От Никита
К В. Кашин
Дата 03.11.2003 16:04:46
Рубрики WWII; Современность;

:))))

Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (03.11.2003 16:04:46)
Дата 03.11.2003 16:12:35

Re: :))))

Добрый день!
>Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.

В с чем связано потрясение? Лютер осуществил перевод Библии на немецкий язык в 1522-34 гг. Католическая церковь длительное время сохраняла ограничения на самостоятельное изучение Святого Писания не клириками во избежание его превратного толкования. Разрушение данного запрета в результате перевода библейских текстов на разговорные языки считается одним из важных факторов, способствовавших реформации.
Кроме того, я не отношусь ни к кому высокомерно, а цифра 90 процентов - условная. Фактом является то, что большая часть людей при любом строе и в любой стране не проявляют активности в обретении гуманитарных знаний, необязательных для карьеры и повседневной жизни.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 16:12:35)
Дата 03.11.2003 16:34:01

О сути

> Кроме того, я не отношусь ни к кому высокомерно, а цифра 90 процентов - условная. Фактом является то, что большая часть людей при любом строе и в любой стране не проявляют активности в обретении гуманитарных знаний, необязательных для карьеры и повседневной жизни.

И как Вы полагаете, маркетинговые приемы, применяемые в Америке, будут действенными в Африке? И наоборот? Или, скажем так, будет учитываться национальная специфика и коньюнктура?

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (03.11.2003 16:34:01)
Дата 03.11.2003 18:41:52

Re: О сути

Добрый день!
>> Кроме того, я не отношусь ни к кому высокомерно, а цифра 90 процентов - условная. Фактом является то, что большая часть людей при любом строе и в любой стране не проявляют активности в обретении гуманитарных знаний, необязательных для карьеры и повседневной жизни.
>
>И как Вы полагаете, маркетинговые приемы, применяемые в Америке, будут действенными в Африке? И наоборот? Или, скажем так, будет учитываться национальная специфика и коньюнктура?
 Они будут разными в деталях. Суть, основные положения, лежащие в их основе всегда будут одни и те же. Поскольку в данном случае мы имеем дело не с экономикой или общественным строем, а с фундаментальными особенностями человеческой психологии.
С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 18:41:52)
Дата 03.11.2003 18:44:32

Человек несколько более сложное создание и психология его, как социального сущ.

тоже несколько более сложная. Есть определенные культурные стереотипы и стереотипы восприятия, обусловленные окружающей средой и условиями проживания (в широком смысле слов). Впрочем, не будем об этом.

С уважением,
Никита
От Денис Лобко
К В. Кашин (03.11.2003 16:12:35)
Дата 03.11.2003 16:19:39

Вы не считаете реформацию потрясением?

Гамарджобат, генацвале!
>Добрый день!
>>Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.
>
> В с чем связано потрясение? Лютер осуществил перевод Библии на немецкий язык в 1522-34 гг.

А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3. А это покруче всякой инквизиции было. А перевод библии Лютером был только одним из составляющих реформации

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Денис Лобко.
От Игорь Куртуков
К Денис Лобко (03.11.2003 16:19:39)
Дата 03.11.2003 17:21:06

Ре: Вы не...

>А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3.

1. Не в результате реформации, а в результате 30-летней войны.

2. Населенеие НЕКОТОРЫХ германских земель уменьшилось чить ли не на 2/3.
От Олег К
К Игорь Куртуков (03.11.2003 17:21:06)
Дата 03.11.2003 23:29:45

Ре: Вы не...

>>А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3.
>
>1. Не в результате реформации, а в результате 30-летней войны.

Не разу не видел ни одной работы в которой бы с самомалейшей долей убедительности утверждалось бы что 30-летняя война не есть результат реформации, так что помоему замечание типичный придиразм.
От FVL1~01
К Олег К (03.11.2003 23:29:45)
Дата 04.11.2003 18:39:05

тут так

И снова здравствуйте
тридцатилетняя война следствие КОНТРРЕФОРМАЦИИ. процес КОНТРРЕФОРМАЦИИ процесс вызваный РЕФОРМАЦИЕЙ.


Точка.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Олег К (03.11.2003 23:29:45)
Дата 04.11.2003 01:14:53

Не придирка а ошибка.

>>>А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3.
>>
>>1. Не в результате реформации, а в результате 30-летней войны.
>
>Не разу не видел ни одной работы в которой бы с самомалейшей долей убедительности утверждалось бы что 30-летняя война не есть результат реформации, так что помоему замечание типичный придиразм.

Я просто имелл ввиду написать "во время", вместо этого написал "в результате". Реформация значительно более ранний процесс чем 30-летняя война. Последние акты реформации - это семидесятые годы XVI века. А 30-летняя война началась в 1618.
От В. Кашин
К Денис Лобко (03.11.2003 16:19:39)
Дата 03.11.2003 16:22:39

Я говорил о другом потрясении

Добрый день!
>Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс.

Это слова ув. Никиты

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 16:22:39)
Дата 03.11.2003 16:31:35

Внутри Ваши слова.

"закат католической веры в Европе начался с перевода Библии на разговорные языки, в результате чего Писание стало доступным всякому болвану)."


Во первых - нет никакого заката. Во-вторых - начало таки было несколько иным и больше связано с кошельком и некоторыми маркетинговыми изобретениями католиков, а не с возможностью читать Библию. Хотя в комплексе аргументов выдвигался и этот. То, что Вы указали, имело значение для повышения уровня грамотности в протестантских странах, причем весьма относительном, должен сказать. Т.е. это побочный эффект, а не первопричина разрыва с папством.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (03.11.2003 16:31:35)
Дата 03.11.2003 16:35:58

Re: Внутри Ваши...

>Во первых - нет никакого заката. Во-вторых - начало таки было несколько иным и больше связано с кошельком и некоторыми маркетинговыми изобретениями католиков, а не с возможностью читать Библию. Хотя в комплексе аргументов выдвигался и этот. То, что Вы указали, имело значение для повышения уровня грамотности в протестантских странах, причем весьма относительном, должен сказать. Т.е. это побочный эффект, а не первопричина разрыва с папством.

То есть отпадение от католической Церкви всей Северной Европы - это семечки? Потом, "маркетинговые изобретения" стали оспариваться именно на том основании, что "в Писании об этом не сказано". Телега впереди лошади у Вас получается.
От Никита
К Chestnut (03.11.2003 16:35:58)
Дата 03.11.2003 16:49:03

Увольте. Поступаю по рекомендациям из трактата. (-)
От Chestnut
К Никита (03.11.2003 16:04:46)
Дата 03.11.2003 16:11:01

Re: :))))

>Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.

А Вы не могли бы привести контраргументы? Особенно показывающие, что перевог Библии на вернакуляры НЕ БЫЛ связан с Реформацией (а точнее, вызвал её)?
От Никита
К Chestnut (03.11.2003 16:11:01)
Дата 03.11.2003 16:26:55

Вы выдвинули тезис, Вам и оспаривать. (-)
От Chestnut
К Никита (03.11.2003 16:26:55)
Дата 03.11.2003 16:30:41

Re: Вы выдвинули...

А я не оспариваю - я считаю, что возможность мирянам читать (и толковать!) Библию - привела к дроблению западного христианского мира и к полутора столетиям религиозных войн
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 16:30:41)
Дата 03.11.2003 17:24:04

Никита совершенно прав.

>А я не оспариваю - я считаю, что возможность мирянам читать (и толковать!) Библию - привела к дроблению западного христианского мира и к полутора столетиям религиозных войн

Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 17:24:04)
Дата 03.11.2003 18:00:43

Re: Никита совершенно...

>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.

Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:00:43)
Дата 03.11.2003 18:06:43

Ре: Никита совершенно...

>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>
>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней

С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:06:43)
Дата 03.11.2003 18:25:46

Ре: Никита совершенно...

>>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>>
>>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
>
>С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.

Реформация стала возможной, когда миряне получили возможность читать Писание, и, соответственно, стали его трактовать по своему (слабому) разумению (как это пытаются делать американцы, например) Другое дело, что была обратная связь - в протестантских странах за чтение Библии уже не грозило наказание, наоборот, Писание стали массово издавать на вернакуляре
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:25:46)
Дата 03.11.2003 18:29:24

Ре: Никита совершенно...

>>>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>>>
>>>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
>>
>>С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.
>
>Реформация стала возможной, когда миряне получили возможность читать Писание

Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:29:24)
Дата 03.11.2003 18:46:13

Вернемся к началу

Добрый день!

Никита написал:
>закат католицизма обусловленный переводом библии
конечно потряс
Это был его ответ на мои слова
>вспомним, что закат католической веры в Европе начался с перевода Библии на разговорные языки
 Я НЕ ГОВОРИЛ что перевод Библии был ПРИЧИНОЙ упадка католицизма. Из моих слов следует только, что перевод Библии сильно способствовал упадку католицизма. Такое утверждение вызывает возражения?
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (03.11.2003 18:46:13)
Дата 04.11.2003 10:40:24

Что Вас так волнует упадок католицизма?

>> Я НЕ ГОВОРИЛ что перевод Библии был ПРИЧИНОЙ упадка католицизма. Из моих слов следует только, что перевод Библии сильно способствовал упадку католицизма. Такое утверждение вызывает возражения?

- Упал так упал, и слава богу. Пусть дальше падает


С комсомольским приветом!
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 18:46:13)
Дата 03.11.2003 18:50:14

Вызывает. Не вполне очевидна причинно-следственная связь:)

Зато причинно-следственная связь с другими явлениями достаточно известна:)

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:29:24)
Дата 03.11.2003 18:39:50

Ре: Никита совершенно...

>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.

Хорошо, что же есть "мотив убийства"? Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей - но только после того, как им было сказано, что Господь оправдывает такие действия. Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным. Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой - а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию. Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 19:34:40

Ре: Никита совершенно...

>>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.
>
>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?

Гнилость католической церкви.

> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей

Это к реформации не имеет отношения.

> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.

Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой

Может. Например Кальвин.

> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.

Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,

Я полагаю что была бы, но в другой форме.

> тогда как без ножа убийство возможно

И реформация без перевода. См напр. англиканство.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 19:34:40)
Дата 03.11.2003 20:03:55

Ре: Никита совершенно...

>>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?
>
>Гнилость католической церкви.

Сомнительный тезис. Как раз в середине 16 века католицизм возрождается - Контрреформация

>> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей
>
>Это к реформации не имеет отношения.

Ну как же? Их поддержка обеспечила то, что Лютера не сожгли как Гуса за сто лет до него (программа была почти один к одному)

>> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.
>
>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

>> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой
>
>Может. Например Кальвин.

А также десятки и сотни других и третьих (посчитайте к-во протестантских течений, они именно оттуда)

>> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.
>
>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

>> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,
>
>Я полагаю что была бы, но в другой форме.

Нет

>> тогда как без ножа убийство возможно
>
>И реформация без перевода. См напр. англиканство.

Вам не известно о переводах Библии на английский? Уиклифа, например? (и чем он закончил?)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 20:03:55)
Дата 03.11.2003 20:22:08

Ре: Никита совершенно...

>>Гнилость католической церкви.
>
>Сомнительный тезис.

Это не тезис, а факт такой.

>>Это к реформации не имеет отношения.
>
>Ну как же?

Вот так.

>>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.
>
>Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

Тридентский собор как раз подтверждает мое высказывание.

>>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.
>
>Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

>>Я полагаю что была бы, но в другой форме.
>
>Нет

Да.

>>> тогда как без ножа убийство возможно
>>
>>И реформация без перевода. См напр. англиканство.
>
>Вам не известно о переводах Библии на английский?

А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 20:22:08)
Дата 03.11.2003 21:51:04

Ре: Никита совершенно...

>Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

анабаптисты, меннониты и прочие появились практически сразу, как и воскресшие после столетий забвения и именно на почве прочтения и переосмысления Библии арианцы и унитарии, а в результате эволюции возникли десятки и сотни новых течений - дробить так дробить. Схемка кальвинизм\лютеранство - из учебника истории за 6 класс, удобна, но не слишком правдоподобна.

>>Вам не известно о переводах Библии на английский?
>
>А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?

Для того, чтобы решиться на разрыв с папством (из-за династических, а не идеологических причин - тут я не спорю), "Защитнику Веры" необходимо было идеологическое обоснование, которое предоставили криптопротестанты при дворе. Которые стали возможны благодаря Уиклифу.
От Чобиток Василий
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 18:55:47

Ре: Никита совершенно...

Привет!
>Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)

Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:22:38

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен. Перевести библию не переводя ее нельзя.
От Chestnut
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:08:06

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен