От Исаев Алексей
К Андрей
Дата 05.11.2003 12:31:28
Рубрики WWI; Флот;

Re: Алексей как...

Доброе время суток

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

Вывоз зерна помещиками? А оно нам надо? Может лучше промышленность свою развивать? Правильный выбор это автаркия.

>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

Для сухопутной державы - затруднительно. В мирное время товарооборот осуществляется в рамках международного права(=флот не нужен). В военное время более актуальна оборона сухопутных границ(=флот не нужен).

>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

На Осовец, например? :-)

>А теперь гляньте вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...


Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.

Германцы WWI, кстати, тоже пример того, как не нада делать. Где их флот закончил свой путь мы знаем. Лучше бы моторизованные корпуса и больше второлинейных дивизий создали.

>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.

Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (05.11.2003 12:31:28)
Дата 05.11.2003 13:28:27

Re: Алексей как...

>Доброе время суток

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>Вывоз зерна помещиками? А оно нам надо? Может лучше промышленность свою развивать? Правильный выбор это автаркия.

СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>Для сухопутной державы - затруднительно. В мирное время товарооборот осуществляется в рамках международного права(=флот не нужен). В военное время более актуальна оборона сухопутных границ(=флот не нужен).

Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.

Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.

В военное время оборона сухопутных границ конечно актуальна. Но в ПМВ большого разгрома не было, армия не погибла в приграничных сражениях (как в ВМВ). А тем не менее РИ рухнула. Не оттого ли что в тылу кушать нечего было?

>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
>
>На Осовец, например? :-)

"Район сосредоточения нашей армии в случае войны с Германией (или с Германией и Австрией) опирается правым своим флангом на Гродно и крепость Ковно (на реке Неман), центр его - Брест-Литовск (на реке Буг) и по течению реки Буга он тянется на юг, имея на левом фланге крепость Замостье. Таким образом, этот район представляет из себя основание того клина, который образует наша западная граница в северной своей части. Впереди этого района, внутри клина, в его центре, параллельно району сосредоточения нашей армии идет линия крепостей по реке Висла, имея на правом фланге составленный из крепостей треугольник: Варшава (на реке Висла), Новогеоргиевск (при слиянии р. Вислы с Нарвой), Зегрж, образующий плацдарм, а на левом фланге Ивангород (на реке Висла)."

Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.

>>А теперь гляньте вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>
>Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.

Не понял это еще почему?

Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?

>Германцы WWI, кстати, тоже пример того, как не нада делать. Где их флот закончил свой путь мы знаем. Лучше бы моторизованные корпуса и больше второлинейных дивизий создали.

Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул. В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую. Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.

А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было. Может еще и атомную бомбу попросим?

>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>
>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.

Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует. Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.

Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (05.11.2003 13:28:27)
Дата 05.11.2003 17:55:59

Re: Алексей как...

Доброе время суток

>СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?

Но от этих перевозок не зависел.

>Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.

Здесь два варианта: либо наш противник крупная морская держава и нашим морским коммуникациям по дефолту шандец(гибель флота только увеличит финансовый и моральный ущерб от конфликта) или крупная морская держава наш союзник(и нам флот не нужен).

>Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.

Это как-то мешает гражданскому судоходству в мирное время?

>В военное время оборона сухопутных границ конечно актуальна. Но в ПМВ большого разгрома не было, армия не погибла в приграничных сражениях (как в ВМВ).

Но побили нас больно. Что вызвало брожение в стране. паралич транспортной системы итп. негативные явления.

>А тем не менее РИ рухнула. Не оттого ли что в тылу кушать нечего было?

Нет.

>Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.

Но события развивались совсем по-другому. На войне всегда так бывает: отдачу дает лишь некая доля мероприятий. В случае флота у нас я и этой доли не вижу.

>>Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.
>Не понял это еще почему?

См. лет пятьсот истории.

>Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?

У нас страна несколько больше и, соответственно, армия несколько многочисленнее. По причине необходимости защиты протяженных сухопутных границ. И в расчете на человека населения расходы у нас получаются меньше.

>Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул.

Это как это?

>В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую.

Спастись виртуозным бегством путем аккуратного маневрирования. Весьма достойное поведение. :-)

>Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.

Но английский флот доказал своё господство на море. И в дальнейшем немцы сидели в базе и воспитывали на кораблях Кошкодавленшванцев.

>А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было.

Если будут бабки - будут.

>>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.
>Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует.

Держава это вес в экономике и политике. Последний может быть обеспечен(и обеспечивался реально) сильной сухопутной армией.

>Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.

Или когда одержала победу под Полтавой?

>Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.

Швейцария. :-)
А если серьезно - выход в море бывает разный. Бывает побережье США, а бывают наши форточки.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (05.11.2003 17:55:59)
Дата 05.11.2003 20:12:18

Re: Алексей как...

>Доброе время суток

>>СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?
>
>Но от этих перевозок не зависел.

А я не говорил про зависимость от этих перевозок. Но они весьма неплохое подспорье для экономики страны.

>>Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.
>
>Здесь два варианта: либо наш противник крупная морская держава и нашим морским коммуникациям по дефолту шандец(гибель флота только увеличит финансовый и моральный ущерб от конфликта) или крупная морская держава наш союзник(и нам флот не нужен).

Вопрос какая крупная морская держава была нашим союзником в Русско-Японской войне?

Чем меньше у нас флот тем больше желающих померяться с нами силами.

Взять РЯВ. Каким образом сухопутная армия сможет нанести поражение японским войскам. Только в том случае если они находятся на континенте. У России Дальний Восток промышленно неразвит, следовательно практически все придется везти из европейской части, а это далеко, да еще и по Транссибу с ограниченной пропускной способностью. У японцев все близко но находится за морем, на самих японских островах. Отсюда вывод Россия может победить сухопутные силы Японии только если будет владеть прилегающими к Японии морями.

>>Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.
>
>Это как-то мешает гражданскому судоходству в мирное время?

Это мешает гражданскому судоходству в военное время. Потому-то это относится к военным флотам, а не к гражданским. Флот нужно начинать строить не когда жареный петух в зад клюнет.

>>Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.
>
>Но события развивались совсем по-другому. На войне всегда так бывает: отдачу дает лишь некая доля мероприятий. В случае флота у нас я и этой доли не вижу.

Чтобы требовать отдачи от флота ему для начала нужно что-то дать. А то вы хотиче чтобы флот паявлялся у нас сам по себе (от сырости наверно), а потом хотите чтобы от него еще и отдача была.

Когда у нас о флоте заботились так и отдача от него была соответствующая.

>>Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?
>
>У нас страна несколько больше и, соответственно, армия несколько многочисленнее.

Она многочисленнее всего в два раза, по сравнению с германской армией мирного времени, (788 тыс. против 1360 тыс.), и всего в 1,3 раза больше немецкой армии военного времени (после мобилизации).

>По причине необходимости защиты протяженных сухопутных границ. И в расчете на человека населения расходы у нас получаются меньше.

И от кого же может исходить угроза для РИ? От Афганистана? От Персии? Или может от Китая?

>>Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул.
>
>Это как это?

Это так. Англичанам для владения морем нужна была чистая победа, когда от немецкого флота не осталось бы и ошметков. А так немцы сами ушли на базы, потерь больших не понесли. Для англичан это означало, что их морское могущество подошло к концу, и ждать осталось совсем немного.

>>В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую.
>
>Спастись виртуозным бегством путем аккуратного маневрирования. Весьма достойное поведение. :-)

Перед этим нанеся англичанам большие потери чем понес сам.

>>Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.
>
>Но английский флот доказал своё господство на море. И в дальнейшем немцы сидели в базе и воспитывали на кораблях Кошкодавленшванцев.

Доказал ли? Ему не нужно было ничего доказывать. Ему нужно было расколошматить весь ГохЗееФлотте там же при Ютланде, вот это было бы доказательством. А раз он оказался неспособен уничтожить флот уступающий ему по силам, то это не господство.

>>А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было.
>
>Если будут бабки - будут.

Кроме бабок нужна еще и теория, а ее нет.

>>>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.
>>Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует.
>
>Держава это вес в экономике и политике. Последний может быть обеспечен(и обеспечивался реально) сильной сухопутной армией.

И такая держава называется РЕГИОНАЛЬНОЙ. Т.е. ее влияние не распространяется дальше чем на несколько ближайших стран.

Реальный вес в политике это когда можешь оказывать влияние на политику даже вдалеке от своих границ. Сухопутная армия на это не способна. На это способны лишь МИРОВЫЕ ДЕРЖАВЫ, а они обладают флотом.

>>Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.
>
>Или когда одержала победу под Полтавой?

А что до Полтавы не было других славных побед, что именно ее нужно считать моментом становления державы?

>>Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.
>
>Швейцария. :-)

Ну да конечно же.:)))

Стоит швейцарцам только захотеть и все их будут слушаться, и даже американцы выведут войска из Ирака. Вот только не хотят.

>А если серьезно - выход в море бывает разный. Бывает побережье США, а бывают наши форточки.

А что у Англичан не форточки? Только вот их флот господствует в море и никто на форточки не обращает внимания. Лондон самый большой порт Англии расположен в непосредственной близости от основных противников Англии на континенте. И ничего пользовались сотни лет, пока не появилась авиация.

>С уважением, Алексей Исаев