От А.Никольский
К All
Дата 03.11.2003 13:57:21
Рубрики ВВС;

А какие самые необычные для своего времени и вообще самолеты стали серийными?

По мнению уважаемого сообщества?
От ZaReznik
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 05.11.2003 16:26:18

Ан-22 "Антей"

И только после него уже взлетели амерские С-5 "Гэлэкси" и Боинг 747 "Джамбо-Джет"
От Ospina
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 04.11.2003 19:54:35

Re: А какие...

У немцев Do-335, Me-163

У амеров P(F)-72 Twin Mustang
B-36, B-35

У англичан Gannet

Щ
От (v.)Krebs
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 04.11.2003 13:29:53

"Муромец" пойдет? (-)
От Tigerclaw
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 23:29:07

Хеллдаивер

Амерскии флотовои пикировшик. Сделан бопланом. Пошёл в серию монопланом:-)
От FVL1~01
К Tigerclaw (03.11.2003 23:29:07)
Дата 04.11.2003 18:54:46

никак нет

И снова здравствуйте

ДВа совершенно разных самолета , точнее ТРИ

серийные все. ВСЕ Хелдайверы и первый биплан, второй полутороплан и третий моноплан. 1930-32, 1936-38 и 1942 соотвествено...

Корсаров то же было несколько, и Фантомов... Любят янки броские имена...


А биплан потом моноплан это к Уайлдкету... Но что тут оригинального не знаю :-)
С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 20:25:23

Ил-2 ещё необычен, потому горбатым звали. С харизмой самолёт

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

Совершенно своеобычный подход к созданию самолёта. Радиатор, скажем, распологался в Z образном канале с входом поверх капота, а выходом снизу кабины.

Правда, потом на Ил-10 Ильюшин от такого решения отказался.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 20:25:23)
Дата 03.11.2003 20:36:53

нет увы он необычен но ВСЕ его контруктивные решения

И снова здравствуйте
до него встречались на ДРУГИХ самолетах. В том числе и даже радиатор.

Ил-2 гениальная компиляция ИМЕВШЕГОСЯ опыта.


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:36:53)
Дата 03.11.2003 20:41:10

Радиатор? У которого? Намекните, пожалуйста (-)
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 20:41:10)
Дата 03.11.2003 20:45:49

Два на выбор

И снова здравствуйте

Второй экземпляр БШ-3 Кочергина и кто то из амеркинских фотосамолетов (вроде даже "Абрамс" 1938). Причем у "Абрамса" двигатель воздушного охлаждения но с тунеле стоит маслорадиатор а воздух из тунеля обтекает двигатель (у абрамса толкающий винт и мотор в корме фюзеляжа)

Еще с забором воздуха не сверху а СБОКУ - СВЕРЗУ мотоустановки на Де ХЕвилленд Фламинго, правда там движки то же воздушного охлаждения и воздух идет по длянной S забирается ПОЗАДИ мотора сверху сбоку мотогондолы (это 4- моторник). обтекает мотор СЗАДИ ВПЕРЕД попадает во второй канал, где нагретый обтекает теплообменник отопителя кабины самолета и выбрасывется назад.

Так что схема была хоть и нетривиальна но не сугубо оригинальна.
С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:45:49)
Дата 03.11.2003 21:21:11

Re: Два на...

Добрый вечер, выздоравливайте.

>Второй экземпляр БШ-3 Кочергина и кто то из амеркинских фотосамолетов (вроде даже "Абрамс" 1938). Причем у "Абрамса" двигатель воздушного охлаждения но с тунеле стоит маслорадиатор а воздух из тунеля обтекает двигатель (у абрамса толкающий винт и мотор в корме фюзеляжа)

Полагаю, важно и назначение нововведения, а также его достаточная выраженность. Понятно, что иногда не просто разделить. Из того, что Вы написали следует, что Кочергин автор идеи. Не возбраняется, полагаю автор Ил-2 не только Ильюшин.

>Еще с забором воздуха не сверху а СБОКУ - СВЕРЗУ мотоустановки на Де ХЕвилленд Фламинго, правда там движки то же воздушного охлаждения и воздух идет по длянной S забирается ПОЗАДИ мотора сверху сбоку мотогондолы (это 4- моторник). обтекает мотор СЗАДИ ВПЕРЕД попадает во второй канал, где нагретый обтекает теплообменник отопителя кабины самолета и выбрасывется назад.

Спасибо, интересно, исследую.

>Так что схема была хоть и нетривиальна но не сугубо оригинальна.

Не сугубо. Полагаю, что где-нибудь на бронеавтомобилях подсмотрена. Но, по-моему, оригинальнее, чем пресловутая включённость бронекороба в силовую схему. «Они не догадались…».

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 21:21:11)
Дата 03.11.2003 22:04:51

и перевернута :-))))

И снова здравствуйте
>Полагаю, важно и назначение нововведения, а также его достаточная выраженность. Понятно, что иногда не просто разделить. Из того, что Вы написали следует, что Кочергин автор идеи. Не возбраняется, полагаю автор Ил-2 не только Ильюшин.

Я пока могу утверждать что Кочергин и Абрамс АВТОРЫ идеи. Создано все в один год в 1936 и про самолет Абрамса у нас узнали в 1938м. В обоих случаях ЦЕЛЬ защита мотора и радиатора... Для абрамса правда не от обстрела а от пыли и камешков на неприготовленых площадках при взлете и посадке. Это самолет специально спроектированный для АЭРОКАРТИРОВАНИЯ США. Так как дирижабль на котором начали работы - испортился

>Не сугубо. Полагаю, что где-нибудь на бронеавтомобилях подсмотрена. Но, по-моему, оригинальнее, чем пресловутая включённость бронекороба в силовую схему. «Они не догадались…».

На бронеавтомобилях обычно НАОБОРОТ - забор воздуха в бою СНИЗУ спереди выброс назад вбок... По крайне мере на БА 1930х... и в бою. В мирное время открывали пердние люки...


Бронекороб в силовой схеме самолета был на Сопвич "Саламандра" и Юнкерс J-1... и конечно на самолетах Кочергина, ТШ-1-ТШ-3 и Тупаолевском АНТ-БШ ТУТ другая история ПОВЕРХНОСТИ бронекороба были ДВОЙНОЙ кривизны ЭТО огромная оригинальность - получили не толкьо РАБОТАЮЩИЙ но и ОБТЕКАЕМЫЙ бронекорпус. Из за чего Кочергина ТШ-3/БШ-3 имел скорость толкьо 250-280 км/с при моторе в 1050 лс и нес 200 кг бомб, а более тяжелый БШ-2 Ильюшина 367 при моторе в 1350 лс и нес 400 кило бомб. Правда у Кочергина самолет имел 10 пулеметов а у Ильюшина 4...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 20:04:59

Согласен с уважаемым Никитой: из серийных - "Вигген". Я бы добавил еще F-117 (-)
От Exeter
К Exeter (03.11.2003 20:04:59)
Дата 03.11.2003 20:06:47

И "Харриер"!! (-)
От FVL1~01
К Exeter (03.11.2003 20:06:47)
Дата 03.11.2003 20:21:47

Тогда до кучи BV 141 ТАКИ серйиный , несимметричный конкурент рамы...

И снова здравствуйте

и еще как не странно я бы сюда поставил Ту-95... ОН на момент постройки был необычен во всем... для своего времени

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (03.11.2003 20:21:47)
Дата 03.11.2003 20:43:49

Ну, ув. А.Никольский имел в виду, как я понимаю, по общественному "резонансу"

А тут, с моей точки зрения, конкурентов у "Вигена", "Харриера" и F-117 нету. Все трое - серийные самолеты необычной конструкции, вызвавшие "общественный" фурор и длительное жужжание.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (03.11.2003 20:43:49)
Дата 03.11.2003 20:46:54

Да тут вы правы. Вигген так вообще даже вызвал пародирование названия. (-)
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:21:47)
Дата 03.11.2003 20:39:38

Ту-95? Согласен. Но вот иностранных необычностей не счесть!

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Жалел, что авиационные темы последнего времени без Вас канули.

А вот BV-141 уж больно малосерийный для своего времени. Коли есть желание, можно британцев не вполне симметричных припомнить. Но ведь никогда не закончатся зарубежные курьёзы.

Возможно, в связи с нашей историей, стоит припомнить P-39 Airacobra.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 20:39:38)
Дата 03.11.2003 20:50:11

Re: Ту-95? Согласен....

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Жалел, что авиационные темы последнего времени без Вас канули.

Дык болел. Кстати о иностранных необычностях Бауэрс хорошо написал, а вот про наши тема еще не паханная.

>Но ведь никогда не закончатся зарубежные курьёзы.

Эт да и британцы тут начудили МАССОВО. Люблю я их , особенно Майлза, у того что не возьми - куриоз на куриозе... Один "Месенджер"/"Магистер" выбивается хотя то же куриоз - ЕДИНСТВЕННЫЙ нормальный ОБЫЧНЫЙ самолет Майлза :-)))) ЧТо то вроде рисунка Пикассо в стиле Ватто :-)

>Возможно, в связи с нашей историей, стоит припомнить P-39 Airacobra.

А что в ней супернеобычного? кардан и мотор за кабиной. Так из несерийных у нее были таки предшественики. Та же "Торпиль дю Сьель" 1911 года Дерпедюсена

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:50:11)
Дата 03.11.2003 22:17:47

Функция инновации -- компонента этой инновации

Добрый вечер, здоровья.

>Кстати о иностранных необычностях Бауэрс хорошо написал, а вот про наши тема еще не паханная.

Bowers не так уж полон, даже американские шедевры там не все. Есть и отечественные попытки описать. Д. А. Соболева «Самолёты особых схем» и о летающих крыльях, бесхвостках популярная книжка, не помню точно название и автора, дома. В конце-концов, нет по-русски «Шаврова», но об иностранцах.

>>Но ведь никогда не закончатся зарубежные курьёзы.
>Эт да и британцы тут начудили МАССОВО. Люблю я их , особенно Майлза, у того что не возьми - куриоз на куриозе... Один "Месенджер"/"Магистер" выбивается хотя то же куриоз - ЕДИНСТВЕННЫЙ нормальный ОБЫЧНЫЙ самолет Майлза ЧТо то вроде рисунка Пикассо в стиле Ватто

И Northrop рисовал вполне обычные самолёты. Я британцев тоже весьма уважаю. Жаль по-русски исследований пока нет.

>>Возможно, в связи с нашей историей, стоит припомнить P-39 Airacobra.
>А что в ней супернеобычного? кардан и мотор за кабиной.

Для манёвренности и компоновки вооружения. Назначение нововведения важно.

>Так из несерийных у нее были таки предшественики. Та же "Торпиль дю Сьель" 1911 года Дерпедюсена

А у которого самолёта впервые трёхточечное убираемое шасси? Я не знаю. Нет, Airacobra знатная невидаль.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 22:17:47)
Дата 03.11.2003 22:29:44

Дык это того Ханейман с Фоккером тем же :-)...

И снова здравствуйте
>А у которого самолёта впервые трёхточечное убираемое шасси? Я не знаю. Нет, Airacobra знатная невидаль.

ЕСЛИ у опытного то Фоккер для Норт Америкен. Б-21 вроде...папа Б-25 дальний

Если у СЕРИЙНОГО то ДБ-7 который пре-"Бостон" в СЕРИИ раньше аэрокобры...

С уважением ФВЛ
От DM
К Дм. Журко (03.11.2003 22:17:47)
Дата 03.11.2003 22:25:14

Re: Функция инновации...

>В конце-концов, нет по-русски «Шаврова», но об иностранцах.
Да уж, поле не паханое. Но учтите, что Шавров - это по ОДНОЙ стране. Вы себе такое издание по всем представляете? А по отдельности - появляються по немногу. Грина перевели и издали - уже спасибо. У меня есть фотокопия про японцев (на английском правда - но чтраниц 600 а гаком)

>И Northrop рисовал вполне обычные самолёты. Я британцев тоже весьма уважаю. Жаль по-русски исследований пока нет.
Во. Напомнили. :)) "Таранный" истребитель нортропа (Диск) - правда не серийный - и Летающее крыло-стратег (блин, индекс вылетел из дырявой башки :( ).

>>>Возможно, в связи с нашей историей, стоит припомнить P-39 Airacobra.
>>А что в ней супернеобычного? кардан и мотор за кабиной.
>
>Для манёвренности и компоновки вооружения. Назначение нововведения важно.
Да нет, наверное. Это как у МиГ-25 - все не ново, а в куче - новость.

>А у которого самолёта впервые трёхточечное убираемое шасси? Я не знаю. Нет, Airacobra знатная невидаль.
Интересный вопрос. Надо подумать :)

Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DM (03.11.2003 22:25:14)
Дата 04.11.2003 14:03:35

Re: Функция инновации...

Приветствую, уважаемый

>>В конце-концов, нет по-русски «Шаврова», но об иностранцах.
>Да уж, поле не паханое. Но учтите, что Шавров - это по ОДНОЙ стране. Вы себе такое издание по всем представляете? А по отдельности - появляються по немногу. Грина перевели и издали - уже спасибо. У меня есть фотокопия про японцев (на английском правда - но чтраниц 600 а гаком)

Более того, и Шавров далеко не полон, не всегда точен и не охватывает большинство невоплощенных проектов, хотя он - лучшее, что у нас есть и "наше все"(С)
>>И Northrop рисовал вполне обычные самолёты. Я британцев тоже весьма уважаю. Жаль по-русски исследований пока нет.
>Во. Напомнили. :)) "Таранный" истребитель нортропа (Диск) - правда не серийный - и Летающее крыло-стратег (блин, индекс вылетел из дырявой башки :( ).

Вы путаете две машины - "таранный" перехватчик" Нортропа и "летающую сковородку" XF5U "Скиммер" Чанс-Воут, при этом обе машины заслуживают включения в список "самых необычных".


С уважением, А.Сергеев
От bankir
К DM (03.11.2003 22:25:14)
Дата 03.11.2003 22:30:07

Re: Функция инновации...

>Во. Напомнили. :)) "Таранный" истребитель нортропа (Диск) - правда не серийный - и Летающее крыло-стратег (блин, индекс вылетел из дырявой башки :( ).

XB-35/YB-49
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (03.11.2003 20:50:11)
Дата 03.11.2003 21:43:13

А как же любимое ракетное чудовище? Me.163?

Добрый день!

"Комет" - он же ЕДИНСТВЕННЫЙ серийный ракетоплан.


С уважением, Поручик
От DM
К Поручик Баранов (03.11.2003 21:43:13)
Дата 03.11.2003 21:55:52

Ну почему?

>Добрый день!

>"Комет" - он же ЕДИНСТВЕННЫЙ серийный ракетоплан.
БИ тоже условно сериен. По крайней мере - деклоративно.
А есть еще ФАУ-1 (с "пульсаром"), "Наттер" как управляемая ЗУР и как пилотируемый блок НАР, японческие камикадз-самолеты (хотя я бы из не сильно выделял), Не-177 (силовая установка, как носитель управляемого оружия и пр.)


>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К DM (03.11.2003 21:55:52)
Дата 04.11.2003 00:04:57

БИ и не летал толком, уж какая там серия

Добрый день!

>А есть еще ФАУ-1 (с "пульсаром"), "Наттер" как управляемая ЗУР и как пилотируемый блок НАР, японческие камикадз-самолеты (хотя я бы из не сильно выделял), Не-177 (силовая установка, как носитель управляемого оружия и пр.)

ФАУ и "Ока" - это не самолеты, это крылатые ракеты (не имели приспособлений для управляемой посадки).

Хе-177 - просто утюг, чего там оригинального? И как фашистов угораздило построить ТЫСЯЧУ таких зажигалок, понять не могу.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (04.11.2003 00:04:57)
Дата 04.11.2003 18:57:54

Би таки серийная машинка. Хотя и толком не летал

И снова здравствуйте
из ДЕСЯТИ построеных серийных закончены 8 и кое как но по разному летали четыре. Причем одна вместо ЖРД была с ПВРД. Моторных полетов 7, на 2х экзеплярах...

Однако такая вот серия...

>Хе-177 - просто утюг, чего там оригинального? И как фашистов угораздило построить ТЫСЯЧУ таких зажигалок, понять не могу.

Ничего в нем оригинального, а тысячу немцы не осилили. ИМХО последние подсчеты по веркнумерам дают 978 считая "ферзухи" :-) ЕЩЕ несколько достроили после войны французы...

Зато он был весьма технологичен - штампованные панели.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К DM (03.11.2003 21:55:52)
Дата 03.11.2003 22:07:11

Хе 177 не оригинален

И снова здравствуйте
его силовая копия французского Центр 225 1938 года и восходит к силовым немецких Ризенов Первой мировой.

Да и первый носитель УРО таки не он а самый заурядный До-217

С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 20:03:40

Дикий вопрос, но ... А что такое серийность самолетов вообще? (+)

Доброе время суток
>По мнению уважаемого сообщества?

Вопрос возник на основании того, что в 60-90 КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ самолет семейства АНов представлял собой отдельную серию.
Например, в документах приемной комиссии авиаремонтного завода значилось:
"Самолет АН-24РВ
Заводской номер 9999999
Серийный номер 99999
Дата выпуска 99-99-99"

При этом серийные номера НИКОГДА не повторялись (заводские же представляли собой производную от серийных).
За исключением - два самолета могли иметь одну серию (точнее ее наименование) для самолетов АН-24, которые выпускались на заводах в Киеве и в Улан-Уде.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От DM
К Василий Т. (03.11.2003 20:03:40)
Дата 03.11.2003 20:24:58

Re: Дикий вопрос,...

>Доброе время суток
>>По мнению уважаемого сообщества?
>
>Вопрос возник на основании того, что в 60-90 КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ самолет семейства АНов представлял собой отдельную серию.
>Например, в документах приемной комиссии авиаремонтного завода значилось:
>"Самолет АН-24РВ
>Заводской номер 9999999
>Серийный номер 99999
>Дата выпуска 99-99-99"
Стоп. Серия - это серия, серийный номер - это серийный номер. Последний всегда уникален. А определение серии - наличие изменений между отдельными экземплярами. МиГи-25 стороились минимальными сериями в 3 машины (могу ошибаться - не помню уж).

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Василий Т.
К DM (03.11.2003 20:24:58)
Дата 03.11.2003 20:40:57

Re: Дикий вопрос,...

Доброе время суток

>Стоп. Серия - это серия, серийный номер - это серийный номер. Последний всегда уникален...

1. Для того, чтобы было различие в терминах "серия" и "серийный номер", нужно иметь хотя бы ДВА самолета с одинаковой серией.
Они же нумеровались так (пример, все даты "отфонарные"):
14111 выпущен в мае 1976
14112 выпущен в мае 1976
14113 выпущен в июне 1976
и т.д.

2. На счет "МиГов" это точно?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От DM
К Василий Т. (03.11.2003 20:40:57)
Дата 03.11.2003 20:47:27

Re: Дикий вопрос,...

>Доброе время суток

>>Стоп. Серия - это серия, серийный номер - это серийный номер. Последний всегда уникален...
>
>1. Для того, чтобы было различие в терминах "серия" и "серийный номер", нужно иметь хотя бы ДВА самолета с одинаковой серией.
>Они же нумеровались так (пример, все даты "отфонарные"):
>14111 выпущен в мае 1976
>14112 выпущен в мае 1976
>14113 выпущен в июне 1976
>и т.д.
Серийный номер самолета - это его "имя". Оно уникально и не зависит на ит чего. Просто он (номер) включал в себя (как правило - на разных заводах могли быть отклонения) - номер завода, номер серии, номер самолета в серии и пр.

>2. На счет "МиГов" это точно?
Та крассказывали наши ребята, возвратившись с практики из Горького. Или про МиГ-25 или про МиГ-31. Не помню уж - давно было.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От DM
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 16:56:31

Наверное надо начать с того, что считать необычностью

>По мнению уважаемого сообщества?
Можно, например, Су-27 и МиГ-29 с их вихревой аэродинамикой и статически неустойчивой схемой. Но можно вспомнить, что аэродинамика и возможности БРЭО к тому времени это уже достигли.
Можно по принципу - странно выглядит
Можно - непривычно.

А то ведь можно интересный спсок составить: СБ, И-16... :)

С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К DM (03.11.2003 16:56:31)
Дата 03.11.2003 17:16:59

Ну, можно ведь и простодушно отвечать, не рефлектируя чрезмерно

Здравствуйте. Только попытки Ваши ответить надо хоть как-то обосновать, наверно. Или ответ должен быть очевидным всем.

>Можно, например, Су-27 и МиГ-29 с их вихревой аэродинамикой и статически неустойчивой схемой.

Вихревая аэродинамика на F-14 в полную силу, МиГ-29 и Су-27 устойчивы.

>Но можно вспомнить, что аэродинамика и возможности БРЭО к тому времени это уже достигли.

При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.

>Можно по принципу - странно выглядит
>Можно - непривычно.
>А то ведь можно интересный спсок составить: СБ, И-16...

Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.11.2003 17:16:59)
Дата 03.11.2003 17:21:50

Re: Ну, можно...

>Здравствуйте. Только попытки Ваши ответить надо хоть как-то обосновать, наверно. Или ответ должен быть очевидным всем.
А я не отвечал, а уточнял вопрос :)

>>Можно, например, Су-27 и МиГ-29 с их вихревой аэродинамикой и статически неустойчивой схемой.
>МиГ-29 и Су-27 устойчивы.
Ну это вы в НИИ ПФМ ХАИ расскажите :)


>>Но можно вспомнить, что аэродинамика и возможности БРЭО к тому времени это уже достигли.
>При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.
БРЭО должно обеспечивать нормальное управление при неустойчивой схеме.

>>Можно по принципу - странно выглядит
>>Можно - непривычно.
>>А то ведь можно интересный спсок составить: СБ, И-16...
>
>Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.
Ду дык я об этом и говорю. Что за критерий принимать? Внешность, суть, просто необычные элементы...

>Дмитрий Журко
ЗЫ. Что ж Вы сразу на меня как бык на красную тряпку? Я Вам что-то плохое сделал? ;-)

С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К DM (03.11.2003 17:21:50)
Дата 03.11.2003 18:51:29

Простите, не произвольно

Добрый вечер.

>А я не отвечал, а уточнял вопрос

Контекст вопроса тоже важен. Вас спрашивает журналист. Отчасти, наверно, нужны какие-то красивые идеи. Потому надо расслабиться.

>>>Можно, например, Су-27 и МиГ-29 с их вихревой аэродинамикой и статически неустойчивой схемой.
>>МиГ-29 и Су-27 устойчивы.
>Ну это вы в НИИ ПФМ ХАИ расскажите

А я разве не в ПФМ? Ой. Пишу для ПФМ особо. Все идеи и проблемы были сформулированы и как-то проработаны к началу 70-ых, не в ХАИ. Какие-то список существенно новых работ прошу огласить.

>>При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.
>БРЭО должно обеспечивать нормальное управление при неустойчивой схеме.

Точнее надо писать.

>>Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.
>Ду дык я об этом и говорю. Что за критерий принимать? Внешность, суть, просто необычные элементы...

Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.

>ЗЫ. Что ж Вы сразу на меня как бык на красную тряпку? Я Вам что-то плохое сделал?

Ничего. Прошу простить избыток агрессивности, буду бороться.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 18:51:29)
Дата 03.11.2003 20:28:46

вы привели почти правильные примеры... НЕОБЫЧНЫХ еропланов

И снова здравствуйте
>Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.

Тогда до КУЧИ Як-38 что бы сейчас не говорилось требования ТТЗ он выполнил а значит успешен.

Пожалуй Ша-2 как раз стоит выкинуть из списка, машинка ОЧЕНЬ удачная но не УНИКАЛЬНАЯ и необычная.

А вот Фанера-2 как раз уникальная во всем. "Гранд" (не грант :-) во многом, НО серийный был Илья Муромец а СЕРИЙНЫМ он стал после Капрони 14... так что даже как то неудобно.

Так что пока три кандидатуры СЕРИЙНЫХ и крайне необычных

Фанера-2, Як-38 и экраноплан "Орленок" (хотя я и скептически оношусь к этим недокораблям). ВСЕ они необычны и серийны...
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:28:46)
Дата 03.11.2003 21:06:53

Як-38 "вообще плагиат"

Добрый вечер.

>Тогда до КУЧИ Як-38 что бы сейчас не говорилось требования ТТЗ он выполнил а значит успешен.

VAK 191 оригинал, полагаю. «Требования ТТЗ он не выполнил», ведь ТТЗ бывают разные. Отнюдь не единственный пример того как «они успевают украсть самолёт до того, как мы его испытаем» (Из анекдота).

>Пожалуй Ша-2 как раз стоит выкинуть из списка, машинка ОЧЕНЬ удачная но не УНИКАЛЬНАЯ и необычная.

А каковы прототипы? Есть ли там уборка шасси, скажем?.. Ладно, просто нравится он мне, хотел напомнить.

>А вот Фанера-2 как раз уникальная во всем.

Если придираться не сильно. Но ТХ каковы! Даже не верится, однако многие источники единодушны.

>"Гранд" (не грант :-) во многом, НО серийный был Илья Муромец а СЕРИЙНЫМ он стал после Капрони 14... так что даже как то неудобно.

А и ладно. «Гранд» (перемудрил, простите) показывает совершенно явственно, что «Илья Муромец» самостоятелен во всём для нас важном. подобные различия прототипа и серийной машины не редкость, как и срок внедрения. Разумеется, Ca.3(?) надо упоминать, разумеется, но Сикорский много раньше нащупал подход и успешно реализовал его.

>Так что пока три кандидатуры СЕРИЙНЫХ и крайне необычных
>Фанера-2, Як-38 и экраноплан "Орленок" (хотя я и скептически оношусь к этим недокораблям). ВСЕ они необычны и серийны...

Разделяю отношение к экранопланам. Полагаю, можно всё ж напрячься, припомнить. Вертолёты? Ка-26, то есть все «Ка», но они как бы прообразы имели, только ушли от них в далёкую даль.

Ми-24. Не нравится, однако его несимметричный облик, наличие десантного отсека, ориентация на поступательный полёт в ущерб висению необычны. По отдельности прообразы найти можно, но получится расчленёнка.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 21:06:53)
Дата 03.11.2003 22:27:19

Не годиться

И снова здравствуйте
>Добрый вечер.


>VAK 191 оригинал, полагаю. «Требования ТТЗ он не выполнил», ведь ТТЗ бывают разные. Отнюдь не единственный пример того как «они успевают украсть самолёт до того, как мы его испытаем» (Из анекдота).

Никак нет. Эволюция Як-36 , Як-36М и Як38 прослеживается в отечественных долкументах вплоть до 1946 года. (И это машины первоначальной разработки НЕ ЯКОВЛЕВА). просто не было технологических возможностей создания до середины 1960х...

ТАк что его сходство с VAKом и прочими КОВЕРГЕНТНО. Кстати нечто похожее на Як-38 было и у Бартини в 60-64м, но Бартини перемудрил с шасси... Так что идея ДАВНО оваладела массами... И никто ничего не сдирал.

>А каковы прототипы? Есть ли там уборка шасси, скажем?.. Ладно, просто нравится он мне, хотел напомнить.

Она комбинация двух машинок - летающей лодки парасоль без шасси но с жабрами и поплавкового (однопоплавкового) биплана с шасси но без жабр.

>>А вот Фанера-2 как раз уникальная во всем.
>
>Если придираться не сильно. Но ТХ каковы! Даже не верится, однако многие источники единодушны.

Даже если не прилираться. Разве что Белланка в США но оне другие... Но цена за ТТХ трудность в сборке и регулировке фанерного фюзеляжа и цена более высокая чем у серийного У-2СХ. Так что предпочли числом поболее ценой подешевле... Благо Рафаэлянц уже сделал из У-2 лимузин. А та же история произошла и с машинками Москалева. САМ-5 был всем хорош но производственики его не полюбили.

>А и ладно. «Гранд» (перемудрил, простите) показывает совершенно явственно, что «Илья Муромец» самостоятелен во всём для нас важном. подобные различия прототипа и серийной машины не редкость, как и срок внедрения. Разумеется, Ca.3(?) надо упоминать, разумеется, но Сикорский много раньше нащупал подход и успешно реализовал его.

Дык именно что нащупал, отчего ИМ стал ТУПИКОВОЙ ветвью авиации из за нерациональности конструкции а схема Капрони развивалась до 1929 породив потомков.

>Разделяю отношение к экранопланам. Полагаю, можно всё ж напрячься, припомнить. Вертолёты? Ка-26, то есть все «Ка», но они как бы прообразы имели, только ушли от них в далёкую даль.

Вертолеты да, тут у нас мировых оригиналов ПОБОЛЬШЕ будет и сильно. От Ми-6 и далее, приз Сикорского через каждое Ле Бурже был нашим :-)

>Ми-24. Не нравится, однако его несимметричный облик, наличие десантного отсека, ориентация на поступательный полёт в ущерб висению необычны. По отдельности прообразы найти можно, но получится расчленёнка.

Дык а если бы на первый Ми-24 (который В-23 вообще) взглянтутьь там вообще атас получается, в муках рожали Крокодила. в МУКАХ.

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 22:27:19)
Дата 03.11.2003 23:35:03

Как повелось

Добрый вечер.

>>VAK 191 оригинал, полагаю. «Требования ТТЗ он не выполнил», ведь ТТЗ бывают разные. Отнюдь не единственный пример того как «они успевают украсть самолёт до того, как мы его испытаем» (Из анекдота).
>Никак нет. Эволюция Як-36 , Як-36М и Як38 прослеживается в отечественных долкументах вплоть до 1946 года. (И это машины первоначальной разработки НЕ ЯКОВЛЕВА). просто не было технологических возможностей создания до середины 1960х...

Но вот Як-36М даже не слишком-то похож на Як-38. А VAK 191? Причём даты очень хорошо сводятся. Надо, разумеется, тщательнее смотреть. Причём кое-где разница меж Як-36 и VAK достаточно важна, а вот меж Як-38 и VAK её там уж нет.

>ТАк что его сходство с VAKом и прочими КОВЕРГЕНТНО. Кстати нечто похожее на Як-38 было и у Бартини в 60-64м, но Бартини перемудрил с шасси... Так что идея ДАВНО оваладела массами... И никто ничего не сдирал.

Если конвергенция, то выдающаяся.

>Она комбинация двух машинок - летающей лодки парасоль без шасси но с жабрами и поплавкового (однопоплавкового) биплана с шасси но без жабр.

А, припоминаю такие.

>Даже если не прилираться. Разве что Белланка в США но оне другие... Но цена за ТТХ трудность в сборке и регулировке фанерного фюзеляжа и цена более высокая чем у серийного У-2СХ. Так что предпочли числом поболее ценой подешевле... Благо Рафаэлянц уже сделал из У-2 лимузин.

Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!

>А та же история произошла и с машинками Москалева. САМ-5 был всем хорош но производственики его не полюбили.

«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.

>Дык именно что нащупал, отчего ИМ стал ТУПИКОВОЙ ветвью авиации из за нерациональности конструкции а схема Капрони развивалась до 1929 породив потомков.

Тут множество «кабы». А если б не большевики? Положение Италии поблагополучнее, но после 17-ого могли и наверстать.

>>Разделяю отношение к экранопланам. Полагаю, можно всё ж напрячься, припомнить. Вертолёты? Ка-26, то есть все «Ка», но они как бы прообразы имели, только ушли от них в далёкую даль.
>Вертолеты да, тут у нас мировых оригиналов ПОБОЛЬШЕ будет и сильно. От Ми-6 и далее, приз Сикорского через каждое Ле Бурже был нашим

Но необычности в вертолётах не много. Каждый свою любимую схему растит. Наши вертолёты попросту тяжелее. Интересны находки, кроме массивности. Тем более что большой вертолёт отнюдь не однозначное благо, а большинство вертолётов в мире меньше самых маленьких наших.

Мне вот K-Max нравится именно за необычность и рациональность, хотя перекрещивающаяся схема стара.

>Дык а если бы на первый Ми-24 (который В-23 вообще) взглянтутьь там вообще атас получается, в муках рожали Крокодила. в МУКАХ.

Что нравится мне в Ми-24, так это скособоченность. Несимметричный вертолёт всё должен иметь несимметричным, а сбалансированным.

Ручная работа! Как симметричная на первый взгляд брошь хорошего мастера. Когда приглядишься, видишь, что симметрии-то нет, слева 4 завитка, а справа 3. Или вроде одного немецкого дома у нас. Строгий стиль, симметрия, а окон по разные стороны центра 4 и 5, а потом и крышу замечаешь, что она с юга иная чуть.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 23:35:03)
Дата 04.11.2003 19:15:17

никаких проблем...

И снова здравствуйте
>Но вот Як-36М даже не слишком-то похож на Як-38. А VAK 191? Причём даты очень хорошо сводятся. Надо, разумеется, тщательнее смотреть. Причём кое-где разница меж Як-36 и VAK достаточно важна, а вот меж Як-38 и VAK её там уж нет.

Не понял. Як-36М это первая серия Як-38 - ОТЛИЧИЯ только в оборудовании, на поздних вариантах Як-38 по иному установили первый подьемный двигатель. Для взлета с коротким разбегом. (Як-36М не может взлететь с коротким разбегом, Як-38 серийный может). Внешне машинки практически неотличимы...


>>ТАк что его сходство с VAKом и прочими КОВЕРГЕНТНО. Кстати нечто похожее на Як-38 было и у Бартини в 60-64м, но Бартини перемудрил с шасси... Так что идея ДАВНО оваладела массами... И никто ничего не сдирал.
>
>Если конвергенция, то выдающаяся.
Да такая вот ковергенция. Если бы Бартини не мудрил с УБИРАЮЩИМСЯ попалвковым надувным шасси , для работы с воды, то мы имели бы счастье видеть машину Бартини-Бериев на флоте а не Як-38... Хотя 4 мотора имхо, еще кошмарнее чем три.

>Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!

Сейчас бы вернуть в серию М-11ДФ :-) я серьезно. по экономичности этот послевоенный мотор до сих пор не переплюнут из отечественых поршневых моторов...
Хотя и тяжеленький.

>«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.

Фанера завязана под технологии на КОНКРЕТНЫЙ завод. САМ-5 то же. Так как САМ -5 делали на другом в результате его не любили. Выпускали бы "Фанеру" скажем в Воронеже на нее бы то же стали плеваться (или конструкторы бы ее переделали). Это машины разработанные под имеющиеся технологии конкректных производств. У нее был один независящий от контруктора недостаток - остекление - проектировали "Фанеру" под импортный родороид, который надеялись освоить в СССР, а в серии она пошла с отечественым целлулоидом, который мало того что темнел и искажал все и вся, так и еще оказался дико пожароопасен...

>Дык именно что нащупал, отчего ИМ стал ТУПИКОВОЙ ветвью авиации из за нерациональности конструкции а схема Капрони развивалась до 1929 породив потомков.
>
>Тут множество «кабы». А если б не большевики?

А причем тут большевики. УЖЕ с 1916 года Сикорский зашел в большой такой тупик - (позор, одномоторные иностранные машины несли большую нагрузку и дальше). НО продолжал упорствовать в своих заблуждениях и даже помог ижорскому заводу родить шестимоторного монтра, который не состоялся...
Потом в Штатах Сикорский с S-29 и S-35 зашел в тот же тупик, схема полностью исчерпала себя (при этом S-29 он куда больше Хендли Пейдж, нежели любая предшестввовашая машинка Сикорского) и правльно что американцы отказались этот дрек покупать... Пришлось круто менять тактику и переходить на амфибии парасольки, с которыми ОН попал во второй аэродинамический тупик, уже в конце 1930-х и был обставлен Боингом и Мартином. В конце концов Воут-Сикорский 1944 года опять таки скорее мповторение машины Мартина чем американская конструкция.

Так что не помешали ему большевики ни в чем. Человек сам наступил на горло собственой песне. А отчего. ОТТТОГО что не слушал аэродинамиков. все "чутьем" делал. ВСЕ ошибки "Муромца" были разобраны еше в 1915 году. и два года Шидловский и Сикорский палец о палец не ударили...

>Но необычности в вертолётах не много. Каждый свою любимую схему растит. Наши вертолёты попросту тяжелее.


Да бросьте... В наших вертолетах КУЧА технических новинок была... начиная с частичной разгрузки винта крылом и двупоточной трансмиссии.

> Тем более что большой вертолёт отнюдь не однозначное благо, а большинство вертолётов в мире меньше самых маленьких наших.

Да ладно, трудно найти вертолеты МЕНЬШЕ Ми-7 :-). Тут другая ситуация. решили что МАЛЫЕ вертиолеты в СЭВ должна выпускать Польша...Высокая блин политика... Им и Ми-1 и Ми-3, и Ми-2 и Ка-18 (но его они не осилили толком). В общем туда все "малые" вертолеты ушли. на "Милец"...

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (04.11.2003 19:15:17)
Дата 05.11.2003 15:28:18

О "Муромце"

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>>Тут множество «кабы». А если б не большевики?
>А причем тут большевики. УЖЕ с 1916 года Сикорский зашел в большой такой тупик - (позор, одномоторные иностранные машины несли большую нагрузку и дальше). НО продолжал упорствовать в своих заблуждениях и даже помог ижорскому заводу родить шестимоторного монтра, который не состоялся...

Откуда ж известно, что непременно монстр? У Caproni двигатели были, Луцкий делал свои на Daimler, Сикорский использовал те что имелись. У всех 3-ёх подходов есть несомненные достоинства.

>Потом в Штатах Сикорский с S-29 и S-35 зашел в тот же тупик, схема полностью исчерпала себя (при этом S-29 он куда больше Хендли Пейдж, нежели любая предшестввовашая машинка Сикорского) и правльно что американцы отказались этот дрек покупать...

Судьба эмигранта. Вспомним Tank-а.

>Пришлось круто менять тактику и переходить на амфибии парасольки, с которыми ОН попал во второй аэродинамический тупик, уже в конце 1930-х и был обставлен Боингом и Мартином. В конце концов Воут-Сикорский 1944 года опять таки скорее мповторение машины Мартина чем американская конструкция.

Нормально. Судьба поотставшего и неуверенного в себе эмигранта. Якобы он не имеет право ошибиться. В России ошибался, но успехи демонстрировал. Конструктор и конструкция не тождественны. Таки Сикорский состоятельность свою инженерную продемонстрировал не раз и не два. Именно с иным историческим примером было б сложней, но тут несомненно.

>Так что не помешали ему большевики ни в чем. Человек сам наступил на горло собственой песне. А отчего. ОТТТОГО что не слушал аэродинамиков. все "чутьем" делал. ВСЕ ошибки "Муромца" были разобраны еше в 1915 году. и два года Шидловский и Сикорский палец о палец не ударили...

Не те ли аэродинамики, что Слесареву советовали и КОМТА коллегиально проектировали? Не вижу я в России тогда каких-то «могучих аэродинамиков». То есть даже фамилии знаю, а дела? Практики-интуитивисты были, талантливые.

Хотя тезис о наиболее успешном российском серийном самолёте готов снять. Да «Фарман», и Григорович могут и ценнее выйти, хоть и не самостоятельны.

Дмитрий Журко
PS Неизбежно отстану от дискуссии, дела свалились.
От Дм. Журко
К FVL1~01 (04.11.2003 19:15:17)
Дата 04.11.2003 21:21:49

О "Фанере"

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Пропустил то, с чем согласен или в чём не разобрался пока.

>>Если конвергенция, то выдающаяся.
>Да такая вот ковергенция. Если бы Бартини не мудрил с УБИРАЮЩИМСЯ попалвковым надувным шасси , для работы с воды, то мы имели бы счастье видеть машину Бартини-Бериев на флоте а не Як-38... Хотя 4 мотора имхо, еще кошмарнее чем три.

Да хоть 2. История показала, что допустим лишь 1. Хотя 4 много хуже 3-ёх.

>>Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!
>Сейчас бы вернуть в серию М-11ДФ я серьезно. по экономичности этот послевоенный мотор до сих пор не переплюнут из отечественых поршневых моторов...
>Хотя и тяжеленький.

Да это и разумею, просто полагал не место тут писать о двигателе и прочем. Был ещё какой-то 80-100 сильный авиадизель. Не Чаромского, а… не помню. Через 60 лет пора вроде? Да хоть рыбинский дизель ДН-200 довели б. Но можно любой М-11, можно и ДФ. Лобешник только у М-11 знатный, но деды справлялись.

Можно Lycoming на 100-150 сил. Мне больше нравится 100, чем 150, я вижу смысл в бережливости, возможно не прав, тенденциозен, а Лисичкин мечтал о моторе посильнее?

Но ещё острее, полагаю, сложности с законом и режимом. Не дают летать. «Это если все летать начнут, знаете что начнётся?». А я вот полагаю, что на дорогах уже началось и пора прекращать, коли так.

>>«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.
>Фанера завязана под технологии на КОНКРЕТНЫЙ завод. САМ-5 то же. Так как САМ -5 делали на другом в результате его не любили. Выпускали бы "Фанеру" скажем в Воронеже на нее бы то же стали плеваться (или конструкторы бы ее переделали). Это машины разработанные под имеющиеся технологии конкректных производств.

Именно переделать. Я и не полагал бы, скажем, делать «Фанеру» без перемен в технологии и деталях.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (04.11.2003 21:21:49)
Дата 04.11.2003 21:35:45

История ничего не показала...

И снова здравствуйте
>Да хоть 2. История показала, что допустим лишь 1. Хотя 4 много хуже 3-ёх.


АВАРИЙНОСТЬ ЯК-38 ТАКАЯ же как аварийность Хариеров одного с ним года...
И не в абсолютных цыфрах и именно ОТНОСИТЕЛЬНЫХ. примерно одно летное происшествие на 220-230 часов налета. Статистика то известна.

За все время эксплуатации Яков разбили 57 машин, и погибло 25 ччеловек, то есть на 1 ТЯЖЕЛОЕ летное происшетвие Як даже безопаснее Хариера.

Так что тогда показала история?. ФАКТИЧЕСКИ на Хариере именно 4 двигателя :-).... неполадки с любым из сопловых аппаратов - АВАРИЯ.

4 хуже только из за возможной поперечной ассимитрии тяги , только из за этого...



>Да это и разумею, просто полагал не место тут писать о двигателе и прочем. Был ещё какой-то 80-100 сильный авиадизель. Не Чаромского, а… не помню.


Дык это тот же М-11 Шевцова но переделаный в дизель. Уникальный мотор и полезный. Как раз на керосине работал. Но тяжелый и дорогой.

а для легкого самолета МОТОР это все. ВСе остальное достаточно тривиально - есть мотор есть машина, нету хоть ты супераэродинамик урод будет (Кодроны)...


>Можно Lycoming на 100-150 сил. Мне больше нравится 100, чем 150, я вижу смысл в бережливости, возможно не прав, тенденциозен, а Лисичкин мечтал о моторе посильнее?

Дык того для рамерности М-11 150 сильный ЭКОНОМИЧНЕЕ чем 100 на крейсерском то режиме... ИМБО мотор работает на номинале выдавая 60-70 сил на более бедной смеси... Классика же. На этом и стоит особая экономичности Лайкомингов, в чем они и победили более легкие движки Менаско и Рейнджер...

Лайкоминг великолепный мотор, но кто его у нас осваивать то будет? М-11 "фабзайцы" делали...

>Но ещё острее, полагаю, сложности с законом и режимом. Не дают летать. «Это если все летать начнут, знаете что начнётся?». А я вот полагаю, что на дорогах уже началось и пора прекращать, коли так.

Дык закон и режим это константа, ее не переделать... Начнут летать начнуть и биться.. См "мартирологи" икао, там основной фон летных происшествий именно американские легкомоторники любители...

>Именно переделать. Я и не полагал бы, скажем, делать «Фанеру» без перемен в технологии и деталях.

Конечно, она так и проситься под выклейку из пластиков в "скорлупе".
Миговский или Суховский завод может такое например...

С уважением ФВЛ
От DM
К Дм. Журко (03.11.2003 18:51:29)
Дата 03.11.2003 19:16:53

Re: Простите, не...

>Все идеи и проблемы были сформулированы и как-то проработаны к началу 70-ых, не в ХАИ. Какие-то список существенно новых работ прошу огласить.
Огласить? :))) Я бы не стал.
Я кажеться не говорил что в ХАИ формулировали идеи. Но В ПФМ работали с моделями неустойчивой схемы. В том числе и с моделью Су-27.

>>>Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.
>>Ду дык я об этом и говорю. Что за критерий принимать? Внешность, суть, просто необычные элементы...
>
>Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.
Ну да. Поэтому я и поставил в этот ряд и И-16 и СБ. По своему они и обычны и оригинальны. Смотря что принимать за оригинальность. А нормальные конструкторы никогда не делают "экстравагантные" самолеты. Тем более - боевые. Просто у когото хватает смелости внедрить новое, но еще рискованое решение, у кого-то нет. Кто-то делает это осознанно, кто-то - нет. А потом мы по этому "чему-то" судим о конструкторе. Например в том же самом "Дефаенте" несмотря на внешнюю экстравагантность - ничего нового не вижу. Вся новизна скорее в предлагаемой тактике использования.
От Дм. Журко
К DM (03.11.2003 19:16:53)
Дата 03.11.2003 20:02:45

Re: Простите, не...

Добрый вечер, уважаемый DM.

>>Все идеи и проблемы были сформулированы и как-то проработаны к началу 70-ых, не в ХАИ. Какие-то список существенно новых работ прошу огласить.
>Огласить? :))) Я бы не стал.

И ладно.

>Я кажеться не говорил что в ХАИ формулировали идеи. Но В ПФМ работали с моделями неустойчивой схемы. В том числе и с моделью Су-27.

Этот успех теперь многие желают разделить. Разобраться ещё только предстоит. Когда модели Су-27 (Т-10С?) появились, многое уже было известно, искали дальше, но не у нас. СССР строго в фарватере, причём отнюдь не США только, а Запада. Тут вклад англичан, немцев и французов тоже велик, а США собирали. Если Вы предлагаете иную хронологию, пишите.

>>Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.
>Ну да. Поэтому я и поставил в этот ряд и И-16 и СБ. По своему они и обычны и оригинальны.

Всё-таки разница есть. СБ и И-16, как и ТБ-1, скажем, самолёты оригинальные, остромодные даже, выдающиеся, лучшие, но в рамках европейского mainstream.

А вот Grant предлагал нечто новое и сразу в нескольких направлениях.

Экранопланы практически эндемичны. У них, что важно, длинная отечественная история, связанная с ранними работами Бартини.

«Фанера» экстравагантна, массова, самостоятельна.

Вот Ша-2 сложно отстоять, но уж очень нравится. Один из первых самолётов… с убираемым шасси. Понимаю, конечно, что убиралось оно для иного, но решение очень самостоятельное и оправданное.

>Смотря что принимать за оригинальность. А нормальные конструкторы никогда не делают "экстравагантные" самолеты. Тем более - боевые.

Это почему ещё? Именно делают, самые «нормальные», тем более боевые.

>Просто у когото хватает смелости внедрить новое, но еще рискованое решение, у кого-то нет.

А кому-то и смелости не надо, нужна лишь независимость мышления.

>Кто-то делает это осознанно, кто-то - нет.

«Нормальный» — «нет»? Не понимаю.

>А потом мы по этому "чему-то" судим о конструкторе.

Не конструктора, а о конструкции сужу, в меру способности.

>Например в том же самом "Дефаенте" несмотря на внешнюю экстравагантность - ничего нового не вижу. Вся новизна скорее в предлагаемой тактике использования.

Нет в нём и экстравагантности, да и тактика, повторяю, проверенная. Потом уже тактика стала унифицироваться.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 20:02:45)
Дата 03.11.2003 20:41:20

Все же пишите ГРАНД. Он никогда не писался латиницей...

И снова здравствуйте
>А вот Grant предлагал нечто новое и сразу в нескольких направлениях.


Ничего нового и ни в каких направлениях. ПРИНЦИПИАЛЬНО новым был за 4 года до него Луцкой-Даймлер. "Гранд" при всем уважении к И.И.Сикорскому повторение задов Луцкого. Притом несерийное.

>Экранопланы практически эндемичны. У них, что важно, длинная отечественная история, связанная с ранними работами Бартини.

Вы таки хотели написать Голенищева-Кутузова? Причем тут БАРТИНИ. Его еще в России на тот момент не было :-))))

>Вот Ша-2 сложно отстоять, но уж очень нравится. Один из первых самолётов… с убираемым шасси. Понимаю, конечно, что убиралось оно для иного, но решение очень
самостоятельное и оправданное.

Увы как раз ШАССИ у Ша-2 неоригинально. ОНО копия шасси американской амфибии конструктора Ленина (1924). Серийной. Известный Груман "Дак" развитие этого американского бипланчика...

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:41:20)
Дата 03.11.2003 22:02:18

Бес попутал, тьфу на него

Здоровья, уважаемый ФВЛ.

>Ничего нового и ни в каких направлениях. ПРИНЦИПИАЛЬНО новым был за 4 года до него Луцкой-Даймлер. "Гранд" при всем уважении к И.И.Сикорскому повторение задов Луцкого. Притом несерийное.

При всём уважении к Луцкому, Сикорскому приписывают:
1) выбор размерности, когда теория была ещё слабовата и противоречива;
2) установку 4-ёх двигателей;
3) установку 4-ёх двигателей вдоль крыла;
4) закрытый салон;
5) выбор удлинения крыла и фюзеляжа (это ещё раньше).
Всё это было необычно, этого нет у Луцкого.

>>Экранопланы практически эндемичны. У них, что важно, длинная отечественная история, связанная с ранними работами Бартини.
>Вы таки хотели написать Голенищева-Кутузова? Причем тут БАРТИНИ. Его еще в России на тот момент не было

И точно, спасибо. Значит ещё длиннее. Хотя я имел ввиду, что Алексеев ученик, в каком-то роде, именно Бартини.

>>Вот Ша-2 сложно отстоять, но уж очень нравится. Один из первых самолётов… с убираемым шасси. Понимаю, конечно, что убиралось оно для иного, но решение очень
>самостоятельное и оправданное.
>Увы как раз ШАССИ у Ша-2 неоригинально. ОНО копия шасси американской амфибии конструктора Ленина (1924). Серийной. Известный Груман "Дак" развитие этого американского бипланчика...

Не знал. Посмотрю, жаль, что Шавров об этом не писал, полагаю чёртова цензура.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 22:02:18)
Дата 03.11.2003 22:16:43

Конечно цензура....

И снова здравствуйте

>При всём уважении к Луцкому, Сикорскому приписывают:
>1) выбор размерности, когда теория была ещё слабовата и противоречива;

Дык и тут он ошибся... непотимально получилось. ПРИЧЕМ выбор размерности для СЕРИЙНОГО многомоторного самолета сеньор Капрони таки успел раньше. Первые Гранд и Первый Муромец НЕСЕРИЙНЫЕ машины.

>2) установку 4-ёх двигателей;

Ну дык. ДА успел. Планировал кстати первоначально два. НО это как говорить о Берлинге что он был крайне оригинален установив 6 моторов или Дорнье что 12. НЕТ ИМХО оригинально это мысль КОГДА моторов должно быть больше чем один... Все остальное частности

>3) установку 4-ёх двигателей вдоль крыла;

Да это приоретет и бесспорный. Но говорит что это сугудо оригинально все же бы нестал. ВИНТЫ вдоль крыла это еще Райты.. ВСе остальное частности технической реализации...

>4) закрытый салон;

Блерио, на три месяца раньше, в начале 1913. (И то вроде не первый, Закрытая кабина на 1 челорвека была на Антуанетт).


>5) выбор удлинения крыла и фюзеляжа (это ещё раньше).

Эт к Фоккеру, дя совей размерности его "Аннелизе" то же самое что С-6 и С-10. Хотя что то Фоккер заимствовал у Гаккеля а Сикорский дружил с ГАбер-Волынским ("убийцей" Гранда). Так что круг замкнулся... Главное не было никакого: 24 летний инженер , не имея предшествеников и прочих сюси пуси...

>Всё это было необычно, этого нет у Луцкого.

Его сема столь же жизнеспособна. Плюс у Луцкого моноплан.
>>Вы таки хотели написать Голенищева-Кутузова? Причем тут БАРТИНИ. Его еще в России на тот момент не было
>
>И точно, спасибо. Значит ещё длиннее. Хотя я имел ввиду, что Алексеев ученик, в каком-то роде, именно Бартини.

Ряд учитель-ученик восходит напрямую и не прерываясь к маркизу д.Альбрэ, у которого первый экраноплан таки попытался оторваться от глади женевского озера. Еще с паровой машиной.


Альбрэ-Рябушинский-Голенщев Кутузов- Клод Дорнье-Погосский - Бартини... дальше сами продолжите... Бумаги Голенищева Кутузова попали к Дорнье после революции...

>>Увы как раз ШАССИ у Ша-2 неоригинально. ОНО копия шасси американской амфибии конструктора Ленина (1924). Серийной. Известный Груман "Дак" развитие этого американского бипланчика...
>
>Не знал. Посмотрю, жаль, что Шавров об этом не писал, полагаю чёртова цензура.

Конечно цензура. Как у нас несчатсного амеркианского конструктора не транскрибировали он писался Loening, но трбеовал что бы произносили как ЛЕНИН. Понты...


С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (03.11.2003 22:16:43)
Дата 04.11.2003 07:23:18

Re: Придерусь немного

>
>Да это приоретет и бесспорный. Но говорит что это сугудо оригинально все же бы нестал. ВИНТЫ вдоль крыла это еще Райты.. ВСе остальное частности технической реализации...

У Райтов синхронизированные винты, что устраняет несимметрию тяги. Чего сильно боялись. Так что тут пожалуй достаточно принципиальная особенность самолетов Сикорского.
От FVL1~01
К stepan (04.11.2003 07:23:18)
Дата 04.11.2003 19:34:42

Да спасибо за придирку... (-)
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 22:16:43)
Дата 03.11.2003 22:43:04

Re: Конечно цензура....

Добрый вечер.

>>При всём уважении к Луцкому, Сикорскому приписывают:
>>1) выбор размерности, когда теория была ещё слабовата и противоречива;
>Дык и тут он ошибся... непотимально получилось. ПРИЧЕМ выбор размерности для СЕРИЙНОГО многомоторного самолета сеньор Капрони таки успел раньше. Первые Гранд и Первый Муромец НЕСЕРИЙНЫЕ машины.

Ошибся, не ошибся, а выбрал «сверху», очень интересный подход, оригинальный и смелый.

>>2) установку 4-ёх двигателей;
>Ну дык. ДА успел. Планировал кстати первоначально два. НО это как говорить о Берлинге что он был крайне оригинален установив 6 моторов или Дорнье что 12.

Именно оригинален. Не оригинально стенать, что нет того двигателя, который мой забор подымет. Сикорский именно оригинальнее, он первым воспользовался произвольно-кратным подходом.

>НЕТ ИМХО оригинально это мысль КОГДА моторов должно быть больше чем один... Все остальное частности
Нет. 2, даже 3 и много, сколько угодно, вдоль размаха длинного крыла, да в фюзеляже, да над ним. Все эти варианты после Сикорского не новость.

>>3) установку 4-ёх двигателей вдоль крыла;
>Да это приоретет и бесспорный. Но говорит что это сугудо оригинально все же бы нестал. ВИНТЫ вдоль крыла это еще Райты.. ВСе остальное частности технической реализации...

А разгрузка крыла? А игнорирование очевидных, вроде бы, недостатков такого подхода? Это смело и правильно.

>>4) закрытый салон;
>Блерио, на три месяца раньше, в начале 1913. (И то вроде не первый, Закрытая кабина на 1 челорвека была на Антуанетт).

Не знал что раньше, спасибо.

>>5) выбор удлинения крыла и фюзеляжа (это ещё раньше).
>Эт к Фоккеру, дя совей размерности его "Аннелизе" то же самое что С-6 и С-10. Хотя что то Фоккер заимствовал у Гаккеля а Сикорский дружил с ГАбер-Волынским ("убийцей" Гранда). Так что круг замкнулся...

>Главное не было никакого: 24 летний инженер , не имея предшествеников и прочих сюси пуси...

Не совсем разобрал написанное. Но учился он во Франции, практике учился, смелости, самости.

>>Всё это было необычно, этого нет у Луцкого.
>Его сема столь же жизнеспособна. Плюс у Луцкого моноплан.

Но иная и не столь успешная тогда, когда он ей решил воспользоваться. Не так интересно.

>Ряд учитель-ученик восходит напрямую и не прерываясь к маркизу д.Альбрэ, у которого первый экраноплан таки попытался оторваться от глади женевского озера. Еще с паровой машиной.
>Альбрэ-Рябушинский-Голенщев Кутузов- Клод Дорнье-Погосский - Бартини... дальше сами продолжите... Бумаги Голенищева Кутузова попали к Дорнье после революции...

Видимо поотстал я с экранопланами, много пробелов, спасибо.

>>Не знал. Посмотрю, жаль, что Шавров об этом не писал, полагаю чёртова цензура.
>Конечно цензура. Как у нас несчатсного амеркианского конструктора не транскрибировали он писался Loening, но трбеовал что бы произносили как ЛЕНИН. Понты...

Ничтожные понты. Так и жалеешь, что он «в стол» не писал. Недальновидный. Ведь многие связи нам не восстановить.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 22:43:04)
Дата 03.11.2003 23:18:15

Дык

И снова здравствуйте
>Ошибся, не ошибся, а выбрал «сверху», очень интересный подход, оригинальный и смелый.


Не всегда оригинальное и смелое ХОРОШО.


Муромцы из за этого оригинальничания чемпионы по аварийности...


>Именно оригинален. Не оригинально стенать, что нет того двигателя, который мой забор подымет. Сикорский именно оригинальнее, он первым воспользовался произвольно-кратным подходом.

Луцкий чуть ПРОЩЕ поступил чем Сикорский. ОН СОЗДАЛ себе двигатели. Установка 2 по 160 лошадей Луцкого на последнем его самолете создавала ТАКУЮ же тягу как 2 по 80 и 2 по 100 фактически у Сикорского.

>Нет. 2, даже 3 и много, сколько угодно, вдоль размаха длинного крыла, да в фюзеляже, да над ним. Все эти варианты после Сикорского не новость.

Где у Сикорского движки над ФЮЗЕЛЯЖЕМ. В ФЮЗЕЛЯЖЕ то же не он? Не понял.

>А разгрузка крыла? А игнорирование очевидных, вроде бы, недостатков такого подхода? Это смело и правильно.

На ИМ НЕТ разгрузки крыла - МОТОРАМЫ в паралепипеде силовойк коробки ШАССИ и центроплана. Вы забегаете вперед. Никакой разгрузкой крыла еще и не пахло.

>>>4) закрытый салон;
>>Блерио, на три месяца раньше, в начале 1913. (И то вроде не первый, Закрытая кабина на 1 челорвека была на Антуанетт).
>
>Не знал что раньше, спасибо.

сосьбвено перевозка Блерио 11 человек заставила Сикорского посадить 16 и собачку...


>>Главное не было никакого: 24 летний инженер , не имея предшествеников и прочих сюси пуси...
>
>Не совсем разобрал написанное. Но учился он во Франции, практике учился, смелости, самости.

Ну насчет смелости соглашусь, насчет самости, трудноидентифицируемый термин. Учился он во франции очень мало. Воспоминания его соучеников не рисуют нам юношу углубленного в науки и практику. Потретил папины 500 рублей и назад в общем...
>Но иная и не столь успешная тогда, когда он ей решил воспользоваться. Не так интересно.

Хмм фактически она перешла на РИЗЕНЫ. Это еще наше счастье что Луцкой в полицейских стрелял и в Шпандау всю войну просидел, а если бы на сотрудничесво с немцами пошел... У него на 1914 был ДВС на 530 лошадей... "Царица". Подумать страшно КУДА бы немаки с такими моторами вырвались...

>Ничтожные понты. Так и жалеешь, что он «в стол» не писал. Недальновидный. Ведь многие связи нам не восстановить.


Шавров ПИСАЛ в стол. Но увы. Его "третий" том после его кончины а так же многие другие работы ИСЧЕЗЛИ. Рукописи конечно не горят, но бывают пропадают....

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (03.11.2003 23:18:15)
Дата 05.11.2003 07:58:36

Re: Дык

>
>На ИМ НЕТ разгрузки крыла - МОТОРАМЫ в паралепипеде силовойк коробки ШАССИ и центроплана. Вы забегаете вперед. Никакой разгрузкой крыла еще и не пахло.

Есть там разгрузка крыла. Как там конкретно движки крепились роли не играет. Крепились они к крылу а не к фюзеляжу. Шасси вообще не при чем. Масса движка умноженная на его вынос от осевой дает момент, уменьшающий момент на бипланной коробке в диаметральной плоскости.

Степан
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 23:18:15)
Дата 04.11.2003 00:34:52

Луцкий немец практически

Добрый вечер. Или ночь уже?

>>Ошибся, не ошибся, а выбрал «сверху», очень интересный подход, оригинальный и смелый.
>Не всегда оригинальное и смелое ХОРОШО.

Разумеется. Но лучший серийный русский самолёт был создан именно так.

>Муромцы из за этого оригинальничания чемпионы по аварийности...

Надо тщательно и не предвзято смотреть… Но куда? С устойчивостью у него вилы, это есть.

>>Именно оригинален. Не оригинально стенать, что нет того двигателя, который мой забор подымет. Сикорский именно оригинальнее, он первым воспользовался произвольно-кратным подходом.
>Луцкий чуть ПРОЩЕ поступил чем Сикорский. ОН СОЗДАЛ себе двигатели. Установка 2 по 160 лошадей Луцкого на последнем его самолете создавала ТАКУЮ же тягу как 2 по 80 и 2 по 100 фактически у Сикорского.

Я не крутость Луцкого опровергаю. Тем более, что это крутость Daimler. Кстати, пишут, что вернее писать Луцкий, по-немецки Boris Loutzky.

>Где у Сикорского движки над ФЮЗЕЛЯЖЕМ. В ФЮЗЕЛЯЖЕ то же не он? Не понял.

Сверху что-то ставить собирались, внутри изначально пробовал. Просто показать хочу, что метод продемонстрировал он.

>>А разгрузка крыла? А игнорирование очевидных, вроде бы, недостатков такого подхода? Это смело и правильно.
>На ИМ НЕТ разгрузки крыла - МОТОРАМЫ в паралепипеде силовойк коробки ШАССИ и центроплана. Вы забегаете вперед. Никакой разгрузкой крыла еще и не пахло.

Значит окраины коробки, не суть. Однако внешние двигатели вне её? Важно, что сила тяжести вычитается из основных нагрузок.

Вы приводите чей-то анализ?

>>>>4) закрытый салон;
>сосьбвено перевозка Блерио 11 человек заставила Сикорского посадить 16 и собачку...

Припоминаю анекдот, вылетело совершенно. Память избирательна, не хорошо конечно.

>>Не совсем разобрал написанное. Но учился он во Франции, практике учился, смелости, самости.
>Ну насчет смелости соглашусь, насчет самости, трудноидентифицируемый термин. Учился он во франции очень мало. Воспоминания его соучеников не рисуют нам юношу углубленного в науки и практику. Потретил папины 500 рублей и назад в общем...

Кто их разберёт, соучеников? Кое-какие навыки у него объявились. Я может тоже предпочёл бы в пивной науку осваивать.

>>Но иная и не столь успешная тогда, когда он ей решил воспользоваться. Не так интересно.
>Хмм фактически она перешла на РИЗЕНЫ. Это еще наше счастье что Луцкой в полицейских стрелял и в Шпандау всю войну просидел, а если бы на сотрудничесво с немцами пошел...

Что перешло, то и факт. Больно время смутное.

>У него на 1914 был ДВС на 530 лошадей... "Царица". Подумать страшно КУДА бы немаки с такими моторами вырвались...

Чего ж не использовали? Это ж работы Daimler? Тёмное дело. Вспоминается Джевецкий с его предприимчивостью и безответственностью. То есть утверждать наверное трудно.

>>Ничтожные понты. Так и жалеешь, что он «в стол» не писал. Недальновидный. Ведь многие связи нам не восстановить.
>Шавров ПИСАЛ в стол. Но увы. Его "третий" том после его кончины а так же многие другие работы ИСЧЕЗЛИ. Рукописи конечно не горят, но бывают пропадают....

Да, про это тоже позабыл.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (04.11.2003 00:34:52)
Дата 04.11.2003 19:33:56

Чем он лучший?

И снова здравствуйте

>Разумеется. Но лучший серийный русский самолёт был создан именно так.

ЧЕМ он ЛУЧШИЙ я не пойму, ну чем - АБСОЛЮТНАЯ боевая неээфективность 68 тонн бомб за ВСЮ ПМВ. 1 разбитый в аварии самолет на 8--9 вылетов. Среденяя бомбовая нагрузка на вылет менее 120 кило...
Он был интересен, на нем была куча оригинальных вещей, но не на моторы надо обращать внимание а например на бомбовый прицел с учетом бокового ветра и освобожденного бомбардира... НО как боевая машина аппарат полностью оскоромился. И НЕМАЛАЯ доля вины тут ЛИЧНО Шидловского и Сикорского.

Лучший боевой самолет России по боевой эффективности "Вуазен-Иванов"... Он не круто выглядит, посредственные летные данные, имеет французские корни но эти машинки ЧЕСТНЕШИМ образом провоевали с 1915 по 1921. сделав многие тысячи боевых вылетов. Сбросив сотни тонн груза, сделав десятки тысяч фотоснимков и сбили минимум 5 неприятельских аппаратов...

>Надо тщательно и не предвзято смотреть… Но куда? С устойчивостью у него вилы, это есть.

Да какая устойчивость. ВИЛЫ в перегрузках 1,5 на случай АК. Сколько экипажей погибло из за этого. самый ХРУПКИЙ еропалн той войны. ПРЯМОЙ просчет Сикорского, в который его НОСОМ тыкали...

>Я не крутость Луцкого опровергаю. Тем более, что это крутость Daimler. Кстати, пишут, что вернее писать Луцкий, по-немецки Boris Loutzky.


Не вернее :-) Он русский, подданый Российской империи и ведущий двигателист Даймлера и Леснера. ТАК что ничего тут немецкого кроме рабочих выполнявших двиатели (и то "Марево" в 200-230 лошадей он сделал в России, на Петербургском заводе) и писать его по немцки НИКАК нельзя...

>Сверху что-то ставить собирались,

НЕТ

> внутри изначально пробовал.


НЕТ. тандемом на ферме. НИЧЕГО в фюзеляже...


>Просто показать хочу, что метод продемонстрировал он.

Этих методов он не демонстрировал. Гранд вызвал международный резонас. Это этапная машина, не спорю. Но первый блин вышел ОГРОМНЫМ комом из за полного незнания Сикорским аэродинамики и ПЕРВЫМ серийным многомоторником Муромец не стал.

>Значит окраины коробки, не суть. Однако внешние двигатели вне её?

Они на ложементах лежат. Поверх лонжерона. они в коробке. КРЫЛО НЕРАЗГРУЖЕНО.

>Вы приводите чей-то анализ?

П.А.Дузь. Он цитирует анализ спецов Рябушинского в 1915 году.

>Кто их разберёт, соучеников? Кое-какие навыки у него объявились. Я может тоже предпочёл бы в пивной науку осваивать.

Большинство навыков он получил в Киеве, когда работал с Касяненко и набивал с ним шишки, практиков. во Франции он был занять полезным делом - МОТОРЫ освоил. Это пригодилось бесспорно.

>Что перешло, то и факт. Больно время смутное.

Вы хотите сказать что если вами неизученое то смутное :-) напротив САМЫЕ ИМХО темные годы в авиации 1930е и 1960е... ВСЕ остальное куда прозрачнее. 1910-1914 так вообще прозрачны до невозможности... ВСЕ на виду и документы открыты...

>Чего ж не использовали? Это ж работы Daimler? Тёмное дело.


Ничего темного... Это незавершенные работы. Немцы смогли довести МОТОР с такими большими горшками до 1916. ПОСЛЕ чего ТАКИ довели, хотя авиамоторы Майбах были в 260-270 лс (зато легче. Царица она изначально КАТЕРНЫЙ мотор). в 1916 немцы поимели самолет с двигателями по схеме Луцкого, в 1917 торпедный катер. ГЛУБОКОЕ имхо, что что Луцкий успел отправить в Россию часть своих сострудников (которые потом осели в Рыбинске, на Руской Испано-Сюизе) и отказался сотрудничать с немцами сам (в его КБ было 13 человек). Отбросило немаков года на полтора, но не больше. ЭТО ОЧЕНЬ много. У союзников появилось время создать "Фалкон" и "Либерти".

>Вспоминается Джевецкий с его предприимчивостью и безответственностью. То есть утверждать наверное трудно.

Где у Джевецкого безотвественость :-) человек всю жизнь кормился производством механических счетно-решающих устройств и навигационного оборудования (штурманские линейки, курсопрокладчики и пр). ВСЕ остальное ХОББИ богатого человека, очень богатого...

С уважением ФВЛ
От DM
К DM (03.11.2003 17:21:50)
Дата 03.11.2003 17:23:13

Уточню.

>>>Но можно вспомнить, что аэродинамика и возможности БРЭО к тому времени это уже достигли.
>>При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.
>БРЭО должно обеспечивать нормальное управление при неустойчивой схеме.
Если точнее - не БРЭО, а конкретно - его часть, входящую в комплекс управления.

С уважением, Дмитрий
От Никита
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 16:01:13

Вигген? (-)
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 16:00:05

С-37. Для _своего времени_ очень необычно.... (-)
От Bigfoot
К Виктор Крестинин (03.11.2003 16:00:05)
Дата 03.11.2003 16:12:46

Чем именно? (-)
От Виктор Крестинин
К Bigfoot (03.11.2003 16:12:46)
Дата 03.11.2003 16:14:19

Необычен по _несвоевременности_)))) (-)
От Bigfoot
К Виктор Крестинин (03.11.2003 16:14:19)
Дата 03.11.2003 16:18:10

В чем его несвоевременность? (+)

Развитие ряда Су-27. Немного запаздывает по известным причинам в качестве экспериментальной машины по своим характеристикам. Крыло обратной стреловидности - отнюдь не новость, как и интегральная схема. Ничего из ряда вон выходящего по любым критериям.

Всего наилучшего,
Йети
От Дм. Журко
К Bigfoot (03.11.2003 16:18:10)
Дата 03.11.2003 18:10:51

В переразмеренности ТТТ для этого самолёта

Здравствуйте. Я полагаю что раза в 2, многие, что в полтора.

>Развитие ряда Су-27. Немного запаздывает по известным причинам в качестве экспериментальной машины по своим характеристикам. Крыло обратной стреловидности - отнюдь не новость, как и интегральная схема. Ничего из ряда вон выходящего по любым критериям.

А если это лишь эксперимент, то более чем в 2 раза. От Су-27 там уже не много.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Bigfoot (03.11.2003 16:18:10)
Дата 03.11.2003 16:23:35

В том что необычно, что его вообще сделали))) (-)
От Bigfoot
К Виктор Крестинин (03.11.2003 16:23:35)
Дата 03.11.2003 16:24:12

Хм. Даже в сложившихся условиях ничего необычного не вижу. (-)
От NV
К Bigfoot (03.11.2003 16:24:12)
Дата 03.11.2003 18:25:56

Ну почему же - необычно уже то

что при обратной стреловидности ось жесткости крыла имеет ПРЯМУЮ стреловидность. Что есть очень хорошо и здорово.

Виталий
От Bigfoot
К NV (03.11.2003 18:25:56)
Дата 03.11.2003 18:26:50

Спокойная эволюция. (-)
От NV
К Bigfoot (03.11.2003 18:26:50)
Дата 03.11.2003 18:30:22

Все же появление анизотропных конструкционных материалов

без которых такие фокусы практически недостижимы - это ну если не революция, то все же довольно приличный скачок, позволяющий делать довольно необычные конструктивно-силовые схемы.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (03.11.2003 18:30:22)
Дата 03.11.2003 18:59:28

Выклейки из шпона. Опять фанера! В России были пионерские работы (-)
От Bigfoot
К NV (03.11.2003 18:30:22)
Дата 03.11.2003 18:34:20

Понятное дело. (+)

Тем не менее, в самой схеме нет ничего необычного. Улучшенные параметры (жесткость, к примеру) - да, несомненно. Я не собираюсь подвергать сомнению таланты вченых-конструкторов-анжанеров при этом - речь лишь о "необычности".

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Bigfoot (03.11.2003 18:34:20)
Дата 03.11.2003 18:40:51

Тут как раз необычно то, что с точки зрения

аэродинамики крыло ведет себя как крыло с обратной стреловидностью, а с точки зрения аэроупругости - как крыло с ПРЯМОЙ стреловидностью (то есть в каком-то смысле удалось совместить кажущиеся принципиально несовместимыми вещи) ! Что в принципе исклюсает такое явление как дивиргенция, из-за которого скажем все немецкие эксперименты конца войны с такими крыльями так и остались экзотическими штучками.

Виталий
От Bigfoot
К NV (03.11.2003 18:40:51)
Дата 03.11.2003 18:44:38

Уффф. (+)

>аэродинамики крыло ведет себя как крыло с обратной стреловидностью, а с точки зрения аэроупругости - как крыло с ПРЯМОЙ стреловидностью
Необычность определяется, насколько я понял, _в данной ветке_ выбором схемы, т.е., "экстерьером". Данное утверждение относится лишь к качеству воплощения данной схемы. Эволюционный переход, предопределенный развитием конструкционных материалов.

>Что в принципе исклюсает такое явление как дивиргенция, из-за которого скажем все немецкие эксперименты конца войны с такими крыльями так и остались экзотическими штучками.
У меня есть подозрение, что С-37 не более, чем "экзотическая штучка".

Йети
От NV
К Bigfoot (03.11.2003 18:44:38)
Дата 03.11.2003 19:00:29

В этом смысле согласен (-)
От Поручик Баранов
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 15:59:16

По схеме, пожалуй The Vought F7U Cutlass

Добрый день!

И еще Оспри.

А по конструкции - Тандерболт первый


С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 15:54:50

Defiant (-)
От Дм. Журко
К Rustam Muginov (03.11.2003 15:54:50)
Дата 03.11.2003 16:31:15

И чем? Воплощённая тактика империалистической (-)
От Evg
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 15:39:53

Re: А еще триплан-Фокер времен ПМВ. Тоже забавный. (-)
От Никита
К Evg (03.11.2003 15:39:53)
Дата 03.11.2003 16:00:38

По моему у него был английский предшественник Сопвич (-)
От Поручик Баранов
К Никита (03.11.2003 16:00:38)
Дата 03.11.2003 16:02:21

Да, Драйдеккер - это ответ Керзону (-)
От Дм. Журко
К Поручик Баранов (03.11.2003 16:02:21)
Дата 03.11.2003 16:58:57

А V.8 кому? (-)
От Никита
К Дм. Журко (03.11.2003 16:58:57)
Дата 03.11.2003 17:34:55

На соответствующие ему самолеты союзников разных типов.

Я читал, что немцы прямо черпали вдохновение на создание триплана в удивившей их маневренности и скороподъемности триплана Сопвича. Однако негатив конструкции и, в первую очередь, потеря горизонтальной скорости и скорости пикирования, наряду с улучшившимися качественно и увеличившимися количественно самолетами французов и англичан сделали Др.1 не вполне конкурентноспособным.

Кстати, все дальнейшее развитие линии Альбатроса (включая Ф.8, ведь это альбатрос, память не подвела?) оказалась тупиковой - конструкции Фоккера были лучше. Фоккер Др.8 вообще один из лучших самолетов позднего периода ПМВ.

С уважением,
Никита
От С.Алексеев
К Никита (03.11.2003 17:34:55)
Дата 04.11.2003 00:50:01

Re: На соответствующие...

>Я читал, что немцы прямо черпали вдохновение на создание триплана в удивившей их маневренности и скороподъемности триплана Сопвича. Однако негатив конструкции и, в первую очередь, потеря горизонтальной скорости и скорости пикирования, наряду с улучшившимися качественно и увеличившимися количественно самолетами французов и англичан сделали Др.1 не вполне конкурентноспособным.

У немцев была одна положительная черта - они изучали трофейные образцы и давали рекомендации своим конструкторам.
Отсюда появились сначала "Альбатрос" D.III, затем и трипланы фирм "Фоккер" и "Пфальц" (это только серийные образцы).


>Кстати, все дальнейшее развитие линии Альбатроса (включая Ф.8, ведь это альбатрос, память не подвела?)

А подробнее нельзя? ...
Вообще-то серия серийных "Альбатросов" закончилась на D.Va.
Далее были только прототипы, проигравшие "Фоккерам".

>оказалась тупиковой - конструкции Фоккера были лучше. Фоккер Др.8 вообще один из лучших самолетов позднего периода ПМВ.

Э... "Фоккер" E.V/D.VIII - это один из самых неудачных самолетов WW1.
От Никита
К С.Алексеев (04.11.2003 00:50:01)
Дата 04.11.2003 15:32:15

Re: На соответствующие...

>А подробнее нельзя? ...
>Вообще-то серия серийных "Альбатросов" закончилась на D.Va.

Значит, память подвела с номером. Что за восьмерка имелась в вду, я так и не понял.

>Далее были только прототипы, проигравшие "Фоккерам".






>Э... "Фоккер" E.V/D.VIII - это один из самых неудачных самолетов WW1.

Здесь видимо описался, имелся в виду истребитель D.VII.
От Сергей Зыков
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 15:28:15

Re: А какие...

>По мнению уважаемого сообщества?

СПАД 2А истребитель 1 мировой с вывешеной впереди винта кабиной стрелка
Савойя С-55 двухбалочная летающая лодка катамаран
автожиры Сьервы
составные системы "мистель" - бомбардировщик+истребитель
японская "ока" :с)
Нортроп Б-35/49 стратегический бомбардировщик - чистое летающее крыло
тяни-толкай Дорнье-335
транспортники "гуппи" с вздутым фюзеляжем
"Оспрей"
От UFO
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 15:01:48

Миг-25 и SR-71 Black Bird (-)
От Дм. Журко
К UFO (03.11.2003 15:01:48)
Дата 03.11.2003 17:03:35

Что именно необычно в МиГ-25?

Здравствуйте.

Скорость?
Назначение?
Основной конструкционный материал?
Облик?

У всего перечисленного масса прообразов, часто прямых. Совокупность свойств уникальна для любой почти конструкции.

Дмитрий Журко
От UFO
К Дм. Журко (03.11.2003 17:03:35)
Дата 03.11.2003 17:34:46

Характеристики планирования с неработающими двигателями :-))

Приветствую Вас!

>Совокупность свойств уникальна для любой почти конструкции.

Конечно, совокупность. Именно она делает самолет СЕРИЙНЫМ.

>Дмитрий Журко
С уважением, UFO.
От Дм. Журко
К UFO (03.11.2003 17:34:46)
Дата 03.11.2003 18:06:34

И в чём необычность? (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 14:10:37

Re: А какие самые необычные для своего времени и вообще самолеты стали серийными

Доброе время суток

>По мнению уважаемого сообщества?

1)Р-38 Лайтнинг. Двухбалочный истребитель Келли Джонсона из Локхида.
2)"Близнецы": Твин-Мустанг и He-111Z(Zwillig - тоже значит "близнец"). Два самолета, соединенных крыльями.


С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (03.11.2003 14:10:37)
Дата 03.11.2003 20:32:49

Лайтинг вообше плагиат :-)

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>По мнению уважаемого сообщества?
>
>1)Р-38 Лайтнинг. Двухбалочный истребитель Келли Джонсона из Локхида.


ТОГДА только Фоккер G1 Ле фошер. ОН прообраз лайтинга и всхе прочих и он СЕРИЙНЫЙ.

>2)"Близнецы": Твин-Мустанг и He-111Z(Zwillig - тоже значит "близнец"). Два самолета, соединенных крыльями.


ВОТ это да необычность для ХЕНКЕЛЯ. ТВИН - МУСТАНГ не необычен. ЭТО не два мустанга соединенные крыльями ни в коеей мере, это СПЕЦИАЛЬНО спроектированные фюзеляжи двухфюзеляжного самолета. Каковые самолеты разных типов разрабатывались и до него и после. Этот просто удачно попал в серию...


С уважением ФВЛ
От Evg
К Исаев Алексей (03.11.2003 14:10:37)
Дата 03.11.2003 14:22:07

Re: У Бауэрса в книжке стока всяких чуд. На выбор 8О)) (-)

>Доброе время суток

>>По мнению уважаемого сообщества?
>
>1)Р-38 Лайтнинг. Двухбалочный истребитель Келли Джонсона из Локхида.
>2)"Близнецы": Твин-Мустанг и He-111Z(Zwillig - тоже значит "близнец"). Два самолета, соединенных крыльями.


И у Шаврова.

Стоит определить характеристики необычности.

Так например практически любой экспериментальный самолет - в чем то необычен ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
Например серийный "Илья муромец"
или немецкие "реактишки" конца ВМВ.
От Виктор Крестинин
К Evg (03.11.2003 14:22:07)
Дата 03.11.2003 21:57:14

У бауэрса только импереалистические чудовища, наших нет. (-)
От ARTHURM
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 14:04:54

Самый необычный самолет

Добрый день!

для СВОЕГО времени - Ан-2.
IMHO.

С уважением ARTHURM
От Дм. Журко
К ARTHURM (03.11.2003 14:04:54)
Дата 03.11.2003 15:50:16

Обыкновенный. Piper в тоже время выпускался. Да несть числа

Здравствуйте.

Или Вы о бипланности? Это да, не спортивных бипланов к тому времени уж почти не было. Хотя в каком году считать? КОгда его задумывали кукурузники бипланы были всюду.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (03.11.2003 15:50:16)
Дата 03.11.2003 15:54:48

НОВЫЙ ТРАНСПОРТНЫЙ биплан В СРЕДИНЕ СОРОКОВЫХ(-)
От Дм. Журко
К stepan (03.11.2003 15:54:48)
Дата 03.11.2003 16:29:26

Кто-то же должен быть последним? В 40-ых транспортных бипланов много было (-)
От stepan
К Дм. Журко (03.11.2003 16:29:26)
Дата 03.11.2003 16:32:15

Нет, вновь спроектированных не много. Схема считалась безнадежно устаревшей(-)
От Дм. Журко
К stepan (03.11.2003 16:32:15)
Дата 03.11.2003 16:46:37

И правильно считалась. Парасольки вроде Piper и Cessna интереснее

Здравствуйте.

По мне, так наиболее загадочны самолёты, которые появились давно, но при этом до сих пор имеют выдающиеся, непревзойдённые свойства. Тут простенький «Фанера-2», скажем, занимателен. Дело даже не в необычном облике, хоть авангардный. Самолёт мелькает в фильме «Семеро смелых».

В 1933 году. При двигателе 100 л. с., масса пустого 650 кг, вместимость до 5 человек с относительным комфортом или до полутонны груза. На скорости 140 км/ч, с двумя людьми мог улететь за 1000 км, практическая дальность с 4-мя людьми 680 км. Мог продержаться в воздухе долее 7-и часов. Посадочная скорость такова, что сесть можно было на пашню. Притом был дёшев, даже в сравнении с У-2.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (03.11.2003 16:46:37)
Дата 04.11.2003 07:15:25

В том то и феномен Ан-2

Для каждой схемы есть своя ниша применения. Схема биплана к 45-му году устарела даже для учебных самолетов, не говоря уж о транспортниках. Это уж позже интерес к биплану возродился, и то только в самых легких классах.
Ан-2 уже на момент создания был анохонизмом. И потом еще пятьдесят лет устаревал. А куда более прогрессивные ровестники сошли со сцены.

Степан
От Дм. Журко
К stepan (04.11.2003 07:15:25)
Дата 04.11.2003 14:43:08

О том-то я и пишу

Здравствуйте, stepan.

>Для каждой схемы есть своя ниша применения. Схема биплана к 45-му году устарела даже для учебных самолетов, не говоря уж о транспортниках. Это уж позже интерес к биплану возродился, и то только в самых легких классах.

Полагаю, что создатели лёгких самолётов ещё не прошли должый путь до свободнонесущих монопланов с механизацией. Вновь насыщение технологиями ещё не произошло. Им ещё предстоит вновь стать «копеечными».

>Ан-2 уже на момент создания был анохонизмом. И потом еще пятьдесят лет устаревал. А куда более прогрессивные ровестники сошли со сцены.

Я анализировал. Получается, что не из-за схемы, а из-за верно выбранной размерности при единственном двигателе и достаточной безопасности. Схема ему не помешала стать таким, это не мало, но она могла быть иной. Да и искали ему смену.

«Устаревал» Ан-2 во время сворачивания в СССР авиации такого назначения, для приемника не нашлось бы ресурсов. То есть ему ещё и со временем повезло.

Таких примеров множество, примеров _перепроизводства_. Так с вертолётами было, после «вертолётного бума» долго не могли обновить вертолётный парк. Что не свидетельствует о безусловной удачности решений тех вертолётов. Они не были слишком плохи и ладненько.

Когда я служил в николаевской области, на аэродроме в Очакове, видел следы былого триумфа Ан-2. На краю поля стояла касса с не истлевшим ещё расписанием полётов до Одессы. Напрямую через лиман 70 км, вокруг на автобусе 350. Но линию прикрыли в начале 80-ых, полагаю. Ввели сообщение «Ракетой», жители жаловались, что погодных ограничений у неё больше, навигация коротка. Однако средств на покупку смены Ан-2 и продолжения эксплуатации не нашлось.

С обретением свободы, надеялся, что география родного Калининграда приведёт к открытию множества так называемых местных линий с самолётами подобного назначения. Но даже сопротивление военных не преодолено, законы неопределённо враждебны. Сначала на секретность, потом на наркотрафик, теперь «11 сентября». Так что свободы не слишком много.

Мы и соседним странам мешаем в этом смысле, не желаем делиться небом. Только Fokker из Дании на аэродром в 35-и км от города, хотя есть авиабаза в черте города почти, туда троллейбус ходит. Для местных линий это весьма важно. Аэродром ДОСААФ в черте города заставили столбами ЛЭП. А ведь и оттуда в прибалтийские республики летал Ан-2 с пассажирами до 70-ых.

Ан-2 не был лучшим, был единственным. Есть разница.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (04.11.2003 14:43:08)
Дата 04.11.2003 15:05:30

Re: О том-то...

>Ан-2 не был лучшим, был единственным. Есть разница.

Вы его как пассажирский рассматриваете. Тут он действительно не лучший. Но он еще и сельхоз, транспортник, гидросамолет, досаафовский и т.д. и при этом УКВП. Заменить его можно было несколькими машинами. Для доставки оборудования геологам на лесную поляну отдельный, для пассажиров и транспорта тоже, ну и т.д.
Кстати, самолет имеет очень приличную аэродинамику, несмотря на схему. То, что биплан менее совершенен аэродинамически, весьма распостраненное заблуждение. При определенных условиях бипланная схема имеет более высокое аэродинамическое качество.
От Дм. Журко
К stepan (04.11.2003 15:05:30)
Дата 04.11.2003 16:33:47

Re: О том-то...

Здравствуйте, stepan.

>Вы его как пассажирский рассматриваете.

Разумеется нет.

>Тут он действительно не лучший. Но он еще и сельхоз,

Тут нужна машина значительно меньше, если Вы технологический аэроопылитель имеете ввиду. Прототип Cessna, «Су» такой уже предлагает.

>транспортник,

Тут и побольше, скоростнее можно было б. Короткий перелёт безопаснее. Arava, Short Skyvagon — образцы схемы и размерности, предполагаю.

>гидросамолет,

Не используется.

>досаафовский и т.д. и при этом УКВП.

Практически всегда недогружен. Переразмерен. Пока военные аэродромами не поделятся, нужен УКВП, естественно. Возможно, и амфибии кое-где. Вот только садиться придётся на аэродромы почти всегда.

>Заменить его можно было несколькими машинами. Для доставки оборудования геологам на лесную поляну отдельный, для пассажиров и транспорта тоже, ну и т.д.

Конечно нужны разные. Эксплуатация авиации не дёшева.

>Кстати, самолет имеет очень приличную аэродинамику, несмотря на схему. То, что биплан менее совершенен аэродинамически, весьма распостраненное заблуждение. При определенных условиях бипланная схема имеет более высокое аэродинамическое качество.

А при иных — нет. Разные по назначению и размерности машины нужны. Нужно экономичное семейство с типовым отлаженным ТО. Монопланы целиком перекрывают и скоростной диапазон и назначения Ан-2. Полагаю, все машины семейства можно и нужно делать монопланами, как правило, традиционный парасоль с механизацией или высокоплан с парой ПД. Хотя «Фанера» предлагает вариант.

Собственно, такие машины и пытаются соорудить самодельщики. Профессиональные КБ предлагают, как правила, или переразмереные для такого назначения, или машины для толстосумов, непригодные для использования с выгодой.

Дмитрий Журко
От ARTHURM
К Дм. Журко (03.11.2003 16:46:37)
Дата 03.11.2003 17:01:19

Почему это правильно?

Добрый день!

Самолет получился удачный и нужный. Поставленные задачи выполнил (если не сказать выполняет - наверняка еще где нибудь летает)
Серия одна из самых больших вообще в мире.
Остальное все теория IMHO -устаревшая схема, не устаревшая.
Кстати Пайпер и Цессна (однодвигательные парасольки) IMHO все таки другого класса самолетики.

С уважением ARTHURM
От Дм. Журко
К ARTHURM (03.11.2003 17:01:19)
Дата 03.11.2003 17:58:41

Потому что Ан-2 "самый необычный"

Добрый день.

>Самолет получился удачный и нужный. Поставленные задачи выполнил (если не сказать выполняет - наверняка еще где нибудь летает)

И при чём тут необычность? Необычно то, что старые решения работают? Я этому не удивлён, считаю, что так и должно быть, не дураки делали старое. Самолёт нужный, да был ли выбор?

>Серия одна из самых больших вообще в мире.

Вот потому Piper с Cessna и приплёл. Всёж-таки авиация общего назначения самая массовая именно в США.

>Остальное все теория IMHO -устаревшая схема, не устаревшая.
>Кстати Пайпер и Цессна (однодвигательные парасольки) IMHO все таки другого класса самолетики.

Именно! То есть главная изюминка Ан-2 — размерность и требования, основные параметры задания. А вот решение отнюдь не бесспорное, я полагаю.

В размерности Ан-2 самолёты с двумя двигателями в основном и это не случайно. То есть нынче аналоги Ан-2 это всякие Twin Otter-ы, Arava, Short Skyvan и прочее. Похожие на Ан-2 самолётики сплошь меньше, но таки парасоль.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.11.2003 17:58:41)
Дата 03.11.2003 18:06:48

Re: Потому что...

Добрый день.
>В размерности Ан-2 самолёты с двумя двигателями в основном и это не случайно. То есть нынче аналоги Ан-2 это всякие Twin Otter-ы, Arava, Short Skyvan и прочее. Похожие на Ан-2 самолётики сплошь меньше, но таки парасоль.
Тезка, вы уж не сочтите за придирку. "Парасоль" - это таки схема, в которой центроплан вынесен над фюзеляжем. А все эти машины - просто высокопланы.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.11.2003 18:06:48)
Дата 03.11.2003 18:15:56

Парасоль альтернатива схеме Ан-2, а 2-двигательные высокопланы назначению

Добрый день.

>>В размерности Ан-2 самолёты с двумя двигателями в основном и это не случайно. То есть нынче аналоги Ан-2 это всякие Twin Otter-ы, Arava, Short Skyvan и прочее. Похожие на Ан-2 самолётики сплошь меньше, но таки парасоль.
>Тезка, вы уж не сочтите за придирку.

Нормально.

>"Парасоль" - это таки схема, в которой центроплан вынесен над фюзеляжем. А все эти машины - просто высокопланы.

Если Вы заметили, то я прямо перечислил аналоги в классе. А вот похожие обликом и массовостью — однодвигательные! — самолёты все сплошь парасоли.

Дмитрий Журко
От SerB
К Дм. Журко (03.11.2003 16:29:26)
Дата 03.11.2003 16:30:34

Кстати, тогда Ан-3 еще показательнее (-)
От stepan
К SerB (03.11.2003 16:30:34)
Дата 03.11.2003 16:34:03

Re: Кстати, тогда...

Нет, это только модификация удачной модели(-).
От Роман (rvb)
К SerB (03.11.2003 16:30:34)
Дата 03.11.2003 16:31:01

М-15 советско-польский! но изврат :) (-)
От Banzay
К А.Никольский (03.11.2003 13:57:21)
Дата 03.11.2003 13:59:20

Сугубое ИМХО...

Цеппелин Стакен 1-5...
БВ-141
Лайтнинг,
Блек Видоу
У2(локхид)
От FVL1~01
К Banzay (03.11.2003 13:59:20)
Дата 03.11.2003 20:35:50

Лайтинг и Уидоу не оригинальны - Фоккер G1.

И снова здравствуйте
>Цеппелин Стакен 1-5...


ДАААА. И R-4 ТУДа же - 4 мотора в фюзеляже и винты на коленвалах :-)


>БВ-141

ДАААА


>У2(локхид)

Не годица :-) Более того настолько не оригинален что по своей концепции имел прямого предшественика, СЕРИЙНОГО от Мартина, на основе Канберры.

вот SR-71 да, полной чашей...


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (03.11.2003 20:35:50)
Дата 04.11.2003 08:36:30

Re: Лайтинг и...

>вот SR-71 да, полной чашей...

тогда уж "Архангела" :)

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Роман (rvb) (04.11.2003 08:36:30)
Дата 04.11.2003 19:37:16

Да правда, А-12 то я и позабыл. К черту SR-71 :-) (-)