От plotwa
К All
Дата 04.11.2003 11:47:05
Рубрики Прочее; 1941;

Как хоронили в войну

У нас на Беларуси в каждом районе изданы «Книги Памяти»,где опубликованы списки воинов- земляков погибших на войне. В них часто встречается запись «пропал без вести».Понятно, что пропадали без вести в 1941-1942 годах при отступлении, всю войну пропадали летчики, моряки, разведчики. Но как может пропасть пехотинец при наступлении. Поисковики говорят, что пропавшими без вести считали на войне всех, кто был не захоронен в могилу. Далее выясняется, что дело захоронения убитых в Красной Армии было налажено плохо. Даже во время наступления. Так ли это?
От Pavel
К plotwa (04.11.2003 11:47:05)
Дата 04.11.2003 22:29:13

Re: Как хоронили...

Доброго времени суток!
Пишу то о чем слышал(и этим людям верю).Бабушка жены рассказывала, что у нее в доме стояли солдаты некой части, одного из них убили.Потом часть срочно заменили, а убитый так и остался лежать на пороге, когда стал вонять (уж извините)его зацепили проволокой и оттащили в овраг,Кто там отмечал его имя и посылал похоронку!(Орловская область)
Отец рассказывал, что хоронили кого могли(787-й отдельный саперный батальон), в частности хоронили сбитого ( в расположении их части) летчика - ГСС.Отец взял его ТТ, ИМХО похоронку направили как положено, ибо знаю как отец относился к погибшим на войне.
Все от людей на месте зависело.
С уважением! Павел.
От П.Кадетов
К plotwa (04.11.2003 11:47:05)
Дата 04.11.2003 20:56:19

В значительной степени хоронило местное население.

Добрый день.
Сколько раз видел могилы (места могил) на деревенских кладбищах, в чистом поле, у деревьев и пр., где выжившие местные, как фронт откатится, хоронили солдатиков. Про документы и медальоны спрашивать в большинстве случаев бессмысленно - если только делом не руководил кто-то из поселкового начальства, да и то редкость - лежали долго. В лучшем случае скажут (если есть кому) сколько человек. А бывает, что на этом месте дорога или стадион.

С уважением, Павел.
От Китаец
К П.Кадетов (04.11.2003 20:56:19)
Дата 05.11.2003 09:16:05

Была ещё такая манера...

Салют!
Была ещё такая манера после войны - места интенсивных боёв бульдозерами заравнивать. Чтобы окрестное население "сувениры" не собирала. После этого зачастую и те, кто закопан был размазывались по площади.
На Невском пятачке наблюдал как под такой запашкой бойцы остались в траншеях (явно не захороненые), но в траншеи набросали стальной арматуры и куски колючей проволоки. Опять же, единственное обяснение - чтобы хлам не собирали...
Такие вот почётные похороны. 8о(
>С уважением, Павел.
С почтением. Китаец.
От Ezzz
К Китаец (05.11.2003 09:16:05)
Дата 05.11.2003 16:08:07

это что, "городские легенды" такие ?

>Была ещё такая манера после войны - места интенсивных боёв бульдозерами заравнивать.

* У всех в семье кто-нибудь да погиб. Т.к. подобного рода утверждения принято принимать или не принимать на веру ( т.к. доказательной базы у них никакой ), то я им просто не верю. Я не верю не тому, что поля боев заравнивали - а тому, что бульдозерист трупы утюжил.

>На Невском пятачке наблюдал как под такой запашкой бойцы остались в траншеях (явно не захороненые), но в траншеи набросали стальной арматуры и куски колючей проволоки. Опять же, единственное обяснение - чтобы хлам не собирали...
>Такие вот почётные похороны. 8о(

* Каждый в меру своей испорченности обьяснения подыскивает.
От Китаец
К Ezzz (05.11.2003 16:08:07)
Дата 05.11.2003 16:25:18

Что вижу, о том и пою.

Салют!

>* У всех в семье кто-нибудь да погиб.

У меня тоже. Скажу по тем, про кого знаю:
1) Похоронен в индивидуальной могиле, но место после войны не найдено.
2) Сожжён в группе пленных в запертом сарае.
3) Одна из братских могил г.Ленинград ("серафимовские ямы, котлованы Пискарёвки...").
4) Аналогисно №3.

>Т.к. подобного рода утверждения принято принимать или не принимать на веру ( т.к. доказательной базы у них никакой )...

Это да. Бумажек нет. Я очевидец результата, а не процесса.

>...я им просто не верю.

И имеете на это полное право.

>Я не верю не тому, что поля боев заравнивали - а тому, что бульдозерист трупы утюжил.

Повторяю: чаще всего трупы бывают присыпаны (в воронках, траншеях). Что утюжились незахороненые - я не утверждал.

>* Каждый в меру своей испорченности обьяснения подыскивает.

Это объяснение не я подыскивал. Дадут другое - выслушаем. Будет правдоподобнее - примем.
То, что был несанкционированный сбор населением на местах боёв (продовольствие, одежда, обувь, оружие, деньги, драгоценности, сувениры), и что за это жёстко карали - это как раз документально подтверждаеться.
С почтением. Китаец.
От Никитин Александр
К Китаец (05.11.2003 16:25:18)
Дата 05.11.2003 17:18:58

Re: Что вижу,...

Доброе время суток!
За время работы в поисковых кругах не раз и не два видел результаты именно такого заравнивания.
А также, вдогонку - как вам нравится идея на местах особо жестоких "мясорубок" высаживать ровные ряды елочек? Так это - Смоленская, Калужская, Московская, Ленинградская области (я там везде был - и это видел).
Счас этим деревцам лет 15-20... Не на свежие трупы сажали, совесть может отдыхать...
С уважением, Алекс.
От Никитин Александр
К Китаец (05.11.2003 09:16:05)
Дата 05.11.2003 11:29:42

Re: Была ещё

Доброе время суток!
>На Невском пятачке наблюдал как под такой запашкой бойцы остались в траншеях (явно не захороненые), но в траншеи набросали стальной арматуры и куски колючей проволоки. Опять же, единственное обяснение - чтобы хлам не собирали...
>Такие вот почётные похороны. 8о(
Ага, на Пятаке вообще знаменательное место в этом отношении. Все поле усыпано останками в 3-4 слоя (в окопах и ямах). Поисковые работы там идут активно (хотя тож есть обида - мы там с 1997, ни в чем плохом не прославлены, а с 2001 вход туда нам перекрыт не понятно по какой причине -- ну да это другая тема).
Есть там памятник, мемориал небольшой на краю поля. А по полю коров выгуливают. И местное население дюже возникают - коровам неудобно, видите ли, между раскопов выгуливаться... А то, что свежеэксгумированные бойцы лежали в куче гуано - в порядке вещей.
С уважением, Алекс.
От reinis
К Китаец (05.11.2003 09:16:05)
Дата 05.11.2003 09:34:42

а потом удивляютса, страна рухнула.... (-)
От Samsv
К plotwa (04.11.2003 11:47:05)
Дата 04.11.2003 17:02:47

Были приказы...

Далее выясняется, что дело захоронения убитых в Красной Армии было налажено плохо. Даже во время наступления. Так ли это?
Что хуже, чем у немцев - это так. Да и медальоны были не у всех, в отличие от немцев. А во время Курской битвы был специальный приказ по поводу неудовлетворительной работы по уборке трупов, если не ошибаюсь на южном фасе. Надо поискать.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От UFO
К plotwa (04.11.2003 11:47:05)
Дата 04.11.2003 11:57:46

Re: Как хоронили...

Приветствую Вас!

> Понятно, что пропадали без вести в 1941-1942 годах при отступлении, всю войну пропадали летчики, моряки, разведчики. Но как может пропасть пехотинец при наступлении.

Масса способов:

1. Не найден погибшим или тяжелораненым на поле боя.
Во время высокоманевренных боев, на больших территории - легко. Ну, например, танковый десант на броне, обстрелян из пулемета, кто-то упал. Думаете танк остановится?
2. Взят в плен при контратаке противника. Формулировку
"взят в плен" не любили. Писали "пропал без вести".
3. Найден, но не опознан. Записан "пропавшим".

И.т.п.

>Поисковики говорят, что пропавшими без вести считали на войне всех, кто был не захоронен в могилу.

Думаю, что в большинстве случаев, это не так.

>Далее выясняется, что дело захоронения убитых в Красной Армии было налажено плохо. Даже во время наступления. Так ли это?

Главная задача при наступлении - наступать. А то, что похоронные команды толком не отрабатывали - неудивительно.
При наших-то просторах. До сих пор иногда погибшие находятся ВЕРХОВЫЕ, т.е. лежат на поверхности еще с войны
и никто туда еще не добирался.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К plotwa (04.11.2003 11:47:05)
Дата 04.11.2003 11:53:38

Re: Как хоронили...

>Поисковики говорят, что пропавшими без вести считали на войне всех, кто был не захоронен в могилу.

ИМХО это не совсем верно. Боец может быть и захоронен, но чтоб учесть его как убитого нужно сдать его документы, медальон или подтвердить показаниями двух сослыживцев.

>Далее выясняется, что дело захоронения убитых в Красной Армии было налажено плохо. Даже во время наступления. Так ли это?

Дело захоронения убитых было поставлено нормально.
ПРосто условия ведения войны таковы, что иногда от человека не остается что хоронить. Даже во время наступления.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (04.11.2003 11:53:38)
Дата 04.11.2003 11:59:47

Re: Как хоронили...

Салют!

>Боец может быть и захоронен, но чтоб учесть его как убитого нужно сдать его документы, медальон или подтвердить показаниями двух сослыживцев.

Именно так. Отсюда множество "без вести пропавших".

>Дело захоронения убитых было поставлено нормально.

Плохо оно было поставлено. Именных могил почти неделали, в братских учёта обычно не вели.

>ПРосто условия ведения войны таковы, что иногда от человека не остается что хоронить. Даже во время наступления.

Всё же, если сравнивать с противником, надо признать, что можно было лучше.
С почтением. Китаец.
От Серега
К Китаец (04.11.2003 11:59:47)
Дата 04.11.2003 13:44:37

Резун пишет, что немцы хоронили строго в гробах - типа ценили людей и всё такое. (-)
От FVL1~01
К Серега (04.11.2003 13:44:37)
Дата 04.11.2003 18:36:14

Все не так...

И снова здравствуйте

Немцы недавно закон издали, о воинских захоронениях немцев на территориях бывш СССР и Польши, так что меня там удивило - около 30 % погиших чиляться как без могил...

Так что немцы когда как хоронились, когда как.


С уважением ФВЛ
От Китаец
К FVL1~01 (04.11.2003 18:36:14)
Дата 04.11.2003 18:45:37

Опять же...

Салют!
Можно по разному считать. Вполне возможно, что то что у них считаеться - "без могил", в СССР считали типа "захоронили по-фронтовому". Но симптоматично, что в СССР, в отличии от Германии, такой статистики нет. Да и вообще учёт потерь - из рук вон...
>С уважением ФВЛ
С почтением. Китаец.

P.S. Таки про "пол-жетона" смотрели?
С почтением. Китаец.
От FVL1~01
К Китаец (04.11.2003 18:45:37)
Дата 04.11.2003 21:14:47

Они ничего не считали ОНИ оценивают

И снова здравствуйте
Взяли недвано и в новом законе переоценили... БЫло 2,7 миллиона воинских захоронений, а ВДРУГ стало 3,2. НАКИНУЛИ. С 1992 по 2002 год.


ТУ же шарики но вид сбоку... Я авно убедился , что и совесткая и немецкая статистики не пропагандисткие в общем ЧЕСТНЫ. Довольно честны насколько возможно для данной ситуации, но МЕТОДОЛОГИИ подсчета принципиально разные... Из за чего нестыковки и несравнимость цыфр

например в СССР приянт ресурсный подсчет - было, поступило, потеряно, стало в Германии срезовый - на такое то число столько столько то и столкото, в такой то период столько то и столькото.


Иногда ОЧЕНЬ трудно сравнивать ЧЕСТНЫЕ цыфры.


С уважением ФВЛ
От Никитин Александр
К Серега (04.11.2003 13:44:37)
Дата 04.11.2003 16:21:13

Re: Резун пишет,...

Доброе время суток!
Брехняяя.....
В 41 - могли и в гроб, конешно (в экстра случаях), а так - просто могила (ходят байки, что в полной форме и с оружием, хотя не верится). А уж получив по ж... русским валенком - да какие гробы на фиг? В самом лучшем случае - вывезли и закопали на кладбище своем.
С уважением, Алекс.
От UFO
К Никитин Александр (04.11.2003 16:21:13)
Дата 04.11.2003 16:41:31

В 41-м..

Приветствую Вас!

..немецких офицеров хоронили при параде и личном
оружии, когда обстановка позволяла, естественно..
Слухи настолько устойчивы, что думаю, они - правда :-))



>С уважением, Алекс.
С уважением, UFO.
От Китаец
К UFO (04.11.2003 16:41:31)
Дата 04.11.2003 16:45:43

Гм...

Салют!

>..немецких офицеров хоронили при параде и личном оружии, когда обстановка позволяла, естественно..

А когда не позволяла - их разоружали?
Одно дело положить в могилу ордена и Люгер, накрыть партийным флагом (типа тех, которые они на технике сверху натягивали), другое дело - заготовка гробов.

>С уважением, UFO.
С почтением. Китаец.
От UFO
К Китаец (04.11.2003 16:45:43)
Дата 04.11.2003 16:52:08

А когда не позволяла..

Приветствую Вас!

..валялись они как и все остальные - незахороненными.


>С почтением. Китаец.
С уважением, UFO.
От Китаец
К UFO (04.11.2003 16:52:08)
Дата 04.11.2003 17:06:35

ИМХО вопрос в другом.

Салют!
Чаще всего трупы притаскиваються на плащ-палатках или шинелях (в их отсутствие - "за руки-за ноги") и бросаються в воронку. Потом она засыпаеться. Эти люди считаються захоронеными. Иногда при таком захоронении толкаеться речь, служиться панихида и т.п. Но и торжественность захоронения не всегда означает наличие гроба.
Ещё можно отметить, что использование гробов не исключает братской могилы. По империалистической знаю практику, когда гробы в яме составлялись в штабель, а потом засыпали.
Как можно видить между "хоронили с почётом и в гробах" и "не хоронили" - множество градаций.
>С уважением, UFO.
С почтением. Китаец.
От Pavel
К Китаец (04.11.2003 17:06:35)
Дата 05.11.2003 10:59:26

Летчиков (наших) обычно в парашюты заворачивали(-)
От Китаец
К Серега (04.11.2003 13:44:37)
Дата 04.11.2003 14:24:45

Брешит, конечно...

Салют!
Чаще - без оных. Про плащ-полатки: Остфронт снабжался из расчёта "одна на двоих", так что и они - роскошь. Обе стороны хоронили по мере возможностей, но германцы уделяли этому несколько больше внимания.
С почтением. Китаец.
От Алексей Соловьев
К Серега (04.11.2003 13:44:37)
Дата 04.11.2003 13:53:58

Re: Резун пишет,...

Находили мы немецких десантников похороненых самими немцам в 41-ом, похоронены на подстилке из елового лапника, завернуты в плащполатки.
так что резун отдыхает пусть.
С уважением
Алексей
От tevolga
К Серега (04.11.2003 13:44:37)
Дата 04.11.2003 13:50:31

Дайте эту цитату из Неупоминаемого....

...и я в качестве комментария его естественной лжи приведу немецкие фото похорон, где тащат и укладывают в могилу в плащ-палатках(правда с построением и со знаменем).

С уважением к сообществу.
От Серега
К tevolga (04.11.2003 13:50:31)
Дата 04.11.2003 14:15:26

Это в Тени Победы - Жуков солдат не жалел, хоронил навалом в братских могилах, а

немцы поштучно, в гробиках. Перепечатывать лень из книги...