От Bevh Vladimir
К Kalash
Дата 04.11.2003 01:50:59
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: слабое останавливающее...

Hello, Kalash!
You wrote on Mon, 03 Nov 2003 23:50:10 +0300:

>> И снова здравствуйте в 50е современных пуль то еще не было..

K> Слабое останавливающее .

Это байка. Обычная фаллометрия при взгляде на пульки. Реальное
останавливающее действие FMJ 7,62 ТТ (7,63маузер). 9х19 и 45ACP одинаковая.
Если экспансивные мерить - не знаю. Но скорее всего эффект ничтожен и не
различим будет на фоне очень индивидуальной картины в каждом случае
попадания пистолетной пули в человека.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От FVL1~01
К Bevh Vladimir (04.11.2003 01:50:59)
Дата 04.11.2003 18:46:36

Никакой фалометрии

И снова здравствуйте
>Это байка. Обычная фаллометрия при взгляде на пульки. Реальное
>останавливающее действие FMJ 7,62 ТТ (7,63маузер). 9х19 и 45ACP одинаковая.


НИКАК нет. И никакой фалометрии. Ьерете блок желатина и палите. Где каверна больше увидите сами. Еще помогает в какой нибудь криминальный музей сходить, вроде московского музеея вещдоков.


С уважением ФВЛ
От mmx
К Bevh Vladimir (04.11.2003 01:50:59)
Дата 04.11.2003 06:07:33

Re: слабое останавливающее...

>останавливающее действие FMJ 7,62 ТТ (7,63маузер). 9х19 и 45ACP одинаковая.

Если все пули одинаковые, зачем платить больше? :) Вот возьмите .22 ЛР и идите охотиться на медведя.
От Bevh Vladimir
К mmx (04.11.2003 06:07:33)
Дата 05.11.2003 19:41:41

Re: слабое останавливающее...

Hello, mmx!
You wrote on Tue, 04 Nov 2003 06:07:33 +0300:

>> останавливающее действие FMJ 7,62 ТТ (7,63маузер). 9х19 и 45ACP
>> одинаковая.

m> Если все пули одинаковые, зачем платить больше? :) Вот возьмите .22
m> ЛР и идите охотиться на медведя.

Имелись ввиду патроны примерно равной мощности. И дествие их пуль по
человеку, а не по зверю.
Не надо обобщать.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Единственный врач, который считает, что у вас все в порядке,
работает в военкомате.
От mmx
К Bevh Vladimir (05.11.2003 19:41:41)
Дата 06.11.2003 12:44:44

Re: слабое останавливающее...


>Имелись ввиду патроны примерно равной мощности.

возмем 12 калибр и АКМ - джоули у обоих примерно равны. Действие будет одинаковым?

>И дествие их пуль по
>человеку, а не по зверю.

В чем коренное отличие физиологии человека от зверя с точки зрения останавливающего действия пуль?

>Не надо обобщать.

Именно надо. У человека такие же внутренние органы как и у зверей. Только мозгов поболее и все.
От Milchev
К mmx (04.11.2003 06:07:33)
Дата 04.11.2003 12:49:49

Кстати Володя тут приводил бредовый статей одного экстремала...


>>останавливающее действие FMJ 7,62 ТТ (7,63маузер). 9х19 и 45ACP одинаковая.
>
>Если все пули одинаковые, зачем платить больше? :) Вот возьмите .22 ЛР и идите охотиться на медведя.

...который именно это и предлагал %).
А для "большей кучности" он ещё и ствол у своей мелкахи обрезал, хотя, ИМХО, он это сделал, чтобы мушку ликвидировать %).

WBR, Милчев.
От Kalash
К Bevh Vladimir (04.11.2003 01:50:59)
Дата 04.11.2003 02:25:29

Re: слабое останавливающее...

Реальное
>останавливающее действие FMJ 7,62 ТТ (7,63маузер). 9х19 и 45ACP одинаковая.
>Если экспансивные мерить - не знаю. Но скорее всего эффект ничтожен и не
>различим будет на фоне очень индивидуальной картины в каждом случае
>попадания пистолетной пули в человека.
 Знакомый полицейский говорил, что видел людей нашпигованных 9мм. и все еще способных двигаться ( Я в свою очередь помню случай в 80е. когда миллиционер, в которого несколько раз в упор выстрелили из Макарова , сумел обезоружить и задержать преступника), но никогда не видел человека пораженного .45 калибром, который делал что либо еще, кроме того чтобы откинуть копыта и прилечь. Поэтому у меня в машине "Стар" компактный .45 асп. Насчет других калибров, его же история, прибыли с новичком-напарником на место самоубийства, пожилая женщина выстрелила в голову из клибра 6.35мм. Пока они ходили по спальне, где лежала на кровати женщина, осматривая место проишествия, молодой напарник обернулся , апозади него стоит эта женщина с раной в виске, говорил, что напарник чуть в обморок не упал, бабушка еще говорила с ними, ходила по комнате, потом , правда все равно умерла, но напарник на следующий день подал заявление на увольнение из полиции. Это я к тому, что бы показать действие этого калибра. Хотя хватило , чтобы Котовского убить.



От Bevh Vladimir
К Kalash (04.11.2003 02:25:29)
Дата 05.11.2003 19:41:38

Re: слабое останавливающее...

Hello, Kalash!
You wrote on Tue, 04 Nov 2003 02:25:29 +0300:

K> Реальное
>> останавливающее действие FMJ 7,62 ТТ (7,63маузер). 9х19 и 45ACP
>> одинаковая.
>> Если экспансивные мерить - не знаю. Но скорее всего эффект ничтожен и
>> не различим будет на фоне очень индивидуальной картины в каждом
>> случае попадания пистолетной пули в человека.
K> Знакомый полицейский говорил, что видел людей нашпигованных 9мм. и
K> все еще способных двигаться ( Я в свою очередь помню случай в 80е.
K> когда миллиционер, в которого несколько раз в упор выстрелили из
K> Макарова , сумел обезоружить и задержать преступника), но никогда не
K> видел человека пораженного .45 калибром, который делал что либо еще,

Полицией Нью Йорка зафиксировано 5 случаев, когда человек отстреливался или
убегал после попаданий в торс пули из ружья 12-го калибра.
Если хотите узнать реальную информацию про действие пули на человека надо
расспрашивать не полицейских (мало кто в мире много наубивал людей и
пистолета и видел как оно происходило)., а экспертов-медиков, что занимаются
исследованием того, что произошло в случае смерти человека (есть и такие ,
что специализируются на огнестрельных ранениях).
Пассажи про превосходство 45АСР над 9х19 очень характерны для людей с
инженерно техническим образованием. Медику, что изучал огнестрельные
ранения, это просто смешно.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Единственный врач, который считает, что у вас все в порядке,
работает в военкомате.
От FVL1~01
К Bevh Vladimir (05.11.2003 19:41:38)
Дата 05.11.2003 21:43:09

тут есть важное методологическое заблуждение

И снова здравствуйте
>инженерно техническим образованием. Медику, что изучал огнестрельные
>ранения, это просто смешно.

МЕЖДУ убойным дейсвием и ВЫВОДОМ клиента из строя.

ЕСЛИ трупопроизводитленость 9мм и 11 мм БЛИЗКА, то вот веротность того что раненый 9мм пулей будет ЕЩЕ проиводить какие то ОСМЫСЛЕНЫЕ дейсвтия после ранения будет выше для 11,45мм пуль.

ДЛЯ полицейских своременных патронов такая разница нивелируется за счет экспансивных пуль, НО в армии их применять то нельзя... (с другой стороны в армии менььше веротяность контактного боя, а на дистанции в 10м останавливающее действие пули уже иное. Раненый уже не добежит до офицера и может и не совершить прицельного выстрела.

Поэтому военные и стоят за более дешевый патрон 9*19мм
От FVL1~01
К Kalash (04.11.2003 02:25:29)
Дата 04.11.2003 18:51:50

Дык мне полицейский не нужен...

И снова здравствуйте

> Знакомый полицейский говорил, что видел людей нашпигованных 9мм. и все еще способных двигаться



Был у остеопалстиков клиент из питера, 6 пуль ПМ в голову, из них три контрольных, 3 пули остались в черепной коробке... полтора года в клинике, косметичсеские операции и браток как новенький.

>но никогда не видел человека пораженного .45 калибром, который делал что либо еще, кроме того чтобы откинуть копыта и прилечь.

Истории известны такие случаи. Человек животина иногда поражительно живучая. Из примеров можно вспомнить например последний мятеж местных прокаженных на Гавайских островах, в 1916. Там один товарищ продолжал бой после 4- попаданий из именно 0,45.

Совесткие медики вылечили немецкого летчика которому в седалище попало не то 4 не то 5 пуль выпущеных из ДШК, 12,7мм... Летать правда немец больше не смог :-)

>Это я к тому, что бы показать действие этого калибра. Хотя хватило , чтобы Котовского убить.

Хмм, это Гуль напутал. Котовского застрелили из 7,65... 6,35 это самоубийство Аллилуевой.



С уважением ФВЛ
От Kalash
К FVL1~01 (04.11.2003 18:51:50)
Дата 04.11.2003 23:16:04

Re: Дык мне

>И снова здравствуйте>


>Был у остеопалстиков клиент из питера, 6 пуль ПМ в голову, из них три контрольных, 3 пули остались в черепной коробке... полтора года в клинике, косметичсеские операции и браток как новенький.
 Мы говорим об общей тенденции , а не об отдельных случаях вошедших в историю медецины. Если исходить только из результатов двух ранений в голову Кутузова, так вообще можно сказать Что 20мм пули , ерунда.
От FVL1~01
К Kalash (04.11.2003 23:16:04)
Дата 05.11.2003 19:13:18

а общая тенденция дает максимум эффективности

И снова здравствуйте
для FMJ пуль на калибре 9 мм при наличии патрона 9х19

В среднем при одном выстреле СМЕРТЕЛЬНЫМ ранение является в 60% случаях (без конечностей).


УВЕЛИЧЕНИЕ для неэкспансивных пуль не УЖЕ дает большого прироста, для 0,45 - 65%

Это полицейская статистика.

А вот когда не оболочечные пули, то тут возможны РАЗНЫЕ варианты. НО они не разрешены для армейского примения конвенцией...


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (05.11.2003 19:13:18)
Дата 05.11.2003 22:58:57

Полицейская статистика разная...

>И снова здравствуйте
>для FMJ пуль на калибре 9 мм при наличии патрона 9х19

>В среднем при одном выстреле СМЕРТЕЛЬНЫМ ранение является в 60% случаях (без конечностей).


>УВЕЛИЧЕНИЕ для неэкспансивных пуль не УЖЕ дает большого прироста, для 0,45 - 65%

>Это полицейская статистика.

...а вообще европцами обычно принято сравнивать 9 Пара в варианте +P+ с обычным .45 ACP.
Хотя тот же .45 ACP в варианте уже +P - жуткая вещь. И, что характерно, несмотря на БОЛЬШИЙ импульс отдачи, переносится гораздо комфортнее.
В общем, Иван Моисеевич грамотный патрон сочинил.

>А вот когда не оболочечные пули, то тут возможны РАЗНЫЕ варианты. НО они не разрешены для армейского примения конвенцией...

А для армейского применения вообще 5,7x28 оптимален, а вот для гражданского он наоборот - противопоказан.

>С уважением ФВЛ
WBR, Милчев.
От Milchev
К FVL1~01 (04.11.2003 18:51:50)
Дата 04.11.2003 19:18:30

9 мм - они разные бывают...


>И снова здравствуйте

>> Знакомый полицейский говорил, что видел людей нашпигованных 9мм. и все еще способных двигаться

>Был у остеопалстиков клиент из питера, 6 пуль ПМ в голову, из них три контрольных, 3 пули остались в черепной коробке... полтора года в клинике, косметичсеские операции и браток как новенький.

...потому как оно может быть .380 ACP, а может быть и .357 АутоМаг. При попадании в центр масс последним патроном вынос тела гарантирован - там ВПП разносит не только сердце, но и спинной мозг. С такими ранениями даже слоны не живут.

>>но никогда не видел человека пораженного .45 калибром, который делал что либо еще, кроме того чтобы откинуть копыта и прилечь.
>
>Истории известны такие случаи. Человек животина иногда поражительно живучая. Из примеров можно вспомнить например последний мятеж местных прокаженных на Гавайских островах, в 1916. Там один товарищ продолжал бой после 4- попаданий из именно 0,45.

Ну если FMJ, да ещё и в ливер - вполне возможно. У лепризованных болевой порог снижен.

>Совесткие медики вылечили немецкого летчика которому в седалище попало не то 4 не то 5 пуль выпущеных из ДШК, 12,7мм... Летать правда немец больше не смог :-)

Хорошо кушал, нарастил %).

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.11.2003 19:18:30)
Дата 04.11.2003 20:51:44

где то был у меня томик истории криминалистики...

И снова здравствуйте

там надо посмотреть случаи... Полный отпад :-)
Одна венгерская девочка показала живучеть ИМХО большую чем распутин. топили в воде, травили душили, стреляли из револьвера, а она еще на суде показания дала...

Там есть статистика сколько кого и какими пулями прибивали, по ФРГ правда, но за 1960-1970е.

>...потому как оно может быть .380 ACP, а может быть и .357 АутоМаг. При попадании в центр масс последним патроном вынос тела гарантирован - там ВПП разносит не только сердце, но и спинной мозг. С такими ранениями даже слоны не живут.

Дык ну тут феноменальная живучесть при любом раскладе. Прсото нету АУТОМАГ компактных, размером с макарку , и где его взять такой крутой бедному питерскому киллеру :-) Вот и пришлось положиться на количество...

>Ну если FMJ, да ещё и в ливер - вполне возможно. У лепризованных болевой порог снижен.

Конечно в оболочке, в 1916 других и не выпускали. ВОЙНА.
А надо другие случаи посмотрю, например по поражениям от М3 пистолета пулемета на гвадалканале или попыток (НЕУДАЧНЫХ) самоубийства из Кольт 1911. ВСЯКОе было, человек животина ИНОГДА очень живучая, а ИНОГДА, известен случай убийства наповал из 2,3мм сувенироного пистолетика латунной пулькой. Дама сняла с каминой полки в гостях забавную игрущку, крутила ее в руке крутила и пальни себе в лицо - поала в глаз и померла. Так что раз на раз.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (04.11.2003 20:51:44)
Дата 05.11.2003 15:16:07

А в этом томике данные по винтовочным попаданиям есть...


>И снова здравствуйте

>там надо посмотреть случаи... Полный отпад :-)
>Одна венгерская девочка показала живучеть ИМХО большую чем распутин. топили в воде, травили душили, стреляли из револьвера, а она еще на суде показания дала...

>Там есть статистика сколько кого и какими пулями прибивали, по ФРГ правда, но за 1960-1970е.

...очень интересно, особенно по части крупнокалиберных вариантов.

>>...потому как оно может быть .380 ACP, а может быть и .357 АутоМаг. При попадании в центр масс последним патроном вынос тела гарантирован - там ВПП разносит не только сердце, но и спинной мозг. С такими ранениями даже слоны не живут.
>
>Дык ну тут феноменальная живучесть при любом раскладе. Прсото нету АУТОМАГ компактных, размером с макарку , и где его взять такой крутой бедному питерскому киллеру :-) Вот и пришлось положиться на количество...

Фёдор, для моих габаритов Аутомаг достаточно компактный %).

>>Ну если FMJ, да ещё и в ливер - вполне возможно. У лепризованных болевой порог снижен.
>
>Конечно в оболочке, в 1916 других и не выпускали. ВОЙНА.
>А надо другие случаи посмотрю, например по поражениям от М3 пистолета пулемета на гвадалканале или попыток (НЕУДАЧНЫХ) самоубийства из Кольт 1911. ВСЯКОе было, человек животина ИНОГДА очень живучая, а ИНОГДА, известен случай убийства наповал из 2,3мм сувенироного пистолетика латунной пулькой. Дама сняла с каминой полки в гостях забавную игрущку, крутила ее в руке крутила и пальни себе в лицо - поала в глаз и померла. Так что раз на раз.

Дык можно ещё Марголина вспомнить, который после попытки самоубийства свой пистоль изобрёл.

>С уважением ФВЛ
WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (05.11.2003 15:16:07)
Дата 05.11.2003 19:23:26

по винтовкам нету... надо его найти, подезная во всех отношениях была книжка.

И снова здравствуйте

по всяким супер пулям то же нету...


Там было что то вроде

патрон 4,5 (0,17) - не то 2 не то три процента убитых, при попадании (все цыфры без конечностей, только голова и корпус)

5,6 - 6%

6,35 - 13-15

7,62-7,65 (они все же разные бывают, но там в свалку) - 40%

9мм парабелум и аналогичные 60

10мм-0,45 и выше - 65%

Это на один выстрел в корпус.

Еще в среднем на 5 преступлений с применением огнестрела приходиться один труп.


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (05.11.2003 19:23:26)
Дата 05.11.2003 23:10:39

Ты уж поищи, пожалуйста...

>И снова здравствуйте

>по всяким супер пулям то же нету...

...дык супер пули - это для охоты %).

>Там было что то вроде

>патрон 4,5 (0,17) - не то 2 не то три процента убитых, при попадании (все цыфры без конечностей, только голова и корпус)

Это что за патрон-то?

>5,6 - 6%

>6,35 - 13-15

В принципе похоже на правду.

>7,62-7,65 (они все же разные бывают, но там в свалку) - 40%

Ну вообще .32 ACP и 7,63 Маузер - они действительно РАЗНЫЕ.

>9мм парабелум и аналогичные 60

>10мм-0,45 и выше - 65%

>Это на один выстрел в корпус.

Причём явно не в ливер.

>Еще в среднем на 5 преступлений с применением огнестрела приходиться один труп.

Хорошо стреляют.

> С уважением ФВЛ
WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (05.11.2003 23:10:39)
Дата 05.11.2003 23:20:46

поищу...

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>по всяким супер пулям то же нету...
>
>...дык супер пули - это для охоты %).

Дык преступник он то же на ОХОТЕ :-(

>>патрон 4,5 (0,17) - не то 2 не то три процента убитых, при попадании (все цыфры без конечностей, только голова и корпус)

Местный колорит. Менц "лилипут". Но там всего ничего случаев

>>7,62-7,65 (они все же разные бывают, но там в свалку) - 40%
>
>Ну вообще .32 ACP и 7,63 Маузер - они действительно РАЗНЫЕ.

Ну что было о том и пою. Если немцы смешали им виднее. Много ли у них на руках бандитов маузеров в 1960м году?


>>Еще в среднем на 5 преступлений с применением огнестрела приходиться один труп.
>
>Хорошо стреляют.

Дык немцы же.
С уважением ФВЛ