От Banzay
К Дмитрий Козырев
Дата 05.11.2003 17:28:48
Рубрики WWI; Флот;

А от балтийского флота никто и не требовал его выиграть!... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.11.2003 17:28:48)
Дата 05.11.2003 17:35:02

Опа. Т.е создается флот чтобы "проиграть"? (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:35:02)
Дата 05.11.2003 17:37:53

стояли совсем другие задачи (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:35:02)
Дата 05.11.2003 17:37:15

нет

Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (05.11.2003 17:37:15)
Дата 05.11.2003 17:40:28

Ну так а с вводной то как?

>Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.

Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:40:28)
Дата 05.11.2003 17:42:30

Re: Ну так...

>>Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.
>
>Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

Что, собственно, и требуется - СТОЛЬКО линкоров немцы отвлечь на Балтику не рискнут. Вариант с посылкой старья додредноутного тоже не пройдет.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (05.11.2003 17:42:30)
Дата 05.11.2003 17:47:35

Re: Ну так...

>Что, собственно, и требуется - СТОЛЬКО линкоров немцы отвлечь на Балтику не рискнут.

А сколько рискнут? Кто это оценивал и на каком основании?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:47:35)
Дата 05.11.2003 19:53:01

Жизнь оценила

И снова здравствуйте


>А сколько рискнут? Кто это оценивал и на каком основании?

НА обе попытки прорыва минно-артиллерийских позиций в 1915 и 1917 году немцы отрядили по 11-12 капиталшипов. Линкоров, броненосцев и Линейный крейсер.

БОЛЬШЕ они выделить не могли, держа остальное в гельголандской бухте и устье Яде для противодействия экзерциям англичан подобным первому Гельголанскому бою (да и второму то же, как раз 1917).

Таким образом одной бригаде руских ДРедноутов и полубригаде старых посудин (Андрей и Павел, имелвших достаточную мощь и дальнобойную артилерию (их пушки на практике кидали снаряды ДАЛЬШЕ чем орудия гангутов) для боя на позиции могли протвиостоять три бригады дредноутов протвиника, то есть соостношение не более 12 к 5. а по 11-12 дм орудиям 120 к 56. ДЛя боя на оборонителной минной позиции с опорой флангов на беговые батареи сочли достаточноым.

Альтернативный вариант - немцы не рискуют капитальными кораблями, а додредноутами... ВСЕМИ 16ю и как лидер один два новых линкора или крейсера). Тогда силы равные (у нас могут играть в этом случае еще и Рюрик, Слава, Цесаревич) и и петербург прикрыт

ВОТ вам и мементо генмори.

ХОТЯ ГЛУБОЧАЙШЕЕ ИМХО, сам тип кораблей к постройке на Балтике был выбран неверно. Строить надо было немного другое и несколько раньше и не там.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:47:35)
Дата 05.11.2003 19:28:22

А на таком основании

Что даже четверка "Гангутов", уважаемый Дмитрий Козырев, автоматически выводит из игры весь флот германских додредноутов. А посылать на Балтику Флот Открытого Моря немцы не рискнут, ибо сами тряслись, что в самом начале войны RN явится к Вильгельмсхафену и устроит им второй Копенгаген.

Рассуждения о береговой артиллерии выше вообще не имеют смысла, поскольку на 1914 г никакой крупнокалиберной БА восточнее Кронштадта вообще практически не было, а стоимость сооружения крупнокалиберных бронебашенных батарей сопоставима со строительством дредноутов.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (05.11.2003 19:28:22)
Дата 05.11.2003 19:53:41

Re: А на...

>Что даже четверка "Гангутов", уважаемый Дмитрий Козырев, автоматически выводит из игры весь флот германских додредноутов. А посылать на Балтику Флот Открытого Моря немцы не рискнут,

Если вводная такая то почему дредноуты? Мониторами нельзя обойтись?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:53:41)
Дата 05.11.2003 20:12:53

??? Потому что монитор - не оружие против линкора. Даже додредноутного

Снова здравствуйте!

Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям?? Тем более, что:
1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.

А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (05.11.2003 20:12:53)
Дата 05.11.2003 20:22:51

Так мне упорно доказывают, что (+)

.. балтийские линкоры предназначены для прикрытия позиции и отстрела тральщиков на оной. А вовсе не для морского боя с себе подобными. В контексте это тезиса я и рассуждаю. Вы же знаете - я стратег :)
Мое дело концепцию предложить.

>Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям??

Смотря что вкладывать в понятие "монитор". Можно назвать и "карманным линкором". Другими словами - по моему мнению следует иметь средство адекватное против вероятного противника. Т.е если противник - пусть им противостоят "современые" (по машинам, приборам, артиллерии) корабли - но не дредноутного водоизмещения?
Ну говоря сухопутными категориями - ачем строить 57 м ПТП если и 45 мм - пробивает вражеский танк (надеюсь вы не станете обсуждать какая именно птп и какой танк пробивает? :)


>Тем более, что:
>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.

все таки вероятность этог риска?

>2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.

"а оно нам надо"?


>А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))

Какой ужас! :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:22:51)
Дата 05.11.2003 21:18:51

Дык строим броненосцы Шведского типа или типа ранний Саламис

И снова здравствуйте
но с 4-6ю 305/50 ОНИ канают любой додредноут и небезуспешно ведут бой с дредноустами...

К ним быстроходное ядро.

ИЛИ еще лучше чтроим НЕДОРОГИЕ дредноуты, а не сверхдорогие Севастополи по 3 миллиона фунтов за голову.

То есть дело не в СТРОИТЬ корабли нового типа не строить, А какие ИМЕННО строить.

ИМХО с Гангутами распорядились негосударствено. Они избыточны для разгона тральных сил но недостаточноы по броне для боя с "Кайзерами"... мораль отсюда - МАРИЮ на балтику, МАРИЮ. Дешевле и сердитие... Еще лучше начать постройку в 1907-1908 году по 20000т проекту. ПУСТЬ с 10 ордуиями но они были бы готовы к войне...

>>Тем более, что:
>>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
>
>все таки вероятность этог риска?

ИМХО для конкретно Севастополоей - риск велик. И не из за борта. ПРИВЕДЕННЫЙ борт у них 225+50 АДЕКВАТЕН. из за башенных устновок - всего 200мм. ЭТО повторение Ютланских взрывов во всей красе...

проект 1908 года имел там 280мм при борте в 254
Мария там имела 305 мм при приведеном борте 265+50. ТАКОй хоккей нам и нужен был.

>"а оно нам надо"?

Хмм желательно . БЛАГО использовались же. В дальнем прикрытии набегов на конвои с рудой например. Делать это АКТИВНЕЕ было бы всейцело полезно государству и снижало бы актвность кошкодавленок.


>>А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))
>
>Какой ужас! :)


Хе ,все одно сравните с планами Японии, США и Англии вот где КОШМАР.

Все одно третий флот, на большее и не замаха не было...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:22:51)
Дата 05.11.2003 21:12:30

Re: Так мне...

Снова здравствуйте!

>.. балтийские линкоры предназначены для прикрытия позиции и отстрела тральщиков на оной. А вовсе не для морского боя с себе подобными. В контексте это тезиса я и рассуждаю. Вы же знаете - я стратег :)
>Мое дело концепцию предложить.

Е:
Если Вам кто-то это доказывает, то он говорит неверно. Линкоры типа "Севастополь" представляли собой квинтэссенцию русского понимания опыта РЯВ - быстроходные мощновооруженные линкоры, предназначенные для того, чтобы "командовать дистанцией", вести бой на больших дистанциях и на больших курсовых углах. Предназначались они, разумеется, прежде всего для боя с себе подобными - т.е. линейного боя. Отстрел тральщиков здесь особо не при чем, поскольку прежде, чем произвести таковой "отстрел", надо сперва разобраться с их силами прикрытия - т.е. с линейным флотом противника. Ну так бой с линкорами противника на позиции - это тоже форма ЛИНЕЙНОГО боя.


>>Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям??
>
>Смотря что вкладывать в понятие "монитор". Можно назвать и "карманным линкором". Другими словами - по моему мнению следует иметь средство адекватное против вероятного противника. Т.е если противник - пусть им противостоят "современые" (по машинам, приборам, артиллерии) корабли - но не дредноутного водоизмещения?

Е:
А как Вы себе это мыслите? :-)) Как можно запихнуть всю эту благость в "не дредноутное водоизмещение"? :-)) Ну получите Вы нечто вроде "Свериджа" - чем это Вам поможет в борьбе с толпой додредноутов противника? А самое главное - зачем? Стоимость таких кораблей будет в реальности ненамного меньше стоимости дредноутов при намного меньшей огневой мощи - и твердой гарантии, что самый малый отряд дредноутов противника раздавит эти посудины как клопов. А так, построив 4 "Севастополя", Россия во многом нейтрализовала половину германского линейного флота - 22 додредноута.



>Ну говоря сухопутными категориями - ачем строить 57 м ПТП если и 45 мм - пробивает вражеский танк (надеюсь вы не станете обсуждать какая именно птп и какой танк пробивает? :)

Е:
Если говорить сухопутными аналогиями, то у противника есть "тройки" и есть "тигры". Имея 45-мм, Вы можете отбиваться только от первых, имея 57-мм Вы имеете гарантированный "оверкилл" для первых и шансы против "тигров". Противник снимает "тройки" с вооружения и напрягается, делает только "тигры". Как фюрер велел. И сделали они сколько всего до конца войны? :-)) А в данном случае против них еще и на Западном фронте, продолжая ту же аналогию, маячит толпа 105-мм L7 :-)))


>>Тем более, что:
>>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
>
>все таки вероятность этог риска?

Е:
Что значит "вероятность риска"? Просто в этом случае для нейтрализации наших 4 "Севастополей" германец даже 4 "Нассау" вряд ли риснет посылать. Перед ним будет стоять задача - либо выделять крупные силы "Хохзеефлотте" (а вдруг в это время бритты заявятся к Гельголанду?), либо вообще перейти в состояние пассивной обороны на Балтике. С риском в перспективе отдать Балтику русским - и сделать блокаду Германии тотальной (руду-то, к примеру, ввозили из Швеции).


>>2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.
>
>"а оно нам надо"?

Е:
А почему не надо??? А если война с одной Турцией? А если война с одной Австрией? А если война в союзе с Германией против Англии - тут русские линейные силы теоретически могут стать той самой гирькой, что перевесит чашу весов. И т.д. Не надо забывать, что именно в таких соображениях и заключалась тогда одна из главных причин той "маринистской лихорадки", что охватила все значимые нации в период перед ПМВ. Флот (линейный флот дредноутов, конкретнее говоря) считался средством резкого расширения политических возможностей государства на международной арене, делал государства, им обладающие, ценным партнером для других, обладание им позволяло теоретически маневрировать, расширяло выбор коалиций и партнеров и т.д. Не мне Вам говорить, что именно таких возможностей маневра не хватало перед ПМВ той же России. Это только уважаемый Алексей Исаев считает всех тодашних государственных лидеров идиотами, тратившими деньги на флот типа для собственного удовольствия. А это не так.

Не говоря уже о том, чо теже "Севастополи" мыслились как первая часть могучего будущего флота, сопоставимого по силе с флотами самих могучих морских держав. 36 дредноутов на Балтике примерно соответствовали планируемым немцами 41 по их закону 1912 г.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Exeter (05.11.2003 19:28:22)
Дата 05.11.2003 19:38:43

Очепятка - "западнее Кронштадта", разумеется (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:40:28)
Дата 05.11.2003 17:42:23

Re: Ну так...


>Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

на один русский потребуется 3-4 арийских
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.11.2003 17:42:23)
Дата 05.11.2003 17:46:46

Не смешно (-)