финансы - тут обе страны представляют из себя европейскую периферию, если у русских эта сфера развита слабее, то скорее из-за факторов географического порядка.
Вооружение и военное техника - либо одинаково, либо явное превосходство русских (артиллерия и инженерное дело).

Все прочее - (искусство, балы, дворянский этикет, изящные манеры) - дело вкуса и традиций, они у каждого народа свои и сравнению не подлежат.

С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (06.11.2003 16:41:32)
Дата	06.11.2003 16:50:56

У Вас несколько упрощенное представление о культуре,

... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

Вот ссылка, специально для Вас нашел
http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
Цитата:
"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	В. Кашин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:50:56)
Дата	06.11.2003 16:57:19

О да, нашлась одна область!

Добрый день!
>... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

>Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

>Вот ссылка, специально для Вас нашел
> http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
>Цитата:
>"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

>Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.
В 16 веке роль книгопечатания для тиражирования ПРИКЛАДНЫХ знаний еще не была определяющей. Опять же возьмем самое высокотехнологичное производство того времени - литье пушек. И где тут польское превосходство?
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (06.11.2003 16:57:19)
Дата	06.11.2003 17:14:33

Это - главное.

Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	В. Кашин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 17:14:33)
Дата	06.11.2003 17:20:42

Re: Это -...

Добрый день!
>Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Использовали они ее не столь широко и пехота была немецкая. Русские бы тоже ее с радостью использовали, если бы у них была физическая возможность ее нанять.
Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата	06.11.2003 17:24:12

Чего вспоминать-то?

> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	В. Кашин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата	06.11.2003 17:52:53

Мы говорим о Европе или о Польше?

Добрый день!

Европа - это Германия, Франция, Испания с Португалией и т.д.
Польша - убогая (прежде всего, в культурном, политическом и идейном отношении) европейская периферия, у которой все лучшее в культуре, по признанию цитированного вами польского автора -это заимствования из обожествляемой ими Франции, на которую они молились всю свою историю затаив дыхание.
У них в 16-17 вв было побольше денег и более тесные связи с главными странами Европы. Поэтому итальянцы строили им храмы с дворцами, немцы воевали в пехоте, французы насаждали изящные манеры - но все это примерно в тех же масштабах, в каковых наблюдалось насаждение французской культуры где-нибудь на Берегу Слоновой Кости в 19 в.
А снять тонкий слой этих заимствований - обнаружим все присущие русской культуре и национальному характеру недостатки, но ни одного из достоинств. Разница в том, что Польша была есть и будет ПЕРИФЕРИЕЙ, бледной тенью западной культуры, ее путь всегда в хвосте западноевропейской цивилизации. А Россия при всей ее бедности и хаотичности представляла из себя отдельную ветвь развития.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (06.11.2003 17:52:53)
Дата	06.11.2003 17:59:25

Утомили, причем сильно

Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	В. Кашин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 17:59:25)
Дата	06.11.2003 21:54:13

Утомляемый вы наш

Добрый день!
>Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Поймите одну простую вещь: Коперник, 1-2 университета и несколько больших библиотек - не основание для того, чтобы судить о культурном превосходстве.

Это все равно, что сказать, что сейчас Китай более развитая страна, чем, Япония, потому что китайцы человека в космос запустили.

Ситуация такова, что Польша являлась периферией западноевропейской культуры, а Россия до Петра к этой культуре вообще не принадлежала, у нее весь характер развития был другой.

Бесспорно то, что Россия до определенного периода была много беднее. Но любые рассуждения о гигантском культурном превосходстве Польши есть просто проявление польского шовинизма, ввиду отсутствия критериев сравнения культур, принадлежащих к разным цивилизациям. Одни и те же виды искусства и образования в одних цивилизациях играют важную роль, а в других не развиваются в принципе. Например, где был мусульманский театр вплоть до новейших времен? Не было его как явления. Считать это признаком отсталости? Тогда признаком отсталости является отсутствие у немцев искусства чайной церемонии.

Кстати, собственно, кроме книгоиздания и наличия пары университетов вы никакого четкого проявления этого превосходства привести не можете. Практические навыки в земледелии, строительстве и ремеслах у русских в 16 веке развиты не меньше, а зависимость от иностранных спецов была слабее.

С уважением, Василий Кашин

От	Deli2
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата	06.11.2003 17:42:50

библиотеки

>> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.
>Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Константин Дегтярев
К	Deli2 (06.11.2003 17:42:50)
Дата	06.11.2003 17:50:49

Спасибо

>Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

Я так примерно и представлял себе порядок величин. В то же время абсолютное большинство грамотных русских обходилось одной-двумя книгами, вроде Четьей-Миней. Вообще, странно пытаться отрицать общеизвестные факты, не нахожу в этом патриотизма ни на грош.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата	06.11.2003 17:21:20

БИГ - миф, вообще говоря (-)

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата	06.11.2003 16:27:56

На основании чего делается вывод о культурном превосходстве? (-)

От	Deli2
К	И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата	06.11.2003 16:40:46

Re: На основании...

По-пунктам можно разделить:

1. Литература и книгопечатание
2. Наука и университеты
3. Просвещение и библиотеки
4. Архитектура и искусство
5. Музыка и театр

Но тема обширная, требует отдельной ветки.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	В. Кашин
К	Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата	06.11.2003 16:53:02

Практически все перечисленные факторы на то время второстепенны

Добрый день!

и касались в основном жизни элит.

>1. Литература и книгопечатание
Было развито заметно слабее в России, скорее ввиду отсутствия явной потребности.
>2. Наука и университеты
>3. Просвещение и библиотеки
Это по существу один пункт. К степени культурного развития страны в целом отношения имеющий мало.
Вот если бы русские были не в состоянии пушки самостоятельно отливать или каменные здания строить, или получали бы меньший урожай с аналогичной площади при тех же климатических условиях, то другое дело.
Кстати - в технических родах войск у поляков присутствовал в 16 веке большой процент западных наемников. Таких технических гениев, как Выродков, у них тогда вроде бы не было.
>4. Архитектура и искусство
Искусство - это вообще есть нечто индивидуальное. Не будете же вы сравнивать европейское и индийское искусство 18 века, утверждая, что последнее примитивнее?
Что до архитектуры - то опыт создания сложных инженерных конструкций у русских был не меньше, а что до эстэтики, то тут также, как и с искусством, вопрос индивидуальности. Храм Вознесения в Коломенском, к примеру, на мой взгляд с этой точки зрения круче любой постройки на территории Польши. Хотя это дело вкуса.
>5. Музыка и театр
То же самое. Музыка была, но отличная от европейской со своими традициями и своей системой записи нот. Были и бродячие исполнители.

Не получается никакого глобального культурного превосходства. Есть преимущество в заимствовании некоторых западных достижений, на тот момент в жизни общества не игравших определяющей роли.

С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата	06.11.2003 16:46:14

Re: На основании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По-пунктам можно разделить:

>1. Литература и книгопечатание

В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

>2. Наука и университеты

Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

>3. Просвещение

Что это такое?

>и библиотеки

Монастырские бибилиотеки не принимаем в расчет?

>4. Архитектура

Пожалуй.

>и искусство

Что именно?

>5. Музыка

Это смело.

>и театр

Тут да, хотя сказывалась разница культур.

>Но тема обширная, требует отдельной ветки.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата	06.11.2003 17:06:26

Re: На основании...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По-пунктам можно разделить:
>
>>1. Литература и книгопечатание
>
>В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

А они и превосходили.

>>2. Наука и университеты
>
>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.

От	Deli2
К	Chestnut (06.11.2003 17:06:26)
Дата	06.11.2003 17:32:21

Re: На основании...

Тема очень большая в одной подветке всё перечислить никак не удастся.

>>>2. Наука и университеты
>>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?
>Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.

В 16 веке (01.04.1579) - Вильнюсский. Первые свои профессора: Б.Рудамина, Е.Кинишка, А.Мартиёнас, М.Билдуцис, Л.Мониковиус. 1587г. - примерно 700 студентов, 1596г. - более 800.
Только на терр. ВКЛ в 16 веке напечатанно около 300 изданий, от Статутов ВКЛ до Цицерона.

1650г. - К.Семенович "Artis magnae artileriae" - практически всё об общем понятии современных ракет, переведенна на все основные языки того времени. По ней учились артилеристы Франции, Англии, Германии и т.д. (такую пушку отлили...)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата	06.11.2003 16:51:25

Re: На основании...

Приветствую!

>>4. Архитектура
>
>Пожалуй.

А вот хрен. Строили в РП те же итальянские и французские мастера, что и у нас. Но, поскольку бабок было больше в РП, там они строили больше.

С уважением, Савельев Владимир

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата	06.11.2003 16:34:21

На основании большей близости...

...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь). Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок. Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:34:21)
Дата	06.11.2003 16:48:23

Это просто смешно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь).

Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

>Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок.

Не так.

>Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

К расколу привело другое.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (06.11.2003 16:48:23)
Дата	06.11.2003 17:10:34

Смешно, так смешно

>Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

Ага, могут быть. Это мне напоминает могучий ход Фоменко - все ваши науки построены в неправильной хронологии и потому нечего тыкать мне ими в лицо.

К сожалению, у культуры есть материальная составляющая, которая выражается в цифрах. Это количество книг в научном обороте, количество грамотных людей, уровень их грамотности и т.д. Все эти цифры есть, но мне, право же лень их добывать ради того только, чтобы Вы употребили аргумент вроде, "не во всякой культуре важны книги и грамотные люди". Согласитесь, если нет основы для сравнения, спорить бессмысленно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Sav
К	Роман Храпачевский (06.11.2003 15:53:19)
Дата	06.11.2003 16:00:14

Re: Ты не...

Приветствую!
>>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.
>
>Ты похоже не прочел всего эссе, а только приведенный кусок. Очень советую прочесть по ссылке его целиком - весьма неглупые, иногда даже тонкие наблюдения над сутью ВЗАИМНОГО (т.е. друг друга) русско-польского восприятия.

Вот если бы он только этим и ограничился. А то шьет нам какие-то реликты, оставшиеся от "восточных сект".

"А когда связь между мыслью и действием разорвана, благородные слова, дружеские объятия, слезы искренних признаний и вся эта хваленая и притягательная русская широта остаются чем-то вроде мысленного побега в свободную от давящих земных законов страну, где человек человеку — брат, в глубины подлинных переживаний, где можно позволить себе расковаться, хотя каким-то уголком сознания понимаешь: все это — лишь в рамках дозволенного. И что же тут удивляться, если потом один настучит на другого или его прикончит, ведь не мы виноваты, весь мир плох. Вот в Царствии Небесном (то бишь, при коммунизме) — там лев и вправду будет лежать бок о бок с барашком. Однако освобождение себя от любой ответственности быстро входит в привычку, а порог, за которым вступает в права пресловутая “необходимость”, оказывается куда как низким. Зло творят без воодушевления, но никто и пальцем не шевельнет, чтобы его избежать. Причем за любым свободным поступком подогревается исключительно стремление к материальной выгоде."

С уважением, Савельев Владимир

От	Константин Дегтярев
К	Sav (06.11.2003 16:00:14)
Дата	06.11.2003 16:05:33

Совершенно верно

Кое-где он заговаривается, давая прорваться своей несомненной русофобии. Так тем ценнее, то что он несмотря на свою русофобию пытается честно анализировать (получается у него не всегда, но желание - налицо).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Sav
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 16:05:33)
Дата	06.11.2003 16:16:36

А, в этом смысле - согласен

Приветствую!
>Кое-где он заговаривается, давая прорваться своей несомненной русофобии. Так тем ценнее, то что он несмотря на свою русофобию пытается честно анализировать (получается у него не всегда, но желание - налицо).

Т.е., наблюдение за необычными явлениями природы - как-то говорящие дятлы, поляки, давящие из себя по капле русофоба - всегда полезно в плане расширения кругозора :)

С уважением, Савельев Владимир

ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.

От	Deli2
К	Sav (06.11.2003 16:16:36)
Дата	06.11.2003 16:33:00

Re: А, в...

>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.

Он как бы поляк литовского происхождения или литовец польского. Пишет, кстати, на обеих языках.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Роман Храпачевский
К	Sav (06.11.2003 16:16:36)
Дата	06.11.2003 16:20:47

Обижаешь -)

>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.

Этак можно в не националисты записать "великодержавного шовиниста", который отмечает "наличие определенных положительных свойств" у украинцев, на основании их принадлежности русскому народу -))

http://rutenica.narod.ru/

От	Sav
К	Роман Храпачевский (06.11.2003 16:20:47)
Дата	06.11.2003 18:40:35

Дык6 "то бензин, а то - дети"(с) Василий Алибабаевич

Приветствую!
>>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.
>
>Этак можно в не националисты записать "великодержавного шовиниста", который отмечает "наличие определенных положительных свойств" у украинцев, на основании их принадлежности русскому народу -))

Не путай их польских националистов с нашими великодержавными шовинистами. Разные же ж вещи :)

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата	06.11.2003 15:17:36

Не надо его строго судить...

...ведь он честно принался, что у него комплекс перед великой русской литературой. И с этим комплексом он борется.

http://rutenica.narod.ru/

От	Vatson
К	Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата	06.11.2003 14:54:08