От Chestnut
К Игорь Куртуков
Дата 03.11.2003 18:39:50
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Никита совершенно...

>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.

Хорошо, что же есть "мотив убийства"? Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей - но только после того, как им было сказано, что Господь оправдывает такие действия. Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным. Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой - а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию. Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 19:34:40

Ре: Никита совершенно...

>>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.
>
>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?

Гнилость католической церкви.

> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей

Это к реформации не имеет отношения.

> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.

Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой

Может. Например Кальвин.

> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.

Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,

Я полагаю что была бы, но в другой форме.

> тогда как без ножа убийство возможно

И реформация без перевода. См напр. англиканство.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 19:34:40)
Дата 03.11.2003 20:03:55

Ре: Никита совершенно...

>>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?
>
>Гнилость католической церкви.

Сомнительный тезис. Как раз в середине 16 века католицизм возрождается - Контрреформация

>> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей
>
>Это к реформации не имеет отношения.

Ну как же? Их поддержка обеспечила то, что Лютера не сожгли как Гуса за сто лет до него (программа была почти один к одному)

>> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.
>
>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

>> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой
>
>Может. Например Кальвин.

А также десятки и сотни других и третьих (посчитайте к-во протестантских течений, они именно оттуда)

>> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.
>
>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

>> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,
>
>Я полагаю что была бы, но в другой форме.

Нет

>> тогда как без ножа убийство возможно
>
>И реформация без перевода. См напр. англиканство.

Вам не известно о переводах Библии на английский? Уиклифа, например? (и чем он закончил?)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 20:03:55)
Дата 03.11.2003 20:22:08

Ре: Никита совершенно...

>>Гнилость католической церкви.
>
>Сомнительный тезис.

Это не тезис, а факт такой.

>>Это к реформации не имеет отношения.
>
>Ну как же?

Вот так.

>>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.
>
>Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

Тридентский собор как раз подтверждает мое высказывание.

>>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.
>
>Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

>>Я полагаю что была бы, но в другой форме.
>
>Нет

Да.

>>> тогда как без ножа убийство возможно
>>
>>И реформация без перевода. См напр. англиканство.
>
>Вам не известно о переводах Библии на английский?

А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 20:22:08)
Дата 03.11.2003 21:51:04

Ре: Никита совершенно...

>Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

анабаптисты, меннониты и прочие появились практически сразу, как и воскресшие после столетий забвения и именно на почве прочтения и переосмысления Библии арианцы и унитарии, а в результате эволюции возникли десятки и сотни новых течений - дробить так дробить. Схемка кальвинизм\лютеранство - из учебника истории за 6 класс, удобна, но не слишком правдоподобна.

>>Вам не известно о переводах Библии на английский?
>
>А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?

Для того, чтобы решиться на разрыв с папством (из-за династических, а не идеологических причин - тут я не спорю), "Защитнику Веры" необходимо было идеологическое обоснование, которое предоставили криптопротестанты при дворе. Которые стали возможны благодаря Уиклифу.
От Чобиток Василий
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 18:55:47

Ре: Никита совершенно...

Привет!
>Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)

Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:22:38

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен. Перевести библию не переводя ее нельзя.
От Chestnut
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:08:06

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен