От И. Кошкин
К All
Дата 03.11.2003 13:31:07
Рубрики WWII; Современность;

По поводу русских рэмбо и фильмов про Великую Отечественную

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Будучи заклейменн, как антипатриот и противник правильного воспитания российской молодежи в духе любви к РОдине, хочу высказать вменяемой части моих оппонентов некоторые соображения по поводу того, почему книжка про легенду о гарнизонах - фуфло, а фильм по ней будет вредным фильмом.

Мне была высказана точка зрения, что в фильмах должна отражаться сияющая героика, противостоящая измышлениям Астафьева. Молодые комсомольцы с начищенными значками, повергающие тупых нибелунгов, предводительствуемых дегенератами из всех видов оружия. Типа, на такие фильмы дети будут бегать со школы и тайком от родителей записывать на кассеты поверх маминого "Титаника". Приводились даже примеры из собственного детства, когда бегали на сержанта Цыбулю. Тут надо сказать, во-первых, что у уважаемого Ватсона просто не было выбора, на что бегать. ИМХО, если бы в двух кинотеатрах шли Цыбуля и Конан-варвар, полагаю, что он побежал бы на второго. Потому что ему просто хотелось посмотреть про военное. А в Конане военное снято куда круче.

Считается, что фильмы подобные Цыбуле, "Отряд Особого Назначения" и прочие сказки о гарнизонах для маленьких должны подготовить подрастающее поколение к фильмам на военную тематику. Типа, подрастут, посмотрят что-нибудь посерьезнее. Это неверно. Во-первых, существовало немало отличных фильмов о войне, которые с удовольствием смотрели подростки. Скажем, "На войне как на войне" я посмотрел в 12 лет и был очень доволен, хотя большей части, как сейчас понимаю, не понял. Та же байда с "В бой идут..." да и много других фильмов было на эту тему. А вот фильмы, в которых немцы показаны стадом баранов окажут скорее негативное воздействие на психику. Для меня в свое время (в 14 лет) было огромным шоком узнать, что немцы прошли к Москве и Сталингаду устилая этот путь не своими телами, а нашими. Что вовсе не огромным превосходством противника в танках и самолетах объясняются наши поражения. Кстати, такой же шок испытали и многие участники Форума, многие из которых, как мне известно, были яростными резунистами в свое время (я таковым не был просто потому, что всегда отличался некоторой упертостью в определенных вопросах да и Резун мне был крайне отвратителен - педер и есть педер). По-моему, даже уважаемый Ватсон не избежал этого увлечения, Максим Гераськин, вроде бы, тоже был таким. Стало быть, сержант Цыбуля не уберег и не подготовил - скорее наоборот.

А ведь это так просто - объяснить огромные потери, скажем, в самолетах, в воздушных боях. Мне бы хватило полстраницы, чтобы описать, как это неимоверно трудно воевать против опытного противника, который на 150 км быстрее тебя, когда ты не можешь догнать даже бомбардировщик, когда твои пулеметы просто делают дырки в дюралевом фюзеляже врага, а его снаряды вырывают куски из твоего самолета. То же самое и с танками и УРами.

1941 год был годом страшных поражений, когда, в сущности, была уничтожена наша армия. Т героизм, который проявляли советские люди в то время не имеет ничего общего с плакатными похождениями гарнизонцев. Это был героизм совсем другого плана, когда продолжали сопротивляться даже оглушенные и полузасыпанные в своих окопах, когда летели к цели несмотря на то, что товарищи падали рядом, расстреливаемые немцами как в тире, когда собирались в лесах и выходили к линии фронта, когда наскоро придумывали новые приемы и использовали их, чтобы задержать врага. Вот об этом надо снимать фильм. Я опять приведу в качестве примера "Отряд" - в нем есть все, и поражение, и колонны пленных, и разгром. Но в нем же есть воля к сопротивлению, сила командира, мужество солдат, очень разных по характеру. И бойня, которую устраивают двое красноармейцев немцам имеет причиной не уютный бронебетонный дот с кухней и теплм сортиром, а самоотречение, нахальство, готовность лечь самим, только бы утащить с собой десяток другой фашистов. Это был хороший фильм, и он вполне нормально пойдет и 15-16-летним. Про войну нужно снимать такие фильмы, чтобы не оставалось никаких сомнений, что это было страшное дело, что враг был чудовищно силен, много сильнее, но все равно победить он не смог. И даже в таких фильмах могут быть и юмор, и лирика, и героика, если за дело взяться с умом.

Кстати, у Быкова есть вещи, которые просто необходимо экранизировать, например "Сотников".

Ну и в заключение, как бы уважаемому сообществу понравился бы фильм про Чечню, скажем, "Предание о затерянном блокпосте". Высоко в горах стоит, перекрывая тайную бандитскую тропу, блокпост. На блокпосте несут службу трое солдат Российскорй Армии, членов партии "Единая РОссия" (вернее, ее молодежной ячейки) - Витя Пипочкин, Вася Пузиков и Петя Ежиков (в традиции советских детских фильмов о войне они носят возможно более идиотские фамилии). В Чечню из Грузии пытается прорваться полевой командир Урюк Бабаев (в зеленой чалме и с большим крючковатым носом). Но его пути встает грудью бесстрашный блокпост. Полтора часа экранного фильма бандиты (все в зеленых чалмах и с бородами) с криками "Аллах акбар!", "Кишлак!", "Шаурма!" лезут по горе на блокпост и десятками ложатся под огнем крупнокалиберных пулеметов, автоматических гранатометов, безоткатных орудий и минометов, установленных на блокпосте. Рядовой Ежиков делает на прикладе своей снайперской винтовки сороковую зарубку. Наконец бандиты идут на хитрость и говорят нашим, что те их неправильно поняли и они, на самом деле, идут сдаваться, но просят дать им немного попить, а то в горле пересохло. Доверчивые бойцы впускают их в блокпост и попадают в плен. Во второй серии они сидят в бетонном зиндане, где их иногда бьют и предлагают принять ислам. Но они обманывают врагов, соглашаются на процедуру и в самый ответственный момент завладевают ножами для обрезания и прорываются на свободу. Пробираясь на родину они находят свой блокпост, а в нем нетронутыми пулеметы, гранатометы и свежие боеприпасы. В это время банда Бабаева, нагруженная фальшивыми долларами, пробирается обратно. Последние кадры - Витя Пипочкин берет Бабаева в отический прицел АГСа.

Такой фильм немало порадует ветеранов обеих чеченских войн и послужит, надо полагать, воспитанию подрастающего поколения.

И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 04.11.2003 23:42:45

ГДе подписаться ? (-)
От Алексей Мелия
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 04.11.2003 11:41:29

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>Мне была высказана точка зрения, что в фильмах должна отражаться сияющая героика, противостоящая измышлениям Астафьева. Молодые комсомольцы с начищенными значками, повергающие тупых нибелунгов, предводительствуемых дегенератами из всех видов оружия.


Да и кино и летература наводнены пьющими, небритыми и разочароваными героями (очень порядочными в душе). Например какойнибудь "Последний бойскаут" или литературные сериалы Константинова. Да так писать и снимать действительно легче. А вот хорошо изобразить комсоморльцев с начищенными значками очень и очень трудно.

>Типа, на такие фильмы дети будут бегать со школы и тайком от родителей записывать на кассеты поверх маминого "Титаника". Приводились даже примеры из собственного детства, когда бегали на сержанта Цыбулю. Тут надо сказать, во-первых, что у уважаемого Ватсона просто не было выбора, на что бегать. ИМХО, если бы в двух кинотеатрах шли Цыбуля и Конан-варвар, полагаю, что он побежал бы на второго. Потому что ему просто хотелось посмотреть про военное. А в Конане военное снято куда круче.

Значит нужно снять еще круче, так как вариант запретить "Конана" не пройдет.

http://www.military-economic.ru
От Китоврас
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 04.11.2003 00:57:38

Re: По поводу...

Доброго здравия!
Я флейм не читал, но не могу не высказаться.
>Будучи заклейменн, как антипатриот и противник правильного воспитания российской молодежи в духе любви к РОдине, хочу высказать вменяемой части моих оппонентов некоторые соображения по поводу того, почему книжка про легенду о гарнизонах - фуфло, а фильм по ней будет вредным фильмом.
>Мне была высказана точка зрения, что в фильмах должна отражаться сияющая героика, противостоящая измышлениям Астафьева. Молодые комсомольцы с начищенными значками, повергающие тупых нибелунгов, предводительствуемых дегенератами из всех видов оружия. Типа, на такие фильмы дети будут бегать со школы и тайком от родителей записывать на кассеты поверх маминого "Титаника". Приводились даже примеры из собственного детства, когда бегали на сержанта Цыбулю.
Гм, всмпоминаю свое пионерское детство народ тогда толпами бегал на "Случай в квадрате 36-80" и "Одиночное плавание" потому что там наши косили амеров. Тыпых очень зеленых и противных. И это было хорошо. Но плохо то, что таких фильмов было мало.

>Тут надо сказать, во-первых, что у уважаемого Ватсона просто не было выбора, на что бегать. ИМХО, если бы в двух кинотеатрах шли Цыбуля и Конан-варвар, полагаю, что он побежал бы на второго. Потому что ему просто хотелось посмотреть про военное. А в Конане военное снято куда круче.
Дзе-дзе а ведь в позднесоветских кинотеатрах так оно и было - где "Приказ перейти границу" а где и "Викинги" с керком Дугласом и растущие на камнях деревья. Вот и бегали кто смотреть про то как японцев мочат, не давая им достать из ножон катаны, а кто про то как морские разбойники в кожанных шкурах хлопают по плечу русского паренька и говорят - о. гут кукша кут, ты есть помогать нам... о гут, потом шли во двор, материли деревянные мечи 9впрочем это уже о другом)


>Считается, что фильмы подобные Цыбуле, "Отряд Особого Назначения" и прочие сказки о гарнизонах для маленьких должны подготовить подрастающее поколение к фильмам на военную тематику. Типа, подрастут, посмотрят что-нибудь посерьезнее. Это неверно. Во-первых, существовало немало отличных фильмов о войне, которые с удовольствием смотрели подростки. Скажем, "На войне как на войне" я посмотрел в 12 лет и был очень доволен, хотя большей части, как сейчас понимаю, не понял. Та же байда с "В бой идут..." да и много других фильмов было на эту тему. А вот фильмы, в которых немцы показаны стадом баранов окажут скорее негативное воздействие на психику.
Вот ведь в чем вопрос - кто-то ведь такой фильм и смотреть не будет. Ну мы его конечно заклемим как "менеджера" и плюнем в него с криком "сгинь противный", Но ведь он от этого не исчезнет.... И проблема его просвещения не пропадет. А значит фильмы нужны всякие - и простые и сложные. В идеале это должен быть многослойный фильм, который смотрится легко, а обдумывается очень и очень долго. Он может быть с любым сюжетом, с любым концом, но сделан должен быть и глубоко и интересно. Близко к этому идеалу новая "Звезда" или старый "Аты-баты шли солдаты" да много тут тфильмов можно вспомнить. Но это в идеале. А потому нужны и фильмы, где "наши" побеждают. А немцы, если не полные идиоты, то недалеко от них ушли. Как скажем "Большая прогулка" (это забугорный фильм, но правильный).


> Для меня в свое время (в 14 лет) было огромным шоком узнать, что немцы прошли к Москве и Сталингаду устилая этот путь не своими телами, а нашими. Что вовсе не огромным превосходством противника в танках и самолетах объясняются наши поражения. Кстати, такой же шок испытали и многие участники Форума, многие из которых, как мне известно, были яростными резунистами в свое время (я таковым не был просто потому, что всегда отличался некоторой упертостью в определенных вопросах да и Резун мне был крайне отвратителен - педер и есть педер). По-моему, даже уважаемый Ватсон не избежал этого увлечения, Максим Гераськин, вроде бы, тоже был таким. Стало быть, сержант Цыбуля не уберег и не подготовил - скорее наоборот.
А это как раз перенос личных ощущений на общие. Потери 1941-го никогда в советском обществе не скрывались. И чего стоил тот год войны тоже. Ни в книгах ни в фильмах - смотреть надо было или читать. Хотя бы Щит и меч, или живые и мертвые, или Балтийское небо.... там хорошо показано, кто и какие потери нес. А если подумать, то можно понять и почему.

>А ведь это так просто - объяснить огромные потери, скажем, в самолетах, в воздушных боях. Мне бы хватило полстраницы, чтобы описать, как это неимоверно трудно воевать против опытного противника, который на 150 км быстрее тебя, когда ты не можешь догнать даже бомбардировщик, когда твои пулеметы просто делают дырки в дюралевом фюзеляже врага, а его снаряды вырывают куски из твоего самолета. То же самое и с танками и УРами.
Все прекрасно описано до нас - читайте тоже "Балтийское небо"

>1941 год был годом страшных поражений, когда, в сущности, была уничтожена наша армия.
Геббельс и гитлер тоже так думали.
Я к чему - нельзя говорить таким резуновским языком - армия была уничтожена... да были поражения. Но была и победа. Напомню - поражение под москвой - ЭТО ПЕРВОЕ ПОРАЖЕНИЕ ВЕРМАХТА ЗА ВСЮ ВОЙНУ. До этого немцев не бил НИКТО. В осенью 1941-го их разбила та армия, которую абзацем выше похоронили.

>Вот об этом надо снимать фильм. Я опять приведу в качестве примера "Отряд" - в нем есть все, и поражение, и колонны пленных, и разгром. Но в нем же есть воля к сопротивлению, сила командира, мужество солдат, очень разных по характеру. И бойня, которую устраивают двое красноармейцев немцам имеет причиной не уютный бронебетонный дот с кухней и теплм сортиром, а самоотречение, нахальство, готовность лечь самим, только бы утащить с собой десяток другой фашистов. Это был хороший фильм, и он вполне нормально пойдет и 15-16-летним. Про войну нужно снимать такие фильмы, чтобы не оставалось никаких сомнений, что это было страшное дело, что враг был чудовищно силен, много сильнее, но все равно победить он не смог. И даже в таких фильмах могут быть и юмор, и лирика, и героика, если за дело взяться с умом.
"Отряд" конечно хороший фильм, но производит впечатление недоделанного что ли. Он иллюстрация того, что творилось в 1941-м. Хорошая достоверная иллюстрация, пожалуй главное достижение его создателей - это то что очень достоверно показаны люди той эпохи. Но вот идеи в фильме нет. И суть его повисает в воздухе....

>Кстати, у Быкова есть вещи, которые просто необходимо экранизировать, например "Сотников".
Давно экранизирован. Причем фильм сделан однозначнее и лучше рассказа.

>Ну и в заключение, как бы уважаемому сообществу понравился бы фильм про Чечню, скажем, "Предание о затерянном блокпосте".
Ну это просто глупость. Или непонимание того, что пока идет война кино про нее должно быть такое как тот же "Спецназ" или "Война" когда наши всегда правы, а у врагов шансов нет. Как в "Антоше Рыбкине" или "Секретаре райкома". А умное кино будут делать потом, лет через 50.


>И. Кошкин
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (04.11.2003 00:57:38)
Дата 04.11.2003 12:16:39

Прямо как чукотский сериал - много серий и все пурга))) (-)
От Cat
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 18:46:46

Дык русский Рэмбо давно снят...

..."Белое солнце пустыни" называется:). А еще есть "неуловимые..."- тоже из той же оперы. И что, плохие фильмы? Просто не надо путать жанры. Кстати, Рэмбо (первый, по крайней мере)- неплохой фильм сам по себе, куда достовернее и "психологичнее", чем "Коммандо", к примеру. А фильмов, где немцы представлены откровенными лохами, в 70-е было как раз мало, основной пик пришелся на 30-е-50-е. Всомните "Семнадцать мгновений", "Вариант Омега"- там противник отнюдь не лох. Даже в "Четырех танкистах..." (хоть и польский фильм) отнюдь не супермены, и народу гибнет полно. Я уже не говорю о "Горячем снеге" (недавно пересматривал- думал, впечатление не то будет. Ничего подобного, сильный фильм!), "Они сражались за Родину", "Живые и мертвые", тех же "В бой идут одни старики". А вот "На войне как на войне" мне в детсве как раз не понравился- скучным каким-то показался, на фоне вышеперечисленного:). Также как и "Хроника пикирующего бомбардировщика", и "Торпедоносцы"- говорильни слишком много и всяких любовно-околовоенных линий. Потом, конечно, с возрастом мнение изменилось, хотя "осадок остался". А тот же Цибуля из той дже оперы, что и "Неуловимые...", только снят похуже. Так что фильмы всякие нужны, фильмы всякие важны:)
От Андю
К Cat (03.11.2003 18:46:46)
Дата 03.11.2003 18:58:38

ИМХО, наш "Рэмбо" -- это "Пираты ХХ века". Его обидели -- он отомстил. :-) (-)
От Vatson
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 18:24:34

Поклеп! Ув. Ватсон резунистом не был! :о))

Ассалям вашему дому!
Ибо прочел только Аквариума, был бурно вытошнен и завязал с этим навсегда :о)) И ваще, не согласен я. С обоими
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Андю
К Vatson (03.11.2003 18:24:34)
Дата 03.11.2003 18:57:29

"О себе в третьем лице говорят только вожди индейцев"(с). :-))))) (-)
От Vatson
К Андю (03.11.2003 18:57:29)
Дата 03.11.2003 19:01:17

И этот... Ельцын Бэнэ (-)
От Игорь Островский
К Vatson (03.11.2003 19:01:17)
Дата 04.11.2003 00:57:36

И папа римский. Насчёт аятолл и всяческих далай-лам не уверен (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 15:09:52

Извините, но плясать надо от целевой аудитории

Добрый день!

Познавательная активность подавляющего большинства людей удручающе низка. Во всех вопросах, который не затрагивают непосредственно их благосостояние, (а это значит - во всех вопросах истории) они удовлетворятся первой же предложенной им УДОБОВАРИМОЙ версией событий и просто по причине интеллектуальной лености не полезут разбираться дальше.
Бросающееся (или по крайней мере бросавшееся до последнего времени) в глаза отличие в общеобразовательном уровне наших соотечественников от американцев и прочих западников было связано не с какими-то национально-психологическими особенностями, а исключительно с тем, что советская средняя и высшая школа, героически преодолевая сопротивление учащихся вбивала в них на первый взгляд вроде бы бесполезные (не имеющие отношения к карьере и деланию бабок) гуманитарные и общеобразовательные знания.
Между тем, встает вопрос, а был ли такой подход к образованию продуктивен? Вероятно, нет. Дело в том, что гуманитарные, особенно исторические знания, по своему влиянию на человека отличаются от знаний технических и естественнонаучных. Они придают человеку новое понимание сложившейся вокруг него ситуации и в сущности являются источником власти.
Возникает вопрос: а зачем наделять такой властью толпы продавцов, таксистов и менеджеров по продажам? Причем наделять их ей за скудные бюджетные деньги и преодолевая их же дикое сопротивление. Как написано в "Дао дэ цзин" "СОвершенномудрый правитель делает желудки подданных полными, а их души пустыми."


Эти самые 80-90 процентов интеллектуально пассивного населения просто не в состоянии переварить картину истории более сложную, чем лубок ( в нашем случае - голливудский боевик). Более того, в силу своей пассивности они в общем-то и не заслуживают знать правды, им опасно сообщать эту правду ибо они не могут ее осмыслить и будут скатываться во всевозможную ересь (кстати, вспомним, что закат католической веры в Европе начался с перевода Библии на разговорные языки, в результате чего Писание стало доступным всякому болвану).

Сейчас это кажется диким, но вспомним, что одной из причин разочарования населения в советском строе стало то, что людям просто сказали что Сталин 50 лет назад убил много невинных людей. И из-за этого люди своими руками уничтожили свою страну подвергли себя разорению, а иногда и прямой опасности для жизни.

10-20 процентов интеллектуально активного населения не судят об истории по фильмам. Они сами возьмут книгу и прочитают, и вот для них надо создать необходимые условия доступа к информации, поощряя книгоиздание, библиотеки, всевозможные ассоциации по интересам и т.д.

Остальное болото не надо образовавать, их надо просто индоктринировать именно при помощи идиотских и красочных ура-патриотических фильмов.


С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 22:08:00

Прежде всего нужна ясная цель

Приветсвую Вас!
Со стороны государства, ориентир - на что тянуться и «что сейчас нужно народу», а что - недопустимо (руководители каналов, режиссеры и пр. люди умные, намеки быстро понимают). Т. е. истории про «сталинских зомби» давим, про 28 панфиловцев показываем (если это лубок, тогда льготы на переиздание Волоколамского шоссе). =>нужен заказ на крепких середняков (шедевры по заказу только Бондарчук да, может быть, Куросава снимали :). Режиссеры, артисты… найдутся, примеры - «Война» (а был «Кавказский пленник»), «Блокпост» (американцы и похлеще про Вьетнам снимали, нужна психологическая терапия), да та же «Граница». С ясной целью когда-нибудь и шедевр снимут. Итого - не пускать на экраны, прилавки откровенную чушь и мерзость (все равно у нас полицейское государство), продвигать более-менее качественную продукцию, награждать (и общественно) наиболее выдающихся. Со стороны ВИФ кое-что так и делается: рецензии и т. п., хорошим кино я вот делюсь )). Общая цель должна быть для большинства населения, с дополнениями для социально активных. С уважением, Евгений Белаш
От Олег...
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 20:48:49

От целевой аудитории пляшут, когда весь смысл - бабок заработать... (-)
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 16:04:46

:))))

Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (03.11.2003 16:04:46)
Дата 03.11.2003 16:12:35

Re: :))))

Добрый день!
>Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.

В с чем связано потрясение? Лютер осуществил перевод Библии на немецкий язык в 1522-34 гг. Католическая церковь длительное время сохраняла ограничения на самостоятельное изучение Святого Писания не клириками во избежание его превратного толкования. Разрушение данного запрета в результате перевода библейских текстов на разговорные языки считается одним из важных факторов, способствовавших реформации.
Кроме того, я не отношусь ни к кому высокомерно, а цифра 90 процентов - условная. Фактом является то, что большая часть людей при любом строе и в любой стране не проявляют активности в обретении гуманитарных знаний, необязательных для карьеры и повседневной жизни.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 16:12:35)
Дата 03.11.2003 16:34:01

О сути

> Кроме того, я не отношусь ни к кому высокомерно, а цифра 90 процентов - условная. Фактом является то, что большая часть людей при любом строе и в любой стране не проявляют активности в обретении гуманитарных знаний, необязательных для карьеры и повседневной жизни.

И как Вы полагаете, маркетинговые приемы, применяемые в Америке, будут действенными в Африке? И наоборот? Или, скажем так, будет учитываться национальная специфика и коньюнктура?

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (03.11.2003 16:34:01)
Дата 03.11.2003 18:41:52

Re: О сути

Добрый день!
>> Кроме того, я не отношусь ни к кому высокомерно, а цифра 90 процентов - условная. Фактом является то, что большая часть людей при любом строе и в любой стране не проявляют активности в обретении гуманитарных знаний, необязательных для карьеры и повседневной жизни.
>
>И как Вы полагаете, маркетинговые приемы, применяемые в Америке, будут действенными в Африке? И наоборот? Или, скажем так, будет учитываться национальная специфика и коньюнктура?
 Они будут разными в деталях. Суть, основные положения, лежащие в их основе всегда будут одни и те же. Поскольку в данном случае мы имеем дело не с экономикой или общественным строем, а с фундаментальными особенностями человеческой психологии.
С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 18:41:52)
Дата 03.11.2003 18:44:32

Человек несколько более сложное создание и психология его, как социального сущ.

тоже несколько более сложная. Есть определенные культурные стереотипы и стереотипы восприятия, обусловленные окружающей средой и условиями проживания (в широком смысле слов). Впрочем, не будем об этом.

С уважением,
Никита
От Денис Лобко
К В. Кашин (03.11.2003 16:12:35)
Дата 03.11.2003 16:19:39

Вы не считаете реформацию потрясением?

Гамарджобат, генацвале!
>Добрый день!
>>Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.
>
> В с чем связано потрясение? Лютер осуществил перевод Библии на немецкий язык в 1522-34 гг.

А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3. А это покруче всякой инквизиции было. А перевод библии Лютером был только одним из составляющих реформации

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Денис Лобко.
От Игорь Куртуков
К Денис Лобко (03.11.2003 16:19:39)
Дата 03.11.2003 17:21:06

Ре: Вы не...

>А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3.

1. Не в результате реформации, а в результате 30-летней войны.

2. Населенеие НЕКОТОРЫХ германских земель уменьшилось чить ли не на 2/3.
От Олег К
К Игорь Куртуков (03.11.2003 17:21:06)
Дата 03.11.2003 23:29:45

Ре: Вы не...

>>А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3.
>
>1. Не в результате реформации, а в результате 30-летней войны.

Не разу не видел ни одной работы в которой бы с самомалейшей долей убедительности утверждалось бы что 30-летняя война не есть результат реформации, так что помоему замечание типичный придиразм.
От FVL1~01
К Олег К (03.11.2003 23:29:45)
Дата 04.11.2003 18:39:05

тут так

И снова здравствуйте
тридцатилетняя война следствие КОНТРРЕФОРМАЦИИ. процес КОНТРРЕФОРМАЦИИ процесс вызваный РЕФОРМАЦИЕЙ.


Точка.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Олег К (03.11.2003 23:29:45)
Дата 04.11.2003 01:14:53

Не придирка а ошибка.

>>>А вы считаете, что реформация не была потрясением? По-моему во время реформации население немецких земель уменьшилось чуть ли не на 2/3.
>>
>>1. Не в результате реформации, а в результате 30-летней войны.
>
>Не разу не видел ни одной работы в которой бы с самомалейшей долей убедительности утверждалось бы что 30-летняя война не есть результат реформации, так что помоему замечание типичный придиразм.

Я просто имелл ввиду написать "во время", вместо этого написал "в результате". Реформация значительно более ранний процесс чем 30-летняя война. Последние акты реформации - это семидесятые годы XVI века. А 30-летняя война началась в 1618.
От В. Кашин
К Денис Лобко (03.11.2003 16:19:39)
Дата 03.11.2003 16:22:39

Я говорил о другом потрясении

Добрый день!
>Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс.

Это слова ув. Никиты

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 16:22:39)
Дата 03.11.2003 16:31:35

Внутри Ваши слова.

"закат католической веры в Европе начался с перевода Библии на разговорные языки, в результате чего Писание стало доступным всякому болвану)."


Во первых - нет никакого заката. Во-вторых - начало таки было несколько иным и больше связано с кошельком и некоторыми маркетинговыми изобретениями католиков, а не с возможностью читать Библию. Хотя в комплексе аргументов выдвигался и этот. То, что Вы указали, имело значение для повышения уровня грамотности в протестантских странах, причем весьма относительном, должен сказать. Т.е. это побочный эффект, а не первопричина разрыва с папством.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (03.11.2003 16:31:35)
Дата 03.11.2003 16:35:58

Re: Внутри Ваши...

>Во первых - нет никакого заката. Во-вторых - начало таки было несколько иным и больше связано с кошельком и некоторыми маркетинговыми изобретениями католиков, а не с возможностью читать Библию. Хотя в комплексе аргументов выдвигался и этот. То, что Вы указали, имело значение для повышения уровня грамотности в протестантских странах, причем весьма относительном, должен сказать. Т.е. это побочный эффект, а не первопричина разрыва с папством.

То есть отпадение от католической Церкви всей Северной Европы - это семечки? Потом, "маркетинговые изобретения" стали оспариваться именно на том основании, что "в Писании об этом не сказано". Телега впереди лошади у Вас получается.
От Никита
К Chestnut (03.11.2003 16:35:58)
Дата 03.11.2003 16:49:03

Увольте. Поступаю по рекомендациям из трактата. (-)
От Chestnut
К Никита (03.11.2003 16:04:46)
Дата 03.11.2003 16:11:01

Re: :))))

>Понимаю, что бессодержательно, но больше не буду. Закат католицизма, обусловленный переводом библии конечно потряс. Не менее чем высокомерное определение 90 процентов, как амеб, потребляющих любой ряд изображений.

А Вы не могли бы привести контраргументы? Особенно показывающие, что перевог Библии на вернакуляры НЕ БЫЛ связан с Реформацией (а точнее, вызвал её)?
От Никита
К Chestnut (03.11.2003 16:11:01)
Дата 03.11.2003 16:26:55

Вы выдвинули тезис, Вам и оспаривать. (-)
От Chestnut
К Никита (03.11.2003 16:26:55)
Дата 03.11.2003 16:30:41

Re: Вы выдвинули...

А я не оспариваю - я считаю, что возможность мирянам читать (и толковать!) Библию - привела к дроблению западного христианского мира и к полутора столетиям религиозных войн
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 16:30:41)
Дата 03.11.2003 17:24:04

Никита совершенно прав.

>А я не оспариваю - я считаю, что возможность мирянам читать (и толковать!) Библию - привела к дроблению западного христианского мира и к полутора столетиям религиозных войн

Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 17:24:04)
Дата 03.11.2003 18:00:43

Re: Никита совершенно...

>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.

Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:00:43)
Дата 03.11.2003 18:06:43

Ре: Никита совершенно...

>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>
>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней

С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:06:43)
Дата 03.11.2003 18:25:46

Ре: Никита совершенно...

>>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>>
>>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
>
>С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.

Реформация стала возможной, когда миряне получили возможность читать Писание, и, соответственно, стали его трактовать по своему (слабому) разумению (как это пытаются делать американцы, например) Другое дело, что была обратная связь - в протестантских странах за чтение Библии уже не грозило наказание, наоборот, Писание стали массово издавать на вернакуляре
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:25:46)
Дата 03.11.2003 18:29:24

Ре: Никита совершенно...

>>>>Перевод библии был инструментом реформации, ане причиной.
>>>
>>>Тогда бы он не предшествовал Реформации, а следовал за ней
>>
>>С чего ради? Нож является инструментом убийства, а не причиной убийства. Однако приобретение ножа предшествует убийству.
>
>Реформация стала возможной, когда миряне получили возможность читать Писание

Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:29:24)
Дата 03.11.2003 18:46:13

Вернемся к началу

Добрый день!

Никита написал:
>закат католицизма обусловленный переводом библии
конечно потряс
Это был его ответ на мои слова
>вспомним, что закат католической веры в Европе начался с перевода Библии на разговорные языки
 Я НЕ ГОВОРИЛ что перевод Библии был ПРИЧИНОЙ упадка католицизма. Из моих слов следует только, что перевод Библии сильно способствовал упадку католицизма. Такое утверждение вызывает возражения?
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (03.11.2003 18:46:13)
Дата 04.11.2003 10:40:24

Что Вас так волнует упадок католицизма?

>> Я НЕ ГОВОРИЛ что перевод Библии был ПРИЧИНОЙ упадка католицизма. Из моих слов следует только, что перевод Библии сильно способствовал упадку католицизма. Такое утверждение вызывает возражения?

- Упал так упал, и слава богу. Пусть дальше падает


С комсомольским приветом!
От Никита
К В. Кашин (03.11.2003 18:46:13)
Дата 03.11.2003 18:50:14

Вызывает. Не вполне очевидна причинно-следственная связь:)

Зато причинно-следственная связь с другими явлениями достаточно известна:)

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 18:29:24)
Дата 03.11.2003 18:39:50

Ре: Никита совершенно...

>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.

Хорошо, что же есть "мотив убийства"? Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей - но только после того, как им было сказано, что Господь оправдывает такие действия. Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным. Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой - а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию. Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 19:34:40

Ре: Никита совершенно...

>>Убийство стало возможным после приобретения ножа. Тем не менее нож - не есть причина (мотив) убийства.
>
>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?

Гнилость католической церкви.

> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей

Это к реформации не имеет отношения.

> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.

Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой

Может. Например Кальвин.

> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.

Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,

Я полагаю что была бы, но в другой форме.

> тогда как без ножа убийство возможно

И реформация без перевода. См напр. англиканство.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 19:34:40)
Дата 03.11.2003 20:03:55

Ре: Никита совершенно...

>>Хорошо, что же есть "мотив убийства"?
>
>Гнилость католической церкви.

Сомнительный тезис. Как раз в середине 16 века католицизм возрождается - Контрреформация

>> Да, князьям захотелось поживиться землями монастырей
>
>Это к реформации не имеет отношения.

Ну как же? Их поддержка обеспечила то, что Лютера не сожгли как Гуса за сто лет до него (программа была почти один к одному)

>> Собственно, католический монах-доминиканец Лютер не планировал раскалывать церковь - он хотел очищения католической церкви от того, что он считал неправильным.
>
>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.

Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

>> Но если один человек можжет ставить под сомнение учение церкви, значит, может и другой
>
>Может. Например Кальвин.

А также десятки и сотни других и третьих (посчитайте к-во протестантских течений, они именно оттуда)

>> а миряне смогли это делать, лишь получив доступ к понятному Писанию.
>
>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.

Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

>> Без Библии на вернакуляре не было бы реформации,
>
>Я полагаю что была бы, но в другой форме.

Нет

>> тогда как без ножа убийство возможно
>
>И реформация без перевода. См напр. англиканство.

Вам не известно о переводах Библии на английский? Уиклифа, например? (и чем он закончил?)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.11.2003 20:03:55)
Дата 03.11.2003 20:22:08

Ре: Никита совершенно...

>>Гнилость католической церкви.
>
>Сомнительный тезис.

Это не тезис, а факт такой.

>>Это к реформации не имеет отношения.
>
>Ну как же?

Вот так.

>>Все верно. Зато католическая церковь не хотела. Каждый тянул в свою сторону, вот и случился раскол.
>
>Хотела и смогла - Тридентский собор тому свидетельство.

Тридентский собор как раз подтверждает мое высказывание.

>>Чтение мирянами библии не означает ее толкования. Отцы реформации ее уже истолковали, и дали новые догматы, а роформатская паства просто приняла это.
>
>Не так. Отцов реформации - несколько сот, на любой вкус, причём грызущихся друг с другом

Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

>>Я полагаю что была бы, но в другой форме.
>
>Нет

Да.

>>> тогда как без ножа убийство возможно
>>
>>И реформация без перевода. См напр. англиканство.
>
>Вам не известно о переводах Библии на английский?

А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.11.2003 20:22:08)
Дата 03.11.2003 21:51:04

Ре: Никита совершенно...

>Это никак не отрицает того, что я сказал. Хотя Вы и заблуждаетесь. Собственно реформация проходила главным образом как лютерано-кальвинистская. А эти "сотни" результат эволюции протестантизма.

анабаптисты, меннониты и прочие появились практически сразу, как и воскресшие после столетий забвения и именно на почве прочтения и переосмысления Библии арианцы и унитарии, а в результате эволюции возникли десятки и сотни новых течений - дробить так дробить. Схемка кальвинизм\лютеранство - из учебника истории за 6 класс, удобна, но не слишком правдоподобна.

>>Вам не известно о переводах Библии на английский?
>
>А Вам неизвестно, что эти переводы к генезису англиканства никакого отношения не имеют?

Для того, чтобы решиться на разрыв с папством (из-за династических, а не идеологических причин - тут я не спорю), "Защитнику Веры" необходимо было идеологическое обоснование, которое предоставили криптопротестанты при дворе. Которые стали возможны благодаря Уиклифу.
От Чобиток Василий
К Chestnut (03.11.2003 18:39:50)
Дата 03.11.2003 18:55:47

Ре: Никита совершенно...

Привет!
>Без Библии на вернакуляре не было бы реформации, тогда как без ножа убийство возможно (есть дубинка, верёвка, атомная бомба наконец)

Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:22:38

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен. Перевести библию не переводя ее нельзя.
От Chestnut
К Чобиток Василий (03.11.2003 18:55:47)
Дата 03.11.2003 19:08:06

Ре: Никита совершенно...

>Давайте по другому сформулируем: а можно ли убить ножом без ножа?

Согласен
От Passenger
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 15:48:53

Что-то не думаю, что много часов было в СССР по гуманитарным наукам(+)

Если мой склероз помнит, в старших классах (9-10) 2 часа в неделю на литературу (с некоторой пропагандой), в 9 2 часа на историю (с изрядной пропагандой) в 10 - 1 час на историю, 1 час на обществоведение (это чистая пропаганда). Ну некоторая доля пропаганды по экономической географии и немного даже по химии или физике(в течении NN пятилетки азотных удобрений было произведено XX млн. тонн, что в YY раз больше, чем в 1913г). Так что гуманитарщины было не так много. Насколько я знаю советская школа придерживалась немецкой системы обучения (до Адольфа и Геббельса, естественно). Вообще считаю, что историю может быть даже запретить надо обучать, так как невозможно дать приемлемую картину для по крайней мере 70% учащихся. Вот то, что естественным науки и математике стали хуже обучать - это, боюсь, плохо отразится на России (я спрашивал ради хохмы, почему на ноль делить нельзя у разных людей, и 98% мне вразумительно ответить не смогли (включая одного доктора технических наук) :-)

>С уважением, Василий Кашин
Passenger
От Александр Жмодиков
К Passenger (03.11.2003 15:48:53)
Дата 04.11.2003 13:09:51

Преподавание истории

>Вообще считаю, что историю может быть даже запретить надо обучать

Преподавание истории в нужном ключе - одна из основных составляющих воспитания нации.
От Constantin
К Passenger (03.11.2003 15:48:53)
Дата 03.11.2003 16:45:55

25% учебного процесса в техническом вузе в 80-е годы - гуманитарные науки (-)
От Passenger
К Constantin (03.11.2003 16:45:55)
Дата 03.11.2003 17:03:00

IMHO - было меньше

2 пары в неделю на 1-2 курсах - история КПСС
2 пары в неделю на 3 курсе - политэкономия капитализма + диамат
2 пары в неделю на 4 курсе -
политэкономия социализма + истмат
1 пара на 5 - научный атеизм.
Надо было всех этих профессоров выгнать к известной матери, но оставили, и они теперь говорят о разделении властей, невидимой руке рынка и существовании Бога - не веря ни во что ни тогда, ни теперь :-)

Passenger
От Constantin
К Passenger (03.11.2003 17:03:00)
Дата 03.11.2003 19:05:43

У вас IMHO, у меня официальные данные. Забыли философию и научный коммунизм

может кого и надо было выгнать. Вот тов Лысенко читавший нам научный коммунизм теперь вроде как руководит республиканской партией. Перекрестился
а вот к фронтовику-артиллеристу потерявшему зрение и читавшему нам Историю КПСС у меня претензий нет.
От Alex Medvedev
К Constantin (03.11.2003 19:05:43)
Дата 03.11.2003 19:23:52

где-то я это уже читал...

А! в предвыборно-мусорной СПС-ной газете из воспоминаний небезызвестного Коха. Правда он круче загнул -- типа если бы все были как этот препод убежденными коммунистами с принципами, то я бы с ним согласился коммунизм строить...
От Constantin
К Alex Medvedev (03.11.2003 19:23:52)
Дата 03.11.2003 19:43:06

Не знаю что вы и где читали, Коха у нас в институте не было.

С кем он там чего хотел строить или воровать это его проблемы.
А мне загибать нечего. Препод был просто хороший мужик. Мне лично все равно какие у него убеждения. Он честно десятки лет выполнял свою работу. Одно то что он практически слепым закончил МГУ вызывает уважение.
Мне предмет не нравился который он нам преподавал, но его мы все уважали.
Вообще несколько преподов в школе и институте прошли фронт и от всех остались только хорошие воспоминания - что бы они не преподавали.
А вот другой который тебе вправляет мозги на тему научного коммунизма и спустя 2-3 года с этим коммунизмом завязывает вызывает только отвращение.



От Alex Medvedev
К Constantin (03.11.2003 19:43:06)
Дата 04.11.2003 10:00:33

Я вот и говорю -- вы Коха практически один в один повторяете.

тенденция однако.
От Андю
К Alex Medvedev (04.11.2003 10:00:33)
Дата 04.11.2003 12:16:12

Ну так, надо глянуть чем сам Кох занамался до 91 г. М.б., он с себя малюет ? (-)
От Андю
К Constantin (03.11.2003 19:43:06)
Дата 03.11.2003 19:49:11

Угу. У нас "Историю Партии" тоже фронтовик вёл, Быков. Правильный был мужик. (+)

Приветствую !

И ещё пара фронтовиков была. Один из них "Инженерное дело" (общее ля-ля для первокуров) читал нам, обалдуям, и просил, чтобы не шептались, мол "я в разведке воевал, и с тех пор не переношу, когда за спиной шепчутся". А "урматы" Калиниченко, без руки, читал, тоже, ИМХО, фронтовик.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Юрий Лямин
К Passenger (03.11.2003 15:48:53)
Дата 03.11.2003 16:25:42

И почему на 0 делить нельзя? (-)
От Иван Подгорнов
К Юрий Лямин (03.11.2003 16:25:42)
Дата 04.11.2003 14:30:46

офтоп на офтоп - нельзя потому что Exception будет :-) (-)
От Роман (rvb)
К Юрий Лямин (03.11.2003 16:25:42)
Дата 03.11.2003 16:29:06

Re: И почему...

Потому что если делимое не нулевое - то решения просто не существует (нет такого числа, которое будучи помноженым на ноль дало бы ненулевое делимое), а если нулевое - то ответом будет любое число - что на ноль ни множь, ноль будет.

Но это уже оффтопик злостный :)

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (03.11.2003 16:29:06)
Дата 03.11.2003 17:58:52

Немного строже

Деление определяется через умножение, как умножение на элемент обратный данному. А для нуля обратного (по умножению) элемента не существует.

Т.е. для нуля эта операция просто не определена.

Это доказуемо для всех полей. Рациональные, действительные и комплексные числа просто частный случай.
От Sova
К Роман (rvb) (03.11.2003 16:29:06)
Дата 03.11.2003 16:45:35

Re: И почему...

А пределы типа 0*бесконечность Вам не встречались?

Сейчас меня потрут...
От Роман (rvb)
К Sova (03.11.2003 16:45:35)
Дата 03.11.2003 16:47:02

Re: И почему...

>А пределы типа 0*бесконечность Вам не встречались?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/649163.htm

Ключевое слово - "предел". Т.е. там НЕ НОЛЬ, а "стремление к нулю".

S.Y. Roman
От ARTHURM
К Роман (rvb) (03.11.2003 16:29:06)
Дата 03.11.2003 16:41:42

А как же с неопределенностями всякими?

Добрый день!

Что такое вообще в математике НЕЛЬЗЯ? В рамках одной дисциплины нельзя, а другая, глядишь и построена на том что МОЖНО и НУЖНО IMHO.


С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (03.11.2003 16:41:42)
Дата 03.11.2003 17:18:22

Re: А как...

"Неопределенности" - вполне корректно определяются как последовательности (или множества), описанные например на языке эпсилон-дельта. Т.е. для них постороена система определений базирующихся на элементарных операциях. Но операции с ними уже не тождественны элементарным операциям. Ну как например складывать апельсины с яблоками. Иначе говоря - когда говорим об операции, то всегда подразумеваются те классы элементов, для которых они определены.

http://rutenica.narod.ru/
От Passenger
К ARTHURM (03.11.2003 16:41:42)
Дата 03.11.2003 16:47:11

Re: А как...

В математике стараются ясно оговариваться. Так, например lim (sinx/x) при x стремящемся к 0 равен 1, но это не значит, что 0/0=1 .
Действительного числа, квадрат которого равен -1 не существует, а среди комплексных - пожалуйста, даже 2 числа i и -i

>С уважением ARTHURM
Passenger
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (03.11.2003 16:41:42)
Дата 03.11.2003 16:45:51

Re: А как...

>Что такое вообще в математике НЕЛЬЗЯ?

Это при указанном значении аргумента (делителя) данная операция (деление) не имеет решения.
Операция деления (над полем чисел ) вводится если не ошибаюсь как операция обратная умножению.
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 16:45:51)
Дата 03.11.2003 17:20:31

Re: А как...

>Операция деления (над полем чисел ) вводится если не ошибаюсь как операция обратная умножению.

Совершенно верно, для этого поля существуют только 2 операции - сложение и умножение.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман (rvb)
К ARTHURM (03.11.2003 16:41:42)
Дата 03.11.2003 16:43:59

Re: А как...

А в случае неопределенностей мы имеем НЕ НОЛЬ, а "величину, стремящуюся к нулю", что принципиально другое дело.

А поскольку математика - система, построенная на аксиомах, то сформулируем так: в рамках аксиом, принятых в арифметике, делить на ноль нельзя :o).

S.Y. Roman
От ARTHURM
К Роман (rvb) (03.11.2003 16:43:59)
Дата 03.11.2003 16:46:44

Если в рамках АКСИОМ

Добрый день!

то тогда не может быть ОБЪЯСНЕНИЯ почему это так :)

Ноль вообще понятие достаточно абстрактное чтобы можно было его объяснить. Только с виду кажется что просто...

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (03.11.2003 16:46:44)
Дата 03.11.2003 17:24:02

Re: Если в...

Не аксиом, а системы определений. Грубо говоря аксиомами в математике являются ее осмнования (математическая логика, если коротко) и ряд натуральных чисел. Все остальное - развитие систем определений и нахождение тождественных преобразований в их рамках.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К ARTHURM (03.11.2003 16:46:44)
Дата 03.11.2003 17:02:49

Дилетанты пошли поправлять высоколобых... (-)
От Passenger
К ARTHURM (03.11.2003 16:46:44)
Дата 03.11.2003 16:50:54

Бог создал натуральные числа (1,2,3,4...), все остальное - творение человека (+)

©Леопольд Кронекер
>С уважением ARTHURM
Passenger
От Роман Храпачевский
К Passenger (03.11.2003 16:50:54)
Дата 03.11.2003 17:21:53

не, все остально - придумали математики -) (-)
От Дмитрий Козырев
К Passenger (03.11.2003 16:50:54)
Дата 03.11.2003 17:20:14

Вообще говоря 0 , 1 и операцию сложения :) (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (03.11.2003 16:46:44)
Дата 03.11.2003 16:48:56

Re: Если в...

>то тогда не может быть ОБЪЯСНЕНИЯ почему это так :)

почему же как раз может :) ровно на основании этих аксиом.

>Ноль вообще понятие достаточно абстрактное чтобы можно было его объяснить.

Единица как ни странно - тоже :)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 16:48:56)
Дата 03.11.2003 16:49:55

И вообще, ЧИСЛО - на редкость абстрактное понятие :) (-)
От Роман (rvb)
К ARTHURM (03.11.2003 16:46:44)
Дата 03.11.2003 16:47:56

Re: Если в...

>то тогда не может быть ОБЪЯСНЕНИЯ почему это так :)

может, может. это объяснение теоремой называется :)

S.Y. Roman
От Evg
К Passenger (03.11.2003 15:48:53)
Дата 03.11.2003 16:20:20

Re: Что-то

я спрашивал ради хохмы, почему на ноль делить нельзя у разных людей, и 98% мне вразумительно ответить не смогли (включая одного доктора технических наук) :-)

Боюсь, что вразумительного ответа на это вопрос просто не существует.
Или, скажем так, ответа КАЖУЩЕГОСЯ вразумительным.
8о)))

Вот Вы сами попробуйте на него ответить
8о)))))))))
От Игорь Куртуков
К Evg (03.11.2003 16:20:20)
Дата 03.11.2003 17:26:26

Ре: Что-то

>я спрашивал ради хохмы, почему на ноль делить нельзя у разных людей, и 98% мне вразумительно ответить не смогли (включая одного доктора технических наук)

"Вразумительность" ответа зависит не столько от разумности отвечаюшего, сколько от разумности слушающего ответ.
От TAHKEP
К Passenger (03.11.2003 15:48:53)
Дата 03.11.2003 16:03:29

Про запрет изучения истории…

>Вообще считаю, что историю может быть даже запретить надо обучать, так как невозможно дать приемлемую картину для по крайней мере 70% учащихся.

А не боитесь, что тогда эти самые % будут гордиться тем (или горько жалеть), что "именно русские разгромили крестоносцев Наполеона в Битве на Куликовом поле в 1941 году в Русско-Японской войне"

>Passenger
С уважением, TAHKEP.
От Passenger
К TAHKEP (03.11.2003 16:03:29)
Дата 03.11.2003 16:18:26

От ликвидации обучения истории больше пользы, чем вреда(+)

>А не боитесь, что тогда эти самые % будут гордиться тем (или горько жалеть), что "именно русские разгромили крестоносцев Наполеона в Битве на Куликовом поле в 1941 году в Русско-Японской войне"

В истории слишком много спорных моментов, это может оказывать на людей самое разное действие. Пример - реабилитировать осужденных во время "большого террора" стали уже при Хрущеве, но в свидетельстве о смерти вписывали какую-нибудь болезнь. При Горбачеве решили писать правду, и вместо старого свидетельства, где стояло что нибудь вроде "почечной недостаточности" или "рака легких" получали свидетельство, где была ясно указана причина смерти - "расстрел". Казалось бы твой родственник давно погиб и не в своей постели - не все ли равно от чего, но вот были случаи, когда люди получая иакие свидетельства сходили с ума или с ними случался инфаркт.

>С уважением, TAHKEP.
Passenger
От TAHKEP
К Passenger (03.11.2003 16:18:26)
Дата 03.11.2003 17:03:15

Наоборот

>В истории слишком много спорных моментов, это может оказывать на людей самое разное действие.
ИМХО, пусть это оказывает на людей действие! Как говорили древние "Знание -- сила!", знающего человека тяжелее обмануть, им труднее манипулировать и т.д., а школе как раз закладываются основы, человек получает представление… Чтобы заняться изучением чего-либо, надо иметь хоть какой-то начальный уровень, представление.
Кроме этого, общее "падение уровня" итак идёт довольно хорошо, зачем усугублять процесс?

>Пример - реабилитировать осужденных во время "большого террора" стали уже при Хрущеве, но в свидетельстве о смерти вписывали какую-нибудь болезнь.
Имхо, изучение истории и правда о гибели близких всё-таки вещи довольно далёкие…

>Passenger
С уважением, TAHKEP.
От Белаш
К TAHKEP (03.11.2003 17:03:15)
Дата 03.11.2003 22:10:28

Re: Наоборот

Приветствую Вас!
>>В истории слишком много спорных моментов, это может оказывать на людей самое разное действие.
>ИМХО, пусть это оказывает на людей действие!
>>Passenger
>С уважением, TAHKEP.
Лично на меня оказало :), задавал неудобные вопросы по пакту Молотова-Рибентроппа в 3 классе (начитавшись Огонька ))), потом научился искать и фильтровать информацию
С уважением, Евгений Белаш
От Nikolaus
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 15:39:34

Re: Извините, но...


>Сейчас это кажется диким, но вспомним, что одной из причин разочарования населения в советском строе стало то, что людям просто сказали что Сталин 50 лет назад убил много невинных людей. И из-за этого люди своими руками уничтожили свою страну подвергли себя разорению, а иногда и прямой опасности для жизни.

Разочарование населения наступило во многочасовых очередях за водкой, а также в любовании пустыми полками магазинов и 3 программами телевидения. При этом люди видели праздничную витрину капитализма. Обьяснить причину этой разницы людям, в которых было вбито столько ненужных знаний, идеологи правящей партии были не в состоянии.

Уверяю вас, любая информация о репрессиях и прочих ужасах режима всколыхнула бы души только очень небольшой части фрондирующих интеллектуалов, если бы полки магазинов были наполнены
От Игорь Островский
К Nikolaus (03.11.2003 15:39:34)
Дата 04.11.2003 00:51:12

Воистину материалистический взгляд на историю


>Уверяю вас, любая информация о репрессиях и прочих ужасах режима всколыхнула бы души только очень небольшой части фрондирующих интеллектуалов, если бы полки магазинов были наполнены

- Проиграно было соревнование магазинных полок, а всё остальное уж до кучи

С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (04.11.2003 00:51:12)
Дата 04.11.2003 04:41:47

Ну если уж поминаютКеннеди

>
>- Проиграно было соревнование магазинных полок, а всё остальное уж до кучи

насчет космоса, проигранного американцами за школьной партой, то можно сказать, что холодную войну МЫ проиграли, пуская слюни у витрины изобилия.
От Kalash
К Геннадий (04.11.2003 04:41:47)
Дата 04.11.2003 06:22:13

Re: Ну если...

>>
>>- Проиграно было соревнование магазинных полок, а всё остальное уж до кучи
>
>насчет космоса, проигранного американцами за школьной партой, то можно сказать, что холодную войну МЫ проиграли, пуская слюни у витрины изобилия.

А если бы выиграли, изучали бы сечас решения ХХХ сьезда партии вместо просиживания в идеологически вредном Интернете.
От Claus
К Kalash (04.11.2003 06:22:13)
Дата 04.11.2003 09:42:55

А интернет это одна из разновидностей этих самых полок ...

Точнее если полки - это "хлеб", то интернет - "зрелища".
От Ezzz
К Nikolaus (03.11.2003 15:39:34)
Дата 03.11.2003 15:59:14

целевая аудитория неоднородна

>Разочарование населения наступило во многочасовых очередях за водкой, а также в любовании пустыми полками магазинов и 3 программами телевидения.

* И это хорошо понимали те, кто всю эту ситуацию целенаправленно устроил.

>...идеологи правящей партии были не в состоянии.

* А это им разве было надо ?

А еще целевая аудитория неоднородна, для многих важнее то, что им родители и деды с прадедами об истории родной страны расскажут - но это конечно не значит, что промыванием мозгов их тоже всех обдурить нельзя.
От CANIS AUREUS
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 15:34:19

Re: А некторые берутся утверждать, что:-)

> Остальное болото не надо образовавать, их надо просто индоктринировать

Что социал-дарвинизма не существует.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (03.11.2003 15:34:19)
Дата 03.11.2003 16:10:12

Re: Цитата

Если не ограничивать свободу личности, то люди начинают вести себя как обезьяны. Никто не желает допустить, чтобы другой имел больше, чем он. И чем теснее они живут, тем больше вражды между ними. И чем больше государство ослабляет узду и предоставляет больше пространства для свободы, тем сильнее народ толкают на путь культурного регресса.

А вечная болтовня о сообществе может вызвать у него лишь смех, поскольку великие болтуны полагают, что могут своей болтовней сплотить народ. Когда на его родине крестьянские парни и батраки с близлежащих подворий встречались за кружкой пива, то возникшее у них было чувство общности по мере увеличения потребления алкоголя приводило в конце концов к драке и поножовщине. И лишь появление жандарма сплачивало всю эту компанию в единое сообщество.

Сообщество можно создать и сохранить только силой.

И не нужно поэтому осуждать Карла Великого за то, что он путем насилия создал единое государство, столь необходимое, по его мнению, немецкому народу.

И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в свое время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то, учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединенные в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например получить медицинскую помощь.

И поэтому, властвуя над покоренными нами на восточных землях рейха народами, нужно руководствоваться одним основным принципом, а именно: предоставить простор тем, кто желает пользоваться индивидуальными свободами, избегать любых форм государственного контроля и тем самым сделать все, чтобы эти народы находились на как можно более низком уровне культурного развития. [198]

Нужно всегда исходить из того, что в первую очередь задача этих народов — обслуживать нашу экономику. И поэтому мы должны стремиться, руководствуясь экономическими интересами, всеми средствами извлечь из оккупированных русских территорий все, что можно. А стимулировать в достаточной степени поставки сельскохозяйственной продукции и направление рабочей силы в шахты и на военные заводы можно продажей им со складов промышленных изделий и тому подобных вещей.

Если же помимо этого еще и заботиться о благе каждого отдельного человека, то не обойтись без государственной организации по образцу нашего государственного аппарата, а значит, навлечь на себя ненависть. Ибо, чем примитивнее люди, тем больше воспринимают они любое ограничение своей свободы как насилие над собой. К тому же наличие собственной государственной администрации дает им возможность в широких масштабах объединиться и при случае использовать эти структуры против нас. И самое большее, что мы можем разрешить им у себя создать из административных органов,— это общинное управление, и лишь в том случае, если это будет необходимо для сохранения рабочей силы, то есть для удовлетворения ежедневных потребностей отдельного человека.

Сообщества деревень нужно организовать так, чтобы между соседними сообществами не образовалось нечто вроде союза. В любом случае следует избегать создания единых церквей на более или менее обширных русских землях. В наших же интересах, чтобы в каждой деревне была своя собственная секта со своими представлениями о боге. Даже если таким образом жители отдельных деревень станут, подобно неграм или индейцам, приверженцами магических культур, мы это можем только приветствовать, поскольку тем самым разъединяющие тенденции в русском пространстве еще более усилятся.

Так как он до этого сказал, что нужно стараться обойтись без широко разветвленного административного аппарата, а в обязанности наших комиссаров там должны входить исключительно контроль над экономикой и управление ею, то, естественно, отвергается и любая другая форма организации покоренных народов.

Ни один учитель не должен приходить к ним и тащить в школу их детей. Если русские, украинцы, киргизы и пр. научатся читать и писать, нам это только повредит. Ибо таким образом более способные туземцы смогут приобщиться к некоторым историческим знаниям, а значит, и усвоят [199] политические идеи, которые в любом случае хоть как-то будут направлены против нас.

Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем предоставлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Ведь веселая музыка пробуждает в людях трудовой энтузиазм. И если люди могут позволить себе танцевать до упаду, то, это, насколько нам известно, широко приветствовалось во времена Системы.

Единственное, что должно быть хорошо организовано на оккупированных русских территориях,— это транспорт. Ибо бесперебойная работа транспорта в стране есть одно из основных предварительных условий для установления над ней контроля и использования ее экономических ресурсов. И покоренные народы также обязаны знать, как работает транспортная система. Но это — единственное, чему мы их должны обучить. Что же касается гигиены покоренного населения, то мы вовсе не заинтересованы в распространении среди них наших знаний и создании тем самым у них совершенно нежелательной базы для колоссального прироста населения. Он поэтому запрещает проводить на этих территориях какие бы то ни было гигиенические акции. Принуждать делать прививки там можно только немцев. Немецких врачей следует использовать исключительно для оказания медицинской помощи немцам в немецких поселениях. Было бы также чудовищной глупостью осчастливить покоренные народы, ознакомив их с нашими достижениями в области стоматологии. Но нужно действовать осторожно, чтобы эта наша тенденция не бросилась в глаза. И если кто-либо из страдающих зубной болью непременно захочет лечиться у врача, хорошо, один раз можно сделать исключение.

Но самое глупое, что можно сделать на оккупированных территориях,— это выдать покоренным народам оружие. История учит нас, что народу-господину всегда была суждена гибель после того, как он разрешал покоренным им народам носить оружие.

Можно даже сказать, что выдача оружия покоренным народам — это conditio sine quo non [непременное условие; лат.] гибели народа-господина. Поэтому необходимо, чтобы спокойствие и порядок на [200] всем оккупированном русском пространстве обеспечивали только наши собственные войска. Оккупированные восточные территории должны быть покрыты сетью военных баз. Все немцы, проживающие на этом пространстве, должны поддерживать личные контакты с ними, то есть быть с ними лично связанными. В остальном же они должны являть образцы строжайшей дисциплины и четкой организации, чтобы проводимая с учетом дальних перспектив политика заселения покоренных нами земель привела к появлению там постоянно усиливающегося германского ядра.
От В. Кашин
К CANIS AUREUS (03.11.2003 16:10:12)
Дата 03.11.2003 16:14:15

А какова связь? (-)
От CANIS AUREUS
К В. Кашин (03.11.2003 16:14:15)
Дата 03.11.2003 16:16:17

Re: Ваша идея другими словами о болоте.

Мне показалось, что я это где-то видел, и не ошибся.

Ни один учитель не должен приходить к ним и тащить в школу их детей. Если русские, украинцы, киргизы и пр. научатся читать и писать, нам это только повредит. Ибо таким образом более способные туземцы смогут приобщиться к некоторым историческим знаниям, а значит, и усвоят [199] политические идеи, которые в любом случае хоть как-то будут направлены против нас.

Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем предоставлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания.
От В. Кашин
К CANIS AUREUS (03.11.2003 16:16:17)
Дата 03.11.2003 16:21:21

Вы не понимаете

Добрый день!

Разделение проходит не по национальному, даже не по социальному, а только по психологическому признаку, по признаку познавательной активности, интереса к устройству общества.

Те, у кого такая активность низка, должны получать знания, необходимые для выполнения ими их экономических функций. Высшая математика или ядерная физика могут относиться к таким знаниям, а вот углубленное изучение истории - нет.

Обширные знания в области гуманитарных наук должны быть доступны тем, кто самостоятельно и без принуждения пойдет в магазин (библиотеку) возьмет книгу и прочитает ее. Прочим достаточно предоставить некую схематичную картину. Для их же блага.

С уважением, Василий Кашин
От CANIS AUREUS
К В. Кашин (03.11.2003 16:21:21)
Дата 03.11.2003 16:26:16

Re: Как раз понимаю:-)



>Разделение проходит не по национальному, даже не по социальному, а только по психологическому признаку, по признаку познавательной активности, интереса к устройству общества.


Это то же самое.

>Те, у кого такая активность низка, должны получать знания, необходимые для выполнения ими их экономических функций. Высшая математика или ядерная физика могут относиться к таким знаниям, а вот углубленное изучение истории - нет.

Еще одну цитату бросить? Вы прямо как ЕГО пересказываете.

>Обширные знания в области гуманитарных наук должны быть доступны тем, кто самостоятельно и без принуждения пойдет в магазин (библиотеку) возьмет книгу и прочитает ее. Прочим достаточно предоставить некую схематичную картину. Для их же блага.

Ваша мысль понятна. Вопрос в том как делить, кому дать доступ, а кому нет. Ну, это правда. длинный разговор.

с уважением
Владимир
От В. Кашин
К CANIS AUREUS (03.11.2003 16:26:16)
Дата 03.11.2003 16:35:54

В том то и дело, что делить не надо. Все разделится само

Добрый день!

>Ваша мысль понятна. Вопрос в том как делить, кому дать доступ, а кому нет. Ну, это правда. длинный разговор.
 Представьте себе ситуацию: все получают одинаковый куцый школьный курс истории. Но в школе есть хорошая библиотека с книгами по истории и в магазинах продается тоже уйма всякой литературы, интересной и красочной. Тот кто интересуется, идет и покупает книгу, или ходет на какой-нибудь факультатив и т.д. Все, он - избранный. Таких надо всячески поощрять. Остальных надо просто не трогать. Это и есть оптимальный раздел.

С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (03.11.2003 16:35:54)
Дата 03.11.2003 18:36:13

Re: В том...


В том то и дело, что Вы сами разделили. Не стоило приводить процентовку. П.что такое разделение на две группы предполагает, что человек либо входит в 10, либо в 90 процентов.


> Представьте себе ситуацию: все получают одинаковый куцый школьный курс истории. Но в школе есть хорошая библиотека с книгами по истории и в магазинах продается тоже уйма всякой литературы, интересной и красочной. Тот кто интересуется, идет и покупает книгу, или ходет на какой-нибудь факультатив и т.д. Все, он - избранный. Таких надо всячески поощрять. Остальных надо просто не трогать. Это и есть оптимальный раздел.

А он может сегодня заинтересоваться, завтра остыть (ребенок!), послезавтра опять взяться. А к выпускному вообще решить, что его любовь - физика. Т.е. любой живой немодельный человек - на группы не делится, он как бы плавает между группами.

С уважением
От Jones
К CANIS AUREUS (03.11.2003 16:16:17)
Дата 03.11.2003 16:18:16

Re: Доктора незабвенного цитируете?(-)
От CANIS AUREUS
К Jones (03.11.2003 16:18:16)
Дата 03.11.2003 16:20:01

Re: Не-е-ет!

Это САМ.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 15:34:04

А также из "насыщенности рынка"

Вы все правильно написали, но если при этом кроме "идеологически-правильного" лубка аудитории будет доступен лубок "идеологически вредный", который ктроме того будет превосходить первый по количеству (единиц продукции) и качеству (подачи материала), то "идеологически правильный" лубок никакой воспитательной роли играть не будет - наоборот, будет представлять собой вредную "обратную связь"
"Ну что они нам за лажу показывают, ведь мы же знаем что на самом деле..."
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 15:34:04)
Дата 03.11.2003 15:53:19

Идеологически правильный лубок будет более легко усваиваться

Добрый день!
На данный момент население устало от негатива. Оно созрело для восприятия идеологически правильного лубка. Если по просмотре идеологически правильного и хорошо подготовленного лубка какой-нибудь визажист снова попытается капать человеку на мозги в духе "трупами забросали" или "Сталин - виновник ВМВ", то вероятно, будет просто послан на х...
Если на рынке есть два лубка примерно равного качества, но один говорит человеку, что его предки были гражданами великой страны, спасли мир от фашизма и т.д., а другой - что все его предки жили зря, а вся история его страны - гуано, во что нормальный человек поверит скорее?
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 15:25:05

Тут такое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если у нас в ближайшее время не начнет что-то меняться - то, в общем-то, рыпаться вообще не обязательно. Мы загнемся как при наличии фильмов, так и без них. Весь этот разговор в расчете на то, что менеджер по продажам и охранник в ларьке будут сдавать позиции...

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.11.2003 15:25:05)
Дата 03.11.2003 15:41:30

А ничего не изменится

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...если у нас в ближайшее время не начнет что-то меняться - то, в общем-то, рыпаться вообще не обязательно. Мы загнемся как при наличии фильмов, так и без них. Весь этот разговор в расчете на то, что менеджер по продажам и охранник в ларьке будут сдавать позиции...
Велик ли интерес к приобретению общеобразовательных знаний у СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО инженера, милиционера, рабочего и т.д.? Как правило, в любой профессии, даже сопряженной с весьма высоким уровнем образования, процентов 70-80 людей не имеют других интересов, кроме карьеры, денег, чувственных удовольствий, плюс 2-3 простых увлечений, не сопряженных с какими-то интеллектуальными и физическими усилиями.

Люди по природе своей ленивы, причем интеллектуальная лень более распространена чем физическая. Большинство из них никогда не будут раздумывать о том, сколько в реальности русские и немцы потеряли танков на Курской дуге, была ли пехота на Куликовом поле, или к каким последствиям может привести американское вторжение в Ирак. То что им нужно - это готовые мнения по всем этим вопросам. Они удовлетворятся первой же "вкусной" точкой зрения и никогда не будут ее оспаривать.

Если же в них впихивать информацию, обработать которую они по своей лености не способны, это приведет к непредсказуемым и разрушительным последствиям. Они будут верить любому бреду и воспринимать будут только те части правды, которые больше соответствуют их психологическому состоянию на данный момент. Число ересей начнет приумножаться и они будут все более зловредными, ибо при своей лености, люди, подвергшиеся насильственному гуманитарному образованию, будут всегда уверены в своем превосходстве и способности самостоятельно судить о явлениях любой сложности.
Они с большим удовольствием будут верить в какую-нибудь гнусность и распространять ее вокруг себя, потому, что будут видеть в этом средство самовыразиться, встать в ровень с признанным авторитетами и отомстить своим обидчикам.
Просто вспомните СССР конца 80-х - начала 90-х.

С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (03.11.2003 15:25:05)
Дата 03.11.2003 15:34:16

Re: Тут такое

Здравствуйте,
>Весь этот разговор в расчете на то, что менеджер по продажам и охранник в ларьке будут сдавать позиции...<

Насчеи охранника в ларьке не знаю, а вот когда менеджер по продажам сдаст свои позиции вот тогда и начнется полная жопа, извините.


С уважением, Алексей.
От oleg
К В. Кашин (03.11.2003 15:09:52)
Дата 03.11.2003 15:13:08

ДА!(-)
От Jones
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 14:58:36

Re: Снимаю шляпу. Это была моя реплика:))

Кстати, "Сотников" экранизирован Ларисой Шепитько еще в 1975 году. Называется "Восхождение".
От Bigfoot
К Jones (03.11.2003 14:58:36)
Дата 03.11.2003 16:11:31

ИМХО - отличный фильм. (-)
От Jones
К Bigfoot (03.11.2003 16:11:31)
Дата 03.11.2003 16:13:09

Re: Его и "Иди и смотри"

Надо включить в обязательную школьную программу. Воспитывает.
От Белаш
К Jones (03.11.2003 16:13:09)
Дата 03.11.2003 22:06:01

Re: Его и...

Приветствую Вас!
>Надо включить в обязательную школьную программу. Воспитывает.
Только аккуратно, без обязаловки (посмотри я "Иди и смотри" не сейчас, а в начальной школе, мог бы и рехнуться)
С уважением, Евгений Белаш
От Чобиток Василий
К Jones (03.11.2003 16:13:09)
Дата 03.11.2003 21:31:15

Дерьмовый фильм

Привет!

мои впечатления после просмотра:
- башка как колокол от постоянного шума;
- все партизаны какие-то дибильного вида уроды;
- у всех немцев нормальные человеческие лица;
- начали возникать мысли, что будь моя психика и моральные устои чуть менее устойчивыми, пришел бы к мысли "а может и правильно фашисты партизан мочили и белоруссов сжигали".

Вывод: фильм дерьмовый, вредный. Показывать неокрепшим психически школьникам - идиотизм, вредительство, моральное предательство.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Добрыня
К Чобиток Василий (03.11.2003 21:31:15)
Дата 04.11.2003 17:06:27

Эт точно. Чернуха обыкновенная с претензий на интеллектуальную правду жизни. (-)
От Сергей Зыков
К Добрыня (04.11.2003 17:06:27)
Дата 04.11.2003 17:44:55

э, не скажите, там СВТ снималась - дал бы ей приз

за лучшую женскую роль

чуть ли не единственный худ.фильм в котором винтовка засветилась
От Cat
К Чобиток Василий (03.11.2003 21:31:15)
Дата 04.11.2003 00:18:25

Почти согласен

Особого шока не испытал- все это многократно описывалось и раньше, а снято достаточно погано с точки зрения режиссуры. Откровенно слабый фильм, на манер раннеперестроечной чернухи (когда с придыханием "ну мы вам сейчас такое покажем, такое покажем..."), только в обратную сторону.
От Bigfoot
К Чобиток Василий (03.11.2003 21:31:15)
Дата 03.11.2003 21:35:01

"Бред больного воображения" (с) (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Bigfoot (03.11.2003 21:35:01)
Дата 04.11.2003 02:47:50

Замечание за оскорбление собеседника (-)
От Чобиток Василий
К Bigfoot (03.11.2003 21:35:01)
Дата 03.11.2003 22:17:35

Ваше мнение - показатель. Однозначно дальше от школьников (-)
От Bigfoot
К Чобиток Василий (03.11.2003 22:17:35)
Дата 03.11.2003 22:39:48

Хорошо, что Ваше мнение никак не является критерием "показательности". (-)
От Siberiаn
К Bigfoot (03.11.2003 22:39:48)
Дата 04.11.2003 18:09:03

Не про это речь. Речь про ваше одобрение, наличие которого признак косячности(+)

произведения. Почти однозначной. Исключения редки - я их не помню. Своеобразный критерий "бигфута"

Siberian
От Bigfoot
К Siberiаn (04.11.2003 18:09:03)
Дата 04.11.2003 19:01:21

Если Вы меня ругаете, значит я точно прав на все 100% :)) (+)

Своеобразный критерий "зибериана".
Повторю ишшо раз, Ваши оценки и эстетические воззрения мне глубоко фиолетовы, попытки Ваши выставить их за некую истину - смешны. А к гундежу Вашему я уже привык. Типа, издержки при извлечении информации на фильтрацию фона.

Без уважения.
От Чобиток Василий
К Siberiаn (04.11.2003 18:09:03)
Дата 04.11.2003 18:18:14

Именно

Привет!

Мое мнение можеть быть и ошибочно, потому критерием быть не может.

Но если Bigfoot оценил это по достоинству, значит сей продукт интеллектуального переваривания лучше в рот не тянуть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (04.11.2003 18:18:14)
Дата 04.11.2003 19:04:58

Если не может, чего тогда его выдавать за оный? (+)

>Мое мнение можеть быть и ошибочно, потому критерием быть не может.
Эт стопудово. И к бабке не ходи.

>Но если Bigfoot оценил это по достоинству, значит сей продукт интеллектуального переваривания лучше в рот не тянуть.
Не тяните. Не в коня корм.
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (04.11.2003 19:04:58)
Дата 04.11.2003 19:06:33

Re: Есть предложение закончить флейм (-)
От Bigfoot
К Администрация (Novik) (04.11.2003 19:06:33)
Дата 04.11.2003 19:06:52

Всецело поддерживаю. (-)
От Виктор Крестинин
К Чобиток Василий (03.11.2003 21:31:15)
Дата 03.11.2003 21:32:15

Ты не прав(с)
От Андю
К Виктор Крестинин (03.11.2003 21:32:15)
Дата 04.11.2003 12:14:21

Причём совершенно, по-моему. Правильный и сильный фильм. (-)
От xab
К Jones (03.11.2003 16:13:09)
Дата 03.11.2003 20:06:28

Re: ."Иди и смотри"

>Надо включить в обязательную школьную программу. Воспитывает.

В моем детстве у НАС в городе школьников в обязательном порядке водили на этот фильм.
Я его прогулял именно из-за самой процедуры.

С уважением XAB.
От Бульдог
К Jones (03.11.2003 16:13:09)
Дата 03.11.2003 17:11:13

Только не надо в школьную

А то я до сих пор на Толстого и Достоевского с содроганием смотрю :(
От Constantin
К Бульдог (03.11.2003 17:11:13)
Дата 03.11.2003 19:10:08

У меня аналогичный рефлекс :)). Похоже специально подсовывали

тяжелые для школьного возраста вещи, чтобы потом никто не читал другие их произведения. На удивление всякие Как закалялась сталь и Поднятая целина - т.е. более современный и понятный период шли очень легко. Так что Сотников классе в 11 вполне может быть понят при соответсвующей подготовке - те нужно увязать с историей по крайней мере.
От Добрыня
К Constantin (03.11.2003 19:10:08)
Дата 04.11.2003 17:01:55

Пущай дети классику знают

Приветствую!
Годам к 30 распробуют. А пока - пусть через не хочу изучают, иначе вообще знать не будут.
С уважением, Д..
От Bigfoot
К Jones (03.11.2003 16:13:09)
Дата 03.11.2003 16:15:48

Согласен, что смотреть их обязательно нужно. (+)

Приветствую.

Только у меня всегда есть опасения, что ставшее "обязаловкой" начинает набивать оскомину. Все решит личность преподавателя... :-(

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (03.11.2003 16:15:48)
Дата 03.11.2003 16:18:36

Иногда и розгой надыть

Приветствую
я после "бригады" своему "буммер" чуть не насильно демонстрировал, да корешей-оперов просил про правду порассказывать, а то наснимут, навешают на неокрепшие глаза и уши, а потом статистика... :-((
Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (03.11.2003 16:18:36)
Дата 03.11.2003 16:20:30

Розгой - эт только свой поймет (+)

А чужой - ни в жисть.

Всего наилучшего,
Йети
От Jones
К Bigfoot (03.11.2003 16:15:48)
Дата 03.11.2003 16:17:28

Re: Это понятное дело

У меня лично физичка отбила весь интерес к астрономии. Навсегда:((
От oleg
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 14:57:34

Re: По поводу...

Здравствуйте!

>Кстати, у Быкова есть вещи, которые просто необходимо экранизировать, например "Сотников".
А как же "Восхождение" Ларисы Шепитько?
Вы считаете этот ВЕЛИКИЙ фильм недостойным считаться экранизацией "Сотникова"?

С уважением, oleg.
От И. Кошкин
К oleg (03.11.2003 14:57:34)
Дата 03.11.2003 15:02:23

Просто не знал, что такой фильм был снят. (-)
От oleg
К И. Кошкин (03.11.2003 15:02:23)
Дата 03.11.2003 15:04:46

Посмотрите при случае. Нет! Не так. ОБЯЗАТЕЛЬНО посмотрите!(-)
От Kazak
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 14:53:29

Сотников екранизирован.

С хорошими актерами и по-моему весьма неплохо.
От Constantin
К Kazak (03.11.2003 14:53:29)
Дата 03.11.2003 15:51:22

Именно что очень сильно экранизирован - Восхождение по моему? (-)
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 14:34:04

Re: Вы ничего не забыли?


>Кстати, у Быкова есть вещи, которые просто необходимо экранизировать, например "Сотников".

Вы хотели сказать "необходимо было экранизировать"?

С уважением
Владимир
От tsa
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 14:22:01

Оно конечно так, но ...

Здравствуйте !

Не только Главпур промышлял творениями в стиле "одним махом всех побивахом". Наши западные и восточные соседи тоже этим далеко не пренебрегали. Сами же в заголовке про Рембу написали.
Так что преобладание мусора - объективные закон. И с этим ни чего не поделаешь.
Хотя я конечно не агитирую за снятие очередного "Спецназа", но боюсь снимут именно его, т.к. на него есть спрос.
Красивая сказка всегда востребованнее правды.

С уважением, tsa.
От СВАН
К И. Кошкин (03.11.2003 13:31:07)
Дата 03.11.2003 14:21:24

Ре: По поводу...

+ И бойня, которую устраивают двое красноармейцев немцам имеет причиной не уютный бронебетонный дот с кухней и теплм сортиром, а самоотречение, нахальство, готовность лечь самим, только бы утащить с собой десяток другой фашистов.

Да, но только не двое, а трое. Третий выстрелил в генерала, вылезaющчего из машины, и его сразу же убили...

СВАН
От KMax
К СВАН (03.11.2003 14:21:24)
Дата 03.11.2003 14:28:19

Ре: По поводу...

Здравствуйте!
>Да, но только не двое, а трое. Третий выстрелил в генерала, вылезaющчего из машины, и его сразу же убили...

Именно двое, один выстрелил пару раз из винтовки и его убили, второй там из МП гансов косил. Потом его подстрелили и добили штыком. Он еще только один магазин брал запасной, говорил, что больше все равно не успеть.
И ехали они вдвоем на телеге. Везла их бабка.
>СВАН
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К СВАН (03.11.2003 14:21:24)
Дата 03.11.2003 14:27:57

Их было двое. Первый застрели генерала, второй расстрелял столовую. (-)