От Кореец
К All
Дата 03.11.2003 12:45:25
Рубрики Флот;

Вопрос по бригу "Меркурий"

Приветствую

Так случилось. что читал о его бое с двумя турками только в худлите.
Не прояснит ли кто, что там произошло и почему турки не смогли грохнуть настолько уступавшего в силах противника.

С укажением и заранее с благодарностью
Евгений
От Кореец
К Кореец (03.11.2003 12:45:25)
Дата 03.11.2003 14:33:02

Re: Вопрос по...

Приветствую

Собственно непонятка такая - они же могли его одним по-людски нацеленным залпом на стружку пустить. Стволов немеряно, причем (подозреваю) большего, чем на Меркурии калибра (кажись 24-фунтовые каронады? в кол-ве 18 шт.)

И еще при слабом ветре турки, имеющие большую площадь парусов должны были лучше двигаться?

С укажением
Евгений
От Николай Поникаров
К Кореец (03.11.2003 14:33:02)
Дата 03.11.2003 15:14:00

Re: Вопрос по...

День добрый.

>Собственно непонятка такая - они же могли его одним по-людски нацеленным залпом на стружку пустить.

Могли, да не смогли. Казарский удачно маневрировал, матросы быстро управлялись с парусами, комендоры хорошо стреляли.

> Стволов немеряно, причем (подозреваю) большего, чем на Меркурии калибра (кажись 24-фунтовые каронады? в кол-ве 18 шт.)

Стволы были 24-фн калибра и менее. Бой в основном велся в погоне - турки стреляли только из погонных орудий, а они, вроде, совсем малые были.

"Меркурий" отвечал из двух ретирадных 24-фн по рангоуту и такелажу. Турки отстали из-за повреждений в такелаже.

В общем, русские превзошли турок и в умении, и в стойкости.

С уважением, Николай.
От amyatishkin
К Николай Поникаров (03.11.2003 15:14:00)
Дата 03.11.2003 21:25:45

Re: Вопрос по...

>> Стволов немеряно, причем (подозреваю) большего, чем на Меркурии калибра (кажись 24-фунтовые каронады? в кол-ве 18 шт.)
>
>Стволы были 24-фн калибра и менее. Бой в основном велся в погоне - турки стреляли только из погонных орудий, а они, вроде, совсем малые были.

>"Меркурий" отвечал из двух ретирадных 24-фн по рангоуту и такелажу. Турки отстали из-за повреждений в такелаже.

Это точно насчет ретирадных 24-фн на Меркурии?
И если есть данные о погонных у турков.

Дело в том, что если на Меркурии бортовые пушки 24-фн карронады, то погонные и ретирадные должны быть порядка 12-фн. А вот если были 24 - то тут какая-то диспропорция и их могло бы хватить для отбивания у турок всякого желания преследовать. 24-фн для ретирадных это большой калибр.
От Николай Поникаров
К amyatishkin (03.11.2003 21:25:45)
Дата 04.11.2003 09:54:35

Я не прав был, похоже

День добрый.

>Это точно насчет ретирадных 24-фн на Меркурии?

А фиг знает. Вечером глянул в одной мурзилке - а там сказано "две малых пушки". Так что, похоже, они были 3фн.

Кстати, они были и погонными, и ретирадными - перекатывались по палубе.

С уважением, Николай.
От amyatishkin
К Николай Поникаров (04.11.2003 09:54:35)
Дата 04.11.2003 11:06:57

Не, нашел

>А фиг знает. Вечером глянул в одной мурзилке - а там сказано "две малых пушки". Так что, похоже, они были 3фн.
>Кстати, они были и погонными, и ретирадными - перекатывались по палубе.

3 фн - слишком мало.
Нашел в сети:

Длина между перпендикулярами - 28,65 м; Длина по палубе - 29,46 м; Ширина без обшивки — 9,40 м; Ширина с обшивкой—9,60м;

Глубина интрюма — 4,11 м (расстояние между верхней кромкой шпунта киля и верхней кромкой бимса у борта на миделе, то есть, то, что сейчас называется высотой борта).

Отстояние нижней кромки киля, включая фальшкиль до грузовой ватерлинии (так называемое углубление) составляло: у форштевня 3,63 м; у ахтерштевня 4,73 м.

Площадь погруженной части мидельшпангоута 24 м2; Площадь грузовой ватерлинии 210 м3; Объем подводной части корпуса 455 м3; Водоизмещение 456 тонн; Площадь парусности 856 м2.

Отношение длины между перпендикулярами к ширине с обшивкой 2,98.

Для возможности передвижения при полном штиле бриг имел 14 больших весел (по 7 с каждого борта), которые вставлялись в специальные отверстия (гребные шпигаты) в фальшборте. Гребли этими веслами стоя. Экипаж корабля — 115 человек.

Артиллерийское вооружение брига состояло из восемнадцати 24-фунтовых карронад и двух длинноствольных 8-фунтовых пушек, имевших, по сравнению с карронадами, большую дальность стрельбы. Пушки устанавливались у носовых пушечных портов и носили название «погонных», при необходимости пушки перекатывались .на корму и выдвигались в открывающиеся фальш-окна. В этом случае они назывались «ретирадными».

Вся артиллерия устанавливалась на верхней палубе и выдвигалась в вырезы в фальш-борте - орудийные порты. Эти же порты выполняли и вторую функцию - обеспечивали сток попадающей на палубу воды, поэтому они не закрывались ставнями.


В общем, я думал про 9-фн и почти угадал.

А вот письмо турецкое:
http://www.sevastopol.iuf.net/rus/museums/mchf/kazarsky/realbey.htm
От solger
К amyatishkin (03.11.2003 21:25:45)
Дата 04.11.2003 00:03:16

Re: Вопрос по...

>Это точно насчет ретирадных 24-фн на Меркурии?
>И если есть данные о погонных у турков.

>Дело в том, что если на Меркурии бортовые пушки 24-фн карронады, то погонные и ретирадные должны быть порядка 12-фн. А вот если были 24 - то тут какая-то диспропорция и их могло бы хватить для отбивания у турок всякого желания преследовать. 24-фн для ретирадных это большой калибр.

Вот здесь http://www.shipmodels.ru/history/mercury_rus.html
сказано, что 12- фунтовых пущек на "Меркурии" не было. Только 24-фунтовые карронады, плюс 2 3-фунтовые (наверное, сигнальные, или погонные)

Может быть, сыграло роль как раз применение карронад против обычных пушек? У турков карронад вроде не было (но я не уверен).

С уважением.
От amyatishkin
К solger (04.11.2003 00:03:16)
Дата 04.11.2003 01:20:16

Re: Вопрос по...

>сказано, что 12- фунтовых пущек на "Меркурии" не было. Только 24-фунтовые карронады, плюс 2 3-фунтовые (наверное, сигнальные, или погонные)

>Может быть, сыграло роль как раз применение карронад против обычных пушек? У турков карронад вроде не было (но я не уверен).

Карронада - это короткоствольная пушка. Стреляет не так далеко, но весит гораздо меньше, чем обычная. Для погонных и ретирадных пушек важнее дальность стрельбы, т.е. они могли быть меньшего калибра, чем обычные, но стрелять дальше.
От solger
К amyatishkin (04.11.2003 01:20:16)
Дата 04.11.2003 04:40:38

Re: Вопрос по...

>>сказано, что 12- фунтовых пущек на "Меркурии" не было. Только 24-фунтовые карронады, плюс 2 3-фунтовые (наверное, сигнальные, или погонные)
>
>>Может быть, сыграло роль как раз применение карронад против обычных пушек? У турков карронад вроде не было (но я не уверен).
>
>Карронада - это короткоствольная пушка. Стреляет не так далеко, но весит гораздо меньше, чем обычная. Для погонных и ретирадных пушек важнее дальность стрельбы, т.е. они могли быть меньшего калибра, чем обычные, но стрелять дальше.

Это понятно. Но где-то в детской литературе я читал, что у карронады была одна особенность: ее ядра не пршибали оба борта насквозь, а только один, взрываясь внутри корпуса и нанося значительно бОльший ущерб. Не сказались именно это на результатах боя "Меркурия"?

С уважением.
От Николай Поникаров
К solger (04.11.2003 04:40:38)
Дата 04.11.2003 09:57:46

Бомбических орудий на кораблях тогда не было :)

День добрый.

>Это понятно. Но где-то в детской литературе я читал, что у карронады была одна особенность: ее ядра не пршибали оба борта насквозь, а только один, взрываясь внутри корпуса и нанося значительно бОльший ущерб. Не сказались именно это на результатах боя "Меркурия"?

Бомбических орудий на кораблях тогда не было :)
Просто бОльший калибр (при том же весе) обеспечивал бОльшие разрушения. Платить за это приходилось уменьшением дальности стрельбы.

С уважением, Николай.
От tsa
К Николай Поникаров (03.11.2003 15:14:00)
Дата 03.11.2003 15:30:17

Вопросик.

Здравствуйте !

>Стволы были 24-фн калибра и менее. Бой в основном велся в погоне - турки стреляли только из погонных орудий, а они, вроде, совсем малые были.

>"Меркурий" отвечал из двух ретирадных 24-фн по рангоуту и такелажу. Турки отстали из-за повреждений в такелаже.

ВАУ!!!
Играл в пиратов - была моя любимая тактика против превосходящего противника.

Сшибаешь книпелями и картечью из задних пушек им такелаж, а за тем пользуясь преимуществом в скорости поворачиваешся бортом, даёшь залп и пока они пытаются развернутся, драпаешь. Они кидаются за тобой и всё повторяется в цикле.

Вопрос: Сабатини в "Капитане Бладе" писал, что когда пираты штурмовали крепость, они маневрировали так, что в момент залпа крепостных пушек становились к ним носом или кормой. В игре за время между залпами повернуть не реально. А как с этим в жизни было?

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (03.11.2003 15:30:17)
Дата 03.11.2003 20:01:12

Глупость это...

Приветствую...

>Вопрос: Сабатини в "Капитане Бладе" писал, что когда пираты штурмовали крепость, они маневрировали так, что в момент залпа крепостных пушек становились к ним носом или кормой. В игре за время между залпами повернуть не реально. А как с этим в жизни было?

Реально это глупость, потому как по высоте (дальности) и тогда целиться было сложнее...
То есть поворачиваясь носом они подставляли себя под анфиладный огонь
- которого во все времена старались избежать...
Кроме легкости прицеливания такой огонь позволяет применять рикошеты, например,
одним ядром сбивая все орудия на верхней палубе, например...


http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (03.11.2003 20:01:12)
Дата 03.11.2003 20:08:30

Кроме того (даже по игре)...

Приветствую...

Не знаю как в игре, а по мачтам в такойм случае целиться еще круче - одним снарядом сразу пол-рангоута с одной стороны можно снести :о)...

http://www.fortification.ru/
От Николай Манвелов
К tsa (03.11.2003 15:30:17)
Дата 03.11.2003 15:33:18

Пушки в 17 веке перезаряжались долго

Привет
А поворот на хорошем ветре - до 5 минут.
Николай Манвелов
От solger
К Николай Манвелов (03.11.2003 15:33:18)
Дата 03.11.2003 21:10:33

Re: В 17 веке перезаряжались уже быстрее. (-)
От Alias
К solger (03.11.2003 21:10:33)
Дата 03.11.2003 21:20:36

Всё таки не понял

Здравствуйте
смысл данной тактики.Допустим пока форт перезаряжает корабли успели встать к "лесу задом к форту передом" и дальше что? Почему надо сразу палить, почему не подождать. В крепости светло тепло и не качает вот и будем выжидать.А короблям коль они уж штурмуют прийдётся рано или поздно бортом к форту повернутся.
С уважением, Alias
От solger
К Alias (03.11.2003 21:20:36)
Дата 04.11.2003 00:13:37

Re: Всё таки...

>Здравствуйте
>смысл данной тактики.Допустим пока форт перезаряжает корабли успели встать к "лесу задом к форту передом" и дальше что? Почему надо сразу палить, почему не подождать. В крепости светло тепло и не качает вот и будем выжидать.А короблям коль они уж штурмуют прийдётся рано или поздно бортом к форту повернутся.

Совсем не обязательно. Если по ним огонь совсем не ведется, они спокойно подойдут к берегу и высадят десант. Поэтому стрелять надо. И стрелять залпом, поскольку прицелы несовершенны, и одиночные выстрелы большого урона не нанесут. И соответственно, разряженными оказваются все пушки одновременно. и в этот момент с кораблей и дают ответный залп всем бортом (а на 2-м борту пушки уже заряжают).

Наверное, толковый командир и мог, теоретически, организовать стрельбу как-то по другому, зная тактику противника (например, дать 1-й залп пятой частью пушек, и выжидать, когда нападающие развернуться бортом), но вот именно Бладу таких толковых соперников и не попадалось - потому и книжка о нем, а не о храбром коменданте крепости - грозе пираторв:)

>С уважением, Alias
С уважением.
От i17
К Кореец (03.11.2003 14:33:02)
Дата 03.11.2003 14:40:19

Re: Вопрос по...


>И еще при слабом ветре турки, имеющие большую площадь парусов должны были лучше двигаться?

при слабом ветре скорость парусника зависит от отношения площади парусов к площади смоченной поверхности днища. От линейых размеров тут мало что зависит.
От Nicky
К Кореец (03.11.2003 12:45:25)
Дата 03.11.2003 13:29:13

АФАИК - превосходная выучка экипажа Казарского + очень слабый ветер

(у брига были весла у турок естественно нет ) + бриг был все же крепким маленьким корабликом :)
От Николай Манвелов
К Nicky (03.11.2003 13:29:13)
Дата 03.11.2003 13:52:34

Вы еще скажите, что они на паруса дули!

Привет
С отвратной выучкой соглашусь. Кроме того, Казарский велел бить по такелажу, рангоуту и парусам. Да и стойкость турок в бою часто была ниже среднего.
Николай Манвелов
От Чобиток Василий
К Nicky (03.11.2003 13:29:13)
Дата 03.11.2003 13:50:21

Не смешная шутка

Привет!
>(у брига были весла у турок естественно нет )

У бригов нет весел.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nicky
К Чобиток Василий (03.11.2003 13:50:21)
Дата 03.11.2003 14:37:29

читаем здесь

20-пушечный бриг "Меркурий" заложили в Севастополе 28 января (9 февраля) 1819 года. Его построили из крымского дуба и спустили на воду 7(19) мая 1820 года. Корабельный мастер полковник И. Я. Осминин задумал "Меркурий" как специальный корабль для охраны Кавказского побережья и несения дозорной службы. В отличие от других бригов русского флота, он имел малую осадку и был оснащен веслами. Малая осадка "Меркурия" обуславливала меньшую, чем у других бригов, глубину интрюма и ухудшала его ходовые качества.


http://www.shipmodels.ru/history/mercury_rus.html
От Чобиток Василий
К Nicky (03.11.2003 14:37:29)
Дата 03.11.2003 14:43:20

Спасибо

Привет!

>В отличие от других бригов русского флота, он имел малую осадку и был оснащен веслами.

Значит, все же он был исключением.

Кстати, из описания боя я не увидел, что весельный ход повлиял на исход боя. Он просто оттянул его начало и при выходе из боя бриг остался без весел.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexsoft
К Чобиток Василий (03.11.2003 14:43:20)
Дата 03.11.2003 15:27:51

"Далее, в течение получаса, "Меркурий", используя ВЁСЛА и искусно маневрируя"(с)
От Чобиток Василий
К Alexsoft (03.11.2003 15:27:51)
Дата 03.11.2003 18:43:06

"но потом был поставлен между обоими кораблями"

Привет!

Исход боя был решен в артиллерийской дуэли, когда Меркурий стал между вражеских кораблей и уже действовал без них.

Повторяю, весла оттянули решающий этап боя но на его исход никак не повлияли.

Посему утверждение, что он ушел благодаря веслам - ложно. Он ушел по результатам работы своей И вражеской артиллерии по вражеским кораблям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Николай Поникаров
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:43:06)
Дата 04.11.2003 10:01:56

Именно в артиллерийской дуэли

День добрый.

>Исход боя был решен в артиллерийской дуэли,

У флагманского ЛК был поврежден стоячий такелаж фок-мачты или бушприта (не то ватер-штаги, не то фор-ванты). Он был вынужден лечь в дрейф и заняться ремонтом. Второй ЛК также отстал из-за повреждений в такелаже.

Самому "Меркурию" тоже досталось, но хода он не потерял.

С уважением, Николай.
От Nicky
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:43:06)
Дата 03.11.2003 19:12:43

он не УШЕЛ благодаря веслам он с их помощью МАНЕВРИРОВАЛ

что IMHO было одной из причин малоэффективности турецкого артиллерийского огня.
От Чобиток Василий
К Nicky (03.11.2003 19:12:43)
Дата 03.11.2003 19:29:36

А на заключительном этапе

Привет!
>что IMHO было одной из причин малоэффективности турецкого артиллерийского огня.

когда он стоял между ними, что им мешало эффективно стрелять?

Он меневрировал когда еще пытался уйти, а эффективность маневрирования веслами в момент нахождения борт о борт с двумя кораблями стремится к нулю. В конце боя все решили нерасторопность турок и результативная стрельба Меркурия, а так же выгодная в данной ситуации позиция.

Меркурий, сравнительно небольшой корабль по размерам, находился между двух больших кораблей и вел огонь с двух бортов. Они же, стреляя каждый одним бортом, в случае промаха стреляли друг в друга.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Alexsoft (03.11.2003 15:27:51)
Дата 03.11.2003 18:10:56

Просто прообраз "танка-агрессора" под видом смирного парусника ! (-)
От Bigfoot
К Чобиток Василий (03.11.2003 13:50:21)
Дата 03.11.2003 13:53:16

Учим матчасть. (+)

Например, здесь: http://www.shipmodels.ru/history/mercury_rus.html

Всего наилучшего,
Йети
От Чобиток Василий
К Bigfoot (03.11.2003 13:53:16)
Дата 03.11.2003 14:13:18

Ну и?

Привет!
>Например, здесь: http://www.shipmodels.ru/history/mercury_rus.html

И что здесь? С таким успехом любое современное судно в гребные записать можно. Где именно на Меркурии весла были?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (03.11.2003 14:13:18)
Дата 03.11.2003 16:08:34

И ну. (+)

>И что здесь?
"И. Я. Осминин задумал "Меркурий" как специальный корабль для охраны Кавказского побережья и несения дозорной службы. В отличие от других бригов русского флота, он имел малую осадку и был оснащен веслами."

>С таким успехом любое современное судно в гребные записать можно.
Нельзя.

>Где именно на Меркурии весла были?
Там, где им и положено было быть.

>Предложения, заявления, жалобы есть?
Нет.
От FVL1~01
К Bigfoot (03.11.2003 16:08:34)
Дата 03.11.2003 21:19:10

весла ходили между деревянными колками в фальшборте

И снова здравствуйте
поэтому весла на Меркурии БРОСИЛИ когда стали вести огонь из бортовых каронад. Пришлоь вынуть колки что бы действовать орудиями.

Весел по 9 с каждого борта, по два гребца на весло, ггребли стоя.

Как показали испытания гребля в течении полутора часов НЕУТОМИТЕЛЬНА. Если гребли больше полагалось выдавать гребцам чарку, не в зачет. Экипаж позволял иметь две смены гребцов.


Кстати и еще о Меркурии СУММАРНЫЙ залп 176 пушек турейких кораблей был 2112 фунтов, суммарный залп каронад Меркурия 432 фунтов. То есть по соотношению число пушек турки превосходили как 9,7 к 1 а вот по массе залпа только как 4.9 к 1. Орудия Меркурия были на близких дистанциях МОЩНЕЕ, и Казарский реализовал их мощь грамотно...

Кстати Меркурий самый тихоходный из своих систершипов. Из за полных обводов носа. Балтийский же Феникс имел "клиперский нос" и был наоборот до постройки фрегата Паллада лучшим ходоком.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К Чобиток Василий (03.11.2003 13:50:21)
Дата 03.11.2003 13:51:19

Re: Не смешная шутка- действительно несмешная но весла у бригов есть... (-)
От Чобиток Василий
К Banzay (03.11.2003 13:51:19)
Дата 03.11.2003 13:57:30

Как штатный движитель?

Привет!

или только на шлюпках?

Вообще бриг по определению парусное двухмачтовое судно с прямым парусным вооружением на оных мачтах.

И не помню я, чтобы у Меркурия весла были.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Banzay
К Чобиток Василий (03.11.2003 13:57:30)
Дата 03.11.2003 14:00:06

Да...

Приветствую!

>Вообще бриг по определению парусное двухмачтовое судно с прямым парусным вооружением на оных мачтах.

Были были...
От Чобиток Василий
К Banzay (03.11.2003 14:00:06)
Дата 03.11.2003 14:36:35

Нет (-)
От Николай Манвелов
К Banzay (03.11.2003 13:51:19)
Дата 03.11.2003 13:55:40

Меркурий не был ГРЕБНЫМ бригом

Привет
Таких в Царском флоте почти не было.
Николай Манвелов
От Bigfoot
К Николай Манвелов (03.11.2003 13:55:40)
Дата 03.11.2003 13:57:39

Весла у него были. (-)
От Николай Манвелов
К Bigfoot (03.11.2003 13:57:39)
Дата 03.11.2003 14:00:09

Ну и что?

Привет
110 человек экипажа в любом случае не хаватит, чтобы веслами сдвинуть бриг с места. Это не галера, где была отдельная и обученная гребная команда.
Другое дело, что часто корабли буксировали шлюпками.
Николай Манвелов
От FVL1~01
К Николай Манвелов (03.11.2003 14:00:09)
Дата 03.11.2003 21:12:16

наряд гребцов на типе "Феникс" 36 человек. Скорость в тихую погоду до 1,5 узл

И снова здравствуйте
таки бригов было построено 8 на черном море (2 серии по 4) и балтийская серия головная (4, но с веслами достроили два, для Абоской флотилии) с Феникса , головного весла убрали перед визитом в Копенгаген, что бы перед датчанами не позориться...

ЭТо не гребной бриг это бриг с ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ веслами. Были и такие фрегаты, как тогда писали ЯХТЕННОГО типа, вроде первой "Надежды". Были и ГРЕБНЫЕ фрагаты полноценные "Лесное" там или "Богоявление" а были такие вот с вспомогательными...


Весельные порты распологались между пушечных портов на фрагатах и на колках в портиках прорезаных в фальшборте у бригов.


С уважением ФВЛ