От Rammstein
К FVL1~01
Дата 05.11.2003 13:42:45
Рубрики WWII; ВВС;

А можно подробностев ?


>Ну первый звоночек 1943, Орел и Курск. Никогда ДО ТОГО еще не теряли немцы Ю-87 просто строем - летит девятка, нет девятки...

Это Вы о каком эпизоде ? Дело в том, что если по нашим данным, потеря 9 или даже 12 немецких самолетов в бою от наших имтребителей - дело не редкое, то немцы-то это как-правило не подтверждают.

С уважением, R.
От FVL1~01
К Rammstein (05.11.2003 13:42:45)
Дата 05.11.2003 14:18:41

НЕМЦЫ иногда ВСЕ подверждают

И снова здравствуйте

атака железнодорожной станции Курск.

Потеряно 11 Ю-87. 4 зенитки , 5 истребители, 2 не вернулись


Подробности надо дома в базе смотреть... ЕЩе были большие потери в налетах на ст Орел, там 13 машин но в ДВЕ волны налетов.


Кстати о Горобце/Горовце (фамилия имет разнонаписания в документах)

Если он сбил самолеты то по НАЗЕМНЫМ нашим данным ВОСЕМЬ. Ибо наблюдалось падение ДЕВЯТИ самолетов, и девятм был самолет Горовца...

Девять стало от пропагандистов.


Девять самолетов ДВУСТОРОННЕ подтвержденно сбить никому в ту войну не удалось. Восемь то же. вот семь были случаи...

Из наших имхо, имеющих подтверждение самый результативный 4ка истребителей против 18 Ю-52 без эскорта... Там можно предполагать на одного пилота шесть побед и 4 групповые.

То же надо смотреть в базе, память слаба...
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (05.11.2003 14:18:41)
Дата 05.11.2003 14:35:02

Горовец - я с его внучатым племянником в одном классе учился (-)
От Samsv
К Кирасир (05.11.2003 14:35:02)
Дата 05.11.2003 16:07:24

9 самолетов Горовца - подтверждения

Приветствую!
1.Вроде была оперативная сводка Совинформбюро (хотя в сводках преувеличивали) за 13 июля 1943 года, в которой говорилось:
" Летчик Н-ской гв. части за три дня боев сбили 156 немецких самолетов. ГСС лейтенант Новиков сбил 5 самлоетов. Летчик гвардии лейтенант Горовец встретился в воздухе с группой немецких самолетов. Вступив в бой, тов. Горовец сбил 9 немецких бомбардировщиков".

2. Томас Полак и Кристофер Шоурз "Асы Сталина":

166-й иап (через несколько после его гибели (6.07.43) 88-й гв. иап)

Зам. комэска-2 , 6 июля атаковал группу из 20 Ju-87 и, по имеющимся сведениям, сбил НЕ МЕНЕЕ ДЕВЯТИ самолетов. Однако его атаковали 4 Bf 109 , он был подбит и погиб над п. Зоринские Дворы. К моменту гибели имел 74 боевых вылета и участвовал в 11 боях.
Подтвержденные победы:
1943-й год
4 июля Ju 87 Курск Ла-5 166-й ИАП
6 июля 9 Ju 87 Курск Ла-5 166-й ИАП

3. Так как бой был недалеко от деревни Зоринские Дворы, то свидетелями были , например, Сережа Сергеев (9 лет), его мать Наталья Федосеевна и их односельчанка Прасковья Николаевна Лобачева. Они насчитали 20 вражеских бомбардировщиков. Из них наш летчик сбил 9 самолетов. Когда появились 4 немецких истребителя, то, видимо, один из них получил повреждение, но увернулся. Вскоре самолет Горовца был сбит.
В Зоринских Дворах никто, конечно, не знал имени летчика-истребителя.
Сергея позднее призвали на службу в ТОФ, где его рассказом заинтересовался зам. командира корабля и сказал, что летчик - настоящий герой, и хорошо бы выяснить его имя. После этого, определив по памяти приблизительное место падения и взрыва самолета, в 1957 году Сергею и его друзьям Александру Лобачеву и Анатолию Черкасову удалось откопать на глубине одного метра обломки самолета (хвостовое оперение, шасси и пушку). Самолет лежал вниз кабиной. В кабине обнаружили останки летчика, орден Красного Знамени, карту, выцветшую фотографию, полевую сберкнижку, борт-журнал, удостоверение личности, письма. Многие документы уже нельзя было прочесть. В нагрудном кармане истлевшей гимнастерки обнаружился партбилет, фотография выцвел но № билета и запись, сделанную черной тушью можно было прочитать № 2682000 Горовец Александр Константинович...

Горовец воевал вместе с летчиками Мишустиным, Николаевым, Колосковым, Карташевым, Левитаном, Выбодовским, Щербаковым.

В этом случае мне не совсем понятно, как получилось, что Горовец пошел в бой один, так как над деревней летело несколько наших самолетов. Но развернулся и вступил в бой только один (связь не работала?).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От FVL1~01
К Samsv (05.11.2003 16:07:24)
Дата 05.11.2003 16:35:09

Дык нашим хоть в лоб плюй

И снова здравствуйте


Пока в кобленцархиве не найдут надпись "Сбит Горовцом" не поверят

Это как с Сафоновым, какая была сенсация что сбил только мол 8 из заявленых, потом когда внимательно расмотрели стало уже 13-14 (Б.Ф.Сафонов, в летной книжке числилось 20 побед).
>В этом случае мне не совсем понятно, как получилось, что Горовец пошел в бой один, так как над деревней летело несколько наших самолетов. Но развернулся и вступил в бой только один (связь не работала?).

Дык все уже известно. у него ОБОРВАЛСЯ шнурк на шлемофоне. Он именно был без связи и отстал от своей четверки...

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (05.11.2003 16:35:09)
Дата 06.11.2003 09:19:08

Федор, все-таки хотелось бы прояснить

Добрый день!

Все немцы упали на занятой нашими территории? Значит, их обязаны были искать. Нашли?

С уважением, Поручик
От Samsv
К Поручик Баранов (06.11.2003 09:19:08)
Дата 06.11.2003 11:38:50

Трупы не успевали хоронить, а уж упавшие самолеты искать? Если только позднее. (-)
От Поручик Баранов
К Samsv (06.11.2003 11:38:50)
Дата 06.11.2003 13:07:46

Обязаны были, приказ никто не отменял

Добрый день!

Одна из ПРЯМЫХ обязанностей службы ВНОС.

С уважением, Поручик
От Роман (rvb)
К Rammstein (05.11.2003 13:42:45)
Дата 05.11.2003 13:44:05

Горовец (-)
От Rammstein
К Роман (rvb) (05.11.2003 13:44:05)
Дата 05.11.2003 13:46:20

Дык, не подтверждается немецкими потерями (-)
От Роман (rvb)
К Rammstein (05.11.2003 13:46:20)
Дата 05.11.2003 13:47:30

А откуда такая вера именно в немецкие данные? (-)
От Rammstein
К Роман (rvb) (05.11.2003 13:47:30)
Дата 05.11.2003 14:01:23

Re: А откуда...

А каким данным прикажете верить ? По каким данным вообще Горовец сбил 9 самолетов в одном бою и кто это подтверждает ?
От FVL1~01
К Rammstein (05.11.2003 14:01:23)
Дата 05.11.2003 14:09:20

Немцы в этот день потеряли на этом участке 11 самолетов Ю-87

И снова здравствуйте

или 12, не помню, надо в базе смотреть.

2 или 3 считаются сбитыми авиацией, 1 зенитками остальные не вернулись... ТАК что


На основании немецких данных НЕЛЬЗЯ доказать что сбил, и НЕЛЬЗЯ доказать что не сбил.

Данные по Горовцу у нас подверждались наземными наблюдателями, благо в отличии от со всех сторон например изученного случая с Сорванто, в 1939 , самолеты падали довольно кучно, на протяжении около 20 км.

С уважением ФВЛ
От Rammstein
К FVL1~01 (05.11.2003 14:09:20)
Дата 05.11.2003 14:53:33

Re: Немцы в...

>И снова здравствуйте

>или 12, не помню, надо в базе смотреть.

>2 или 3 считаются сбитыми авиацией, 1 зенитками остальные не вернулись... ТАК что

Если не затруднит, посмотрите пожалуйста. По данным Тони Вуда 6.07.43 в 4 ЛФ потери понесли только штуки из StG77:

Ju 87D-3 W.Nr. 110012 1./St.G. 77 (W.Nr. listed as 11012)
FF Köhler, Ltn. Ulrich -- gefallen
BF Stretör, Uffz. Hermann -- gefallen
Both KIA due to Flak, Pl.Qu. 61243 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1481 2./St.G. 77
Motorbrand, Pl.Qu. 6116 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110072 2./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6124 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110341 3./St.G. 77
Enemy fighters. WNr. listed as 0341. Pl.Qu. 6139 80% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1279 4./St.G. 77
Enemy fighters. Pl.Qu. 6124 15% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110324 5./St.G. 77
FF Mühhaus, Ltn. Günther
Beckmann, Uffz.
Both KIA due to enemy fighters. Pl.Qu. 6116 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110346 6./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6124 15% F

Kl 35 W.Nr. 3066 II./St.G. 77
Bruchlandung. Pl.Qu. 6172 35% H

Ju 87D-3 W.Nr. 100016 S2+CS 8./St.G. 77
FF Pegel, Uffz. Ernst
BF Wiedemann, Uffz. Josef
Both MIA due to Flak. Pl.Qu. 6124 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2445 9./St.G. 77
Enemy fighters. Pl.Qu. 6119 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 31100 9./St.G. 77
Flak. Pl.Qu. 6152 25% F

Из них безвозвратно получается только 5, да еще и сомневаюсь я, что это в одном бою было.

>На основании немецких данных НЕЛЬЗЯ доказать что сбил, и НЕЛЬЗЯ доказать что не сбил.

Да я и не спорю, кто вообще сказал, что эти немецкие данные полные ?

>Данные по Горовцу у нас подверждались наземными наблюдателями, благо в отличии от со всех сторон например изученного случая с Сорванто, в 1939 , самолеты падали довольно кучно, на протяжении около 20 км.

Дык, наблюдателями или мальчишками из соседних деревень, как я слышал ?

С уважением, R.
От FVL1~01
К Rammstein (05.11.2003 14:53:33)
Дата 05.11.2003 16:41:52

Бой шел от тыла к линии фронта...

И снова здравствуйте
>Если не затруднит, посмотрите пожалуйста. По данным Тони Вуда 6.07.43 в 4 ЛФ потери понесли только штуки из StG77:


Вопрос полные ли это данные. Там были не только 77й гешвадер.

>Ju 87D-3 W.Nr. 110012 1./St.G. 77 (W.Nr. listed as 11012)
>FF Köhler, Ltn. Ulrich -- gefallen
>BF Stretör, Uffz. Hermann -- gefallen
>Both KIA due to Flak, Pl.Qu. 61243 100% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 1481 2./St.G. 77
>Motorbrand, Pl.Qu. 6116 100% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 110072 2./St.G. 77
>Flak. Pl.Qu. 6124 10% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 110341 3./St.G. 77
>Enemy fighters. WNr. listed as 0341. Pl.Qu. 6139 80% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 1279 4./St.G. 77
>Enemy fighters. Pl.Qu. 6124 15% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 110324 5./St.G. 77
>FF Mühhaus, Ltn. Günther
>Beckmann, Uffz.
>Both KIA due to enemy fighters. Pl.Qu. 6116 100% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 110346 6./St.G. 77
>Flak. Pl.Qu. 6124 15% F

>Kl 35 W.Nr. 3066 II./St.G. 77
>Bruchlandung. Pl.Qu. 6172 35% H

>Ju 87D-3 W.Nr. 100016 S2+CS 8./St.G. 77
>FF Pegel, Uffz. Ernst
>BF Wiedemann, Uffz. Josef
>Both MIA due to Flak. Pl.Qu. 6124 100% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 2445 9./St.G. 77
>Enemy fighters. Pl.Qu. 6119 10% F

>Ju 87D-3 W.Nr. 31100 9./St.G. 77
>Flak. Pl.Qu. 6152 25% F

>Из них безвозвратно получается только 5, да еще и сомневаюсь я, что это в одном бою было.

Дык все нормлаьно. Некоторые побоища ВПОЛНЕ двусторонне подвержденные и даже со сходным описанием боя иногда попадают у нас и у них вообще в разные числа... Фронтовая статистика была несовершенна иногда до 10 дней разницы с ОДИНАКОВЫМИ схемами боя (вроде Тушинского дорнье, который заблужившись на аэродром садиться начал, факт беспорный, а по документам разница в 10 дней, это в 1941 было).

Потому такое внимание стоит обратить и на оценку РЕСУРСНЫХ потерь за период времени.

>Да я и не спорю, кто вообще сказал, что эти немецкие данные полные ?

И наши неполные... Так что может быть 9 то и не было (я даже писал тут почему думаю что именно 9 могло не быть - ВИДЕЛИ 9 падающих самолетов, но послдедним был самолет Горовца...)Но бой и подвиг бесспорно был. Это вам не 13 Ил-2 Рудрофера (на тот день в окрестностях озера было 6 Ил-2 из 2- полков, 5 из них неисправные).

>>Данные по Горовцу у нас подверждались наземными наблюдателями, благо в отличии от со всех сторон например изученного случая с Сорванто, в 1939 , самолеты падали довольно кучно, на протяжении около 20 км.
>
>Дык, наблюдателями или мальчишками из соседних деревень, как я слышал ?

Сначала мальчищками, последние падения 4-х машин наблюдались ВНОСОВцами в бинокли...


С уважением ФВЛ
От Rammstein
К FVL1~01 (05.11.2003 16:41:52)
Дата 05.11.2003 17:01:48

Re: Бой шел


>Вопрос полные ли это данные. Там были не только 77й гешвадер.

Вроде как остальные в этот день потерь не понесли. Но я не настаиваю, то что Вы пишите про чехарду с датами и местами боев по нашим и немецким документам - абсолютно правильно.


>Потому такое внимание стоит обратить и на оценку РЕСУРСНЫХ потерь за период времени.

Вот, согласен. А у Вас есть что-нибудть из списков Ген.-квартирмейстра ?


>>Да я и не спорю, кто вообще сказал, что эти немецкие данные полные ?
>
>И наши неполные... Так что может быть 9 то и не было (я даже писал тут почему думаю что именно 9 могло не быть - ВИДЕЛИ 9 падающих самолетов, но послдедним был самолет Горовца...)Но бой и подвиг бесспорно был. Это вам не 13 Ил-2 Рудрофера (на тот день в окрестностях озера было 6 Ил-2 из 2- полков, 5 из них неисправные).

Э-э, Рудорфер это мой "любимчик". Вы не совсем правильно написали. Дело в том, что его рекорд это не 13 Илов, а 13 Яков. Это у нас кто-то напутал ,а потом пошло-поехало.
Если в 2-х словах, то по немецким данным 6.11.43 под Киевом, Рудорфер и его кумпель из штаба II/JG54 Курт Тангерман вдвоем сбили в одном бою 18 наших Яков в течение 19 минут. 13 из них сбил Рудорфер.

С уважением, R.
От FVL1~01
К Rammstein (05.11.2003 17:01:48)
Дата 05.11.2003 20:32:22

Дык, пока не все есть

И снова здравствуйте

>Вот, согласен. А у Вас есть что-нибудть из списков Ген.-квартирмейстра ?

пока не много...Но есть надежда
>Если в 2-х словах, то по немецким данным 6.11.43 под Киевом, Рудорфер и его кумпель из штаба II/JG54 Курт Тангерман вдвоем сбили в одном бою 18 наших Яков в течение 19 минут. 13 из них сбил Рудорфер.

Занете, у нас в 1943 по поводу 8 - 9 сбитых в обном бою УЖЕ оргвыводы делали. И с большим шумом. А тут полк выкосили и НИКАКИХ жанных в докуменатх...

НЕ ПОХОЖЕ -с ни на что. Надо посмотреть какие там полки на Яках были и какие у них текущие потери...


>С уважением, R.
С уважением ФВЛ