От Colder
К All
Дата 29.01.2001 15:13:16
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Война в Заливе - серия №4, часть 1.

72 часа спустя после начала своего наступления американские морские пехотинцы собрались посреди пылающих нефтяных полей рядом с Кувейт-Сити. Они нанесли поражение его иракским защитникам, понеся меньшие потери, чем кто-либо надеялся. В начале операции командующий морскими пехотинцами генерал Уолт Бумер опасался, что погибнут тысячи его подчиненных. Погибло всего 28 человек, и теперь город был в его руках. Дорогу в Кувейт-Сити усеивали разбитые иракские танки.
Генерал Уолт Бумер: Мы договорились, что в город войдут арабские силы, входящие в коалицию, и теперь сидели там, беспокойно гадая, что будем делать дальше, и все больше уставая от этого сидения… Поэтому мы взяли и вошли в город. Эйфория была такая, что я никогда этого не забуду. Они непрестанно говорили нам: Господи, благослови Америку! Господи, благослови вас! Мы любим вас! – Очень, очень эмоциональный момент для нас… После всего этого.
Но на севере битва по уничтожению республиканской гвардии все еще бушевала. В начале операции Саддам Хуссейн ждал кровавого пата, который подорвет решимость коалиции. Не вышло. Теперь он боролся только за свое выживание. Союзники хотели уничтожить его отступающие армии – прежде всего элитные дивизии республиканской гвардии – и сломать военную мощь Ирака. Считалось, что его режим вряд ли устоит после такого унижения.
Генерал Вафик аль-Самаррай, начальник военной разведки Ирака: Он сидел передо мной и был почти в слезах – не рыдал, но почти в слезах. Он сказал: “Мы не знаем, что господь обрушит на нас завтра”. Он был фактически в коллапсе. Он достиг глубин падения.
Кувейт-Сити был свободен, но наиболее интенсивная часть борьбы только начиналась. Пока британцы окружали армию на юге, американские танки преследовали лучшие войска Ирака – республиканскую гвардию. Те, за исключением арьергарда, отступали. Американцы были полны решимости их уничтожить.
Генерал Гэлвин Уоллер: У нас никогда не было желания говорить кому бы то ни было: Ваша миссия завершится, как только вы выбросите иракцев из Кувейта. Мы этого не говорили нашим силам. Вместо этого мы им сказали, что хотим сблизиться и уничтожить республиканскую гвардию.
Иракский арьергард готовился к сражению. Пока американские танки продвигались вперед, десятки танков из дивизии “Медина” были вкопаны в землю вдоль низкого гребня. Линии обороны тянулись на 6 миль. То, что произошло дальше, известно как битва при Медина-ридж (гребне Медина).

Примечание: Рассказ сопровождала картинка уничтоженных иракских танков. Они действительно были вкопаны в землю и защищены обваловкой с трех сторон. Но обваловка закрывала не весь силуэт танка. Она заканчивалась примерно на нижней кромке башни.

Сержант Джон Скальони, 1-я бронетанковая дивизия: Я знал, что враг был там, выше, но все равно это вышло как-то неожиданно… Вдруг – бум! – мы оказались в самой гуще. Я огляделся и вдали, на дистанции примерно 3700 м, были Т-72 и БМП на гребне. Народ постепенно подобрался на исходную линию, и спустя примерно 3 секунды были выпущены первые снаряды. Продвинувшись в погоне примерно на 20-25 миль, мы были как кавалерия в атаке на иракские позиции, и, насколько я мог слышать, всякий раз после выстрела раздавался массивный взрыв.
Иракские танки имели дистанцию поражения только в 1 милю – примерно в половину той, которой обладали американские танки.
Сержант Скальони: Башню отрывало и отбрасывало на 40-50 футов. 11 тонн стали! Было просто невероятно видеть, как пушка и башня, вращаясь, летит в воздухе и приземляется в сотнях ярдах от машин. Мы взяли пленных на Медина-ридж, но очень мало. Очень мало! Лично я видел троих. А в пустыне вы можете видеть на мили вокруг. Большинство людей, которых я видел, были мертвы… Никогда раньше в своей жизни не видел такого разрушения и был шокирован тем, какое разрушение и за столь короткий срок могут совершить люди.
В общей сложности, вдоль 6-мильного фронта были уничтожены 300 танков и бронемашин со своими экипажами. Был убит всего 1 американец. Теперь ничто больше не отделяло отступающую республиканскую гвардию от уничтожения. Об этом поражении Саддаму Хуссейну сообщили по радио.
Генерал Вафик аль-Самаррай: Саддам думал, его падение неизбежно. Он спрашивал меня: “Как ты думаешь, союзники дойдут до Багдада?” Он был в совершенном отчаянии и испуге.
После уничтожения иракского арьергарда Норман Шварцкопф повернул американские танки к морю. Тем временем, еще танки и аэромобильные силы спешно двинулись, чтобы замкнуть ловушку вокруг иракских сил. 60 вертолетов из 101 вдд “скакнули” вперед на 100 миль вглубь иракской пустыни. У них была довольно амбициозная задача: войска имели приказ спешно соорудить авиабазу, откуда вертолеты огневой поддержки Апач могли атаковать республиканскую гвардию, пока ее не настигнут американские танки.
База вступила в строй спустя 2 часа после начала своего сооружения. Волны Апачей все прилетали и заправлялись перед отправкой на север на охоту за врагом.
Одну из таких групп из 4-х вертолетов Апач возглавлял майор Дуглас Гэбрэм, 101 вдд: Мы взлетели в направлении на север и летели так быстро, как только могли – вероятно, со скоростью 120 узлов на высоте футах в 30 от земли. Местность внизу менялась. Мы начали лететь над болотами.
Майор Гэбрэм нашел иракцев на дамбе через болота к северу от Кувейта.
… Мы видели людей, спешенную пехоту. Я видел поднятые вверх АК-47 с белыми флагами, привязанными к кончику дул. Поначалу я не стрелял. Затем двое или трое крикнули по радио: Эй! Эти парни стреляют в нас! Они стреляют в нас с белыми флагами на дулах! Тут моя философия поменялась. Я решил не рисковать и, всякий раз, когда видел войска, начинал стрелять…
Сотни солдат лежали в кустах вдоль краев насыпи. Пока Гэбрэм продолжал продвигаться вдоль насыпи, был сбит американский пилот. Он, спускаясь на парашюте, послал по радио призыв о помощи: “Я в моем парашюте! Я в моем парашюте! Они стреляют в мой парашют и меня! Они хотят меня убить!” Пилот приземлился незадетым. Поднялись спасательные вертолеты. 5 человек из экипажа в 8 не выживут при этой операции.
Всю вторую половину дня волны ударных вертолетов атаковали иракские войска. В свалке битвы никто не мог с уверенностью сказать, сколько подразделений иракцев уходит незамеченными. Но американские силы были полны решимости отрезать их все и замкнуть в кольцо танков союзников.
Иракский солдат Абу Фатима: Я провел всю дорогу на ногах, идя среди мертвецов. Мертвые солдаты были везде. Моральный дух армии рухнул.
Сдалось 70000. Американцы больше уже не озабочивались их сторожить. Они просто отсылали пленных в тыл. Чтобы замкнуть ловушку вокруг иракских сил – в особенности, вокруг республиканской гвардии – борьба должна была продолжаться. Но в Вашингтоне высший генерал Америки беспокоился, что ужасающие телевизионные изображения бойни, в конечном счете, запятнают репутацию американских военных.
Генерал Колин Пауэлл: Вы не занимаетесь убийствами просто так, если этого можно избежать. В какой-то момент вы решаете, что достигли своих целей и останавливаетесь.
Генерал Шварцкопф: Мы владели Кувейт-Сити. Вопрос был в том, какой ущерб мы хотели нанести иракской армии на кувейтском театре.
На поле битвы вертолеты Апач, созданные для уничтожения танковых колонн, охотились уже за отдельными солдатами. Чтобы защитить американских военных от обвинений в убийствах ради убийств, Колин Пауэлл был готов дать уйти выжившим иракским войскам. Пауэлл решил позвонить Шварцкопфу. Было 7.00 утра по вашингтонскому времени, 3.00 пополудни в пустыне.
Генерал Шварцкопф: Пауэлл спросил меня, каковы мои планы. Мой ответ ему был – мы планируем продолжить операцию и наступать к востоку от города. Затем он спросил меня, как долго это займет – и мой ответ был: вероятно, это займет до конца следующего дня. Так что мы можем прекратить огонь завтра к вечеру с наступлением темноты и завершить выполнение плана.
Сидя в Пентагоне, Пауэлл знал, что это все означает еще один день убийств. Президент должен был принять решение.
Колин Пауэлл: После разговора со Шварцкопфом я отправился в Белый Дом. Я ввел президента в курс насчет ситуации на месте. Я указал, что борьба стихает, и имеют место неприятные сцены. И мы подходим к моменту, когда надо распорядиться об окончании всего этого, чтобы не было ненужных добавочных потерь среди сил коалиции и иракских юнцов. И я ожидаю, что в течение следующих 24 часов дам вам рекомендацию в отношении прекращения боевых действий. Тогда президент сказал, что, если это так, и мы находимся “в окне принятия решения”, то почему не сделать это прямо сейчас?
Норман Шварцкопф: Пауэлл еще раз позвонил мне. Он сказал, что был в Белом Доме, они обсудили там окончание войны. Можете ли вы ввести прекращение огня, если оно будет провозглашено в полночь по вашингтонскому времени? (Что было бы утром по нашему времени). Я ответил ему, что переживу это.
…Честно говоря, за моими словами стояло то, что, продолжи мы все это еще на один день, это означало бы дальнейшую смерть наших людей, а мы и так уже ожержали подавляющую победу с минимальнейшими потерями, и это было для меня достаточно хорошо.
Пока Пауэлл и Шварцкопф вели этот разговор, президент Буш позвонил своим союзникам и информировал их, что пришло время закончить войну.
Дик Чейни: В 5.57, за 3 минуты до 6.00 президент подтвердил свое решение.
Джеймс Бейкер: И это было уже твердое решение. И я очень хорошо помню, что в тот момент не было никакого несогласия с ним со стороны президентских советников.
Генерал Скаукрофт: Глубоко внутри я хотел точно знать, что мы сделали достаточно, но я не выражал несогласия. Не спорил, что мы должны продолжать [все это] еще один день.
Прошло еще 24 часа после окончания войны, прежде чем аэрофотосъемки показали, что примерно половина танков республиканской гвардии выжило.
Маргарет Тэтчер: Но я уже не было больше во всем этом. Думаю, что приводила бы другие аргументы и достаточно твердо… Могу только сказать с позиции своего опыта, что работу надо сделать как надо – прежде чем ее заканчивать.
В “военной комнате” Шварцкопфа не было и мысли о прекращении огня. После 6 месяцев планирования следующий день должен был стать днем окончательной ловушки для иракцев.
Генерал Гэлвин Уоллер: Генерал Шварцкопф вошел в военную комнату и сказал: “Мы собираемся провозгласить прекращение огня”. Я думал, это он разыгрывает, поэтому сказал: “Дерьмо!” Он ответил – Нет, я серьезно, у нас будет прекращение огня. Я сказал – Но мы не достигли цели! Почему мы должны останавливаться? И Шварцкопф ответил – Черт побери, Гэл! Президент Соединенных Штатов решил остановить эту войну! А я был чертовски рад держать победу в наших руках с минимальнейшими потерями и был готов согласиться на это, потому что это все равно дьявольски много больше, чем кто-либо имел в войне, насколько я могу помнить.
На рассвете британская армия выступила из Кувейт-Сити в направлении дороги, ведущей из города в Ирак.
Капитан Себастьян Виллис Флеминг, 1-я британская бронетанковая дивизия: Когда мы перевалили через вершину гребня, перед нами открылась дорога. Мы уже видели те тела раньше, но только через несколько часов, когда оказались посреди них впервые, ходя туда-сюда, убирая их и все такое, как до нас дошло, какая же тут была бойня.
Ни одна из картин этой бойни не увидела свет до завершения войны. А там были сцены, которые предвидели люди в Белом Доме, когда взвешивали риск продолжения конфликта. Британские солдаты назвали дорогу точно так же, как ее раньше назвали пилоты – The Highway of Death (Дорога Смерти). Вполне вероятно, что десятки тысяч иракских солдат погибли в недели, предшествующие наземному наступлению. Еще с десяток тысяч их погиб за 4 дня наземного наступления.
Президент Буш выступил с обращением: Кувейт освобожден. Армия Ирака потерпела поражение. Мы достигли наших военных целей. Я рад объявить, что сегодня в полночь стандартного восточного времени (EST), точно спустя 100 часов с начала наземной операции и 6 недель спустя начала операции Desert Storm, все американские войска и силы коалиции приостановят наступательные боевые действия.
Три часа спустя борьба прекратилась. Иракская разведка записала обращение Буша и сообщила Саддаму.
Генерал Вафик аль-Самаррай: Я затем бросился к президенту и сказал ему, что Буш согласился на прекращение огня. Его настроение изменилось – примерно так: он воображал себя великим-превеликим героем. Он начал твердить – мы победили! Мы победили! Дух его поднялся с нуля до ста.
Каждый день войны делал режим Саддама все уязвимее для свержения. Теперь же унижение закончилось. Величайший страх – танки союзников в Багдаде – улетучился. Союзники остановили войну. Саддам теперь мог сконцентрироваться на своем выживании.
Тарик Азиз: Они не были добры к нам. Им не нравилось то, что мы остаемся у власти, но было совершенно ясно, что они стремятся избежать потерь, потому что Джордж Буш ввязался во все это дело, обещая американскому народу, что оно не будет еще одним Вьетнамом. И он сдержал это обещание. Очень эффективно.
Генерал Шварцкопф: Насчет похода на Багдад. Если вы помните вьетнамскую войну, мы не имели в ней никакого международного легального прикрытия своих действий. Как результат, мы сначала проиграли битву в мировом общественном мнении и, в конце концов, собственно битву. В войне в Заливе у нас было сильное международное легальное прикрытие в форме восьми резолюций ООН, каждое из которых говорило: Выбросите Ирак из Кувейта! И ни слова не говорило насчет похода собственно в Ирак, взятия Багдада, завоевания всей страны и повешения Саддама Хуссейна – это раз. Второе – пойди мы на Багдад, я не думаю, что с нами пошли бы французы; и совершенно уверен, что арабская коалиция точно бы не пошла [за нами]. Коалиция бы развалилась, и единственными, кто туда бы пошел, были Соединенное Королевство и США – и, между прочим, думаю, мы оказались бы там как слон в посудной лавке. При этом, являясь оккупирующей державой, оплачивали бы на 100% все расходы по управлению Ираком.
Конфликт стоил коалиции 240 жизней, из них 24 – британских. Остановка войны позволила убежать трети сил Саддама. Но Ирак был сломлен как военная держава, и коалиция оккупировала большУю часть Южного Ирака. Союзники рассудили, что что Саддам Хуссейн будет свергнут в результате дворцового переворота.
Вместо этого вот-вот должна была начаться еще одна ужасная и еще более отчаянная война…

Осталось еще описание переговоров о перемирии, шиитского и курдского восстаний и роли Америки в нем.

С уважением, Colder
От Dimitry
К Colder (29.01.2001 15:13:16)
Дата 01.02.2001 11:25:55

Забавное чтиво, но больше смахивает на типичную рекламу...

Прочитал Ваш расказик, смеялся долго...
Хотел сразу ответить, но отвлекли...
Потери Ирака во всей войне не намного превышают потери в одном этом эпизоде...
Комиссия конгресса выдала документик в двух частях, где Иракские потери были оффициально снижены в 10 раз!!! Потери собственных войск они умалчивают, вначале официально признали потерю 250 чел., потом 300, позже эта цифра поднялась до 500...
Взять тот же эпизод боя батальона морской пехоты с 9 Т-55 или попадание СКАД-а в казарму.... что-то не сходятся цифири...
От Шурик Мурик
К Dimitry (01.02.2001 11:25:55)
Дата 01.02.2001 21:51:49

Re: Забавное чтиво,

>Комиссия конгресса выдала документик в двух частях, где Иракские потери были оффициально снижены в 10 раз!!!

Если режим Саддама падёт и новый вождь откроет секреты то эти цифры могут опять подпрыгнуть в 10 раз. В любом случае это всего лишь оценки.

>Потери собственных войск они умалчивают, вначале официально признали потерю 250 чел., потом 300, позже эта цифра поднялась до 500...

Сколько потеряли Аравия, Бахрейн, Сирия, Египет и другие члены коолиции (“они”) мы тоже возможно никогда не узнаем. Что же касается НАТО и др. европейских стран то поимённые списки давно опубликованы.

>Взять тот же эпизод боя батальона морской пехоты с 9 Т-55 или попадание СКАД-а в казарму.... что-то не сходятся цифири...

А что с казармой? 22 человека убито. Если я помню правильно.
С чем не сходится?
От Dimitry
К Colder (29.01.2001 15:13:16)
Дата 01.02.2001 10:04:47

Re: Война в...

Забавный такой текст, но насколько я знаю потери Ирака во всей войне не намного больше чем описано в данном эпизоде...
Потери амов до сих пор засекречены... взять хотя-бы эпизод с 9 Т-55 или попаданием "Скада" в казарму...
какой-то рекламный ролик.
От VVVIva
К Colder (29.01.2001 15:13:16)
Дата 30.01.2001 20:26:24

Re: Война в...

Для меня как-то странно читать про бои с иракской национальной гвардией.

Примерно через полгода после Бури в пустыне был выпущен отчет Пентагона Амер. конгрессу. Один мой знакомый тогда работал в Институте США и Канады. Они его изучали. Написанное в нем отличалось о того, что писала пресса. В частности на амер. картах была красная линия, за которую они не должны были переходить. Она достаточно точно отражала позиции нацюгвардии, которая ждала амер. у болот и каналов. Была только одна перестрелка между амерами и нац.гвардией.

Отдельные моменты из этого отчета всплыли во время кампании Буш-Клинтон, когда потребовалось Буша притопить.

Потом Союз рухнул, и я незнаю, проводилась ли в Институте оценка реальных потерь амеров, методика такая была, в частности по анализу бюджета Пентагона след. года.
От Senser
К Colder (29.01.2001 15:13:16)
Дата 29.01.2001 21:39:53

Re: Война в...

>72 часа спустя после начала своего наступления американские морские пехотинцы собрались посреди пылающих нефтяных полей рядом с Кувейт-Сити. Они нанесли поражение его иракским защитникам, понеся меньшие потери, чем кто-либо надеялся. В начале операции командующий морскими пехотинцами генерал Уолт Бумер опасался, что погибнут тысячи его подчиненных. Погибло всего 28

Все енто просто замечетельно, но поразило меня не ето. Года так три назад читал я амерский материал по пресловутому медицинскому синптому войны в заливе, и хоть и по диагонали читал, но уяснил, что причиной они вроде считают комбинированное действие противокакой-то вакцины и препарата повышающего устойчивость к НПГ. Так там таблица была, сколько из медикал касес (обратившихся и указавших на связь своих болячек с Ираком) указали в самодиагнозе чего, из примерно 45 тысяч психтравму по поводу ранение или гибели товарища указали 18 тысч. И как связать это с 250 общим числом жмуров я не понимаю.

>человек, и теперь город был в его руках. Дорогу в Кувейт-Сити усеивали разбитые иракские танки.
>Генерал Уолт Бумер: Мы договорились, что в город войдут арабские силы, входящие в коалицию, и теперь сидели там, беспокойно гадая, что будем делать дальше, и все больше уставая от этого сидения… Поэтому мы взяли и вошли в город.

То есть город был пуст и оставлен войсками плохих арапов.

> Эйфория была такая, что я никогда этого не забуду. Они непрестанно говорили нам: Господи, благослови Америку! Господи, благослови вас! Мы любим вас! – Очень, очень эмоциональный момент для нас… После всего этого.
>Генерал Вафик аль-Самаррай, начальник военной разведки Ирака: Он сидел передо мной и был почти в слезах – не рыдал, но почти в слезах. Он сказал: “Мы не знаем, что господь обрушит на нас завтра”. Он был фактически в коллапсе. Он достиг глубин падения.

Ух ты, это действующий глава, или диссидент? Как то странно, если он действующий, слышать такое.

>Кувейт-Сити был свободен, но наиболее интенсивная часть борьбы только начиналась. Пока британцы окружали армию на юге, американские танки преследовали лучшие войска Ирака – республиканскую гвардию. Те, за исключением арьергарда, отступали. Американцы были полны решимости их уничтожить.
>Генерал Гэлвин Уоллер: У нас никогда не было желания говорить кому бы то ни было: Ваша миссия завершится, как только вы выбросите иракцев из Кувейта. Мы этого не говорили нашим силам. Вместо этого мы им сказали, что хотим сблизиться и уничтожить республиканскую гвардию.
>Иракский арьергард готовился к сражению. Пока американские танки продвигались вперед, десятки танков из дивизии “Медина” были вкопаны в землю вдоль низкого гребня. Линии обороны тянулись на 6 миль. То, что произошло дальше, известно как битва при Медина-ридж (гребне Медина).

Десятки? Раньше были сотни. Безобразие, кто скомуниздил танки!:)

>Примечание: Рассказ сопровождала картинка уничтоженных иракских танков. Они действительно были вкопаны в землю и защищены обваловкой с трех сторон. Но обваловка закрывала не весь силуэт танка. Она заканчивалась примерно на нижней кромке башни.

>Сержант Джон Скальони, 1-я бронетанковая дивизия: Я знал, что враг был там, выше, но все равно это вышло как-то неожиданно… Вдруг – бум! – мы оказались в самой гуще. Я огляделся и вдали, на дистанции примерно 3700 м, были Т-72 и БМП на гребне. Народ постепенно подобрался на исходную линию, и спустя примерно 3 секунды были выпущены первые снаряды.

Ух, какая точность. 3 секунды спустя чего? Как усе подобрались?

>Продвинувшись в погоне примерно на 20-25 миль, мы были как кавалерия в атаке на иракские позиции, и, насколько я мог слышать, всякий раз после выстрела раздавался массивный взрыв.

С 2000 метров в пустыне? Да еще под броней своего танка? Он мог только увидеть.

>Иракские танки имели дистанцию поражения только в 1 милю – примерно в половину той, которой обладали американские танки.
>Сержант Скальони: Башню отрывало и отбрасывало на 40-50 футов. 11 тонн стали! Было просто невероятно видеть, как пушка и башня, вращаясь, летит в воздухе и приземляется в сотнях ярдах от машин.

Сотня ярдов! Да они ядерными струляли, не иначе.:)

>Мы взяли пленных на Медина-ридж, но очень мало. Очень мало! Лично я видел троих. А в пустыне вы можете видеть на мили вокруг.

У как, глянул на 3 мили - пленный. Там в прицел не видно, чоловик это или баба, но понятно - живой и ессно уже пленный.

> Большинство людей, которых я видел, были мертвы… Никогда раньше в своей жизни не видел такого разрушения и был шокирован тем, какое разрушение и за столь короткий срок могут совершить люди.
>В общей сложности, вдоль 6-мильного фронта были уничтожены 300 танков и бронемашин со своими экипажами.

Так, вот они, 30 десятков. Скомуниздивший вернул награбленное.

> Был убит всего 1 американец. Теперь ничто больше не отделяло отступающую республиканскую гвардию от уничтожения. Об этом поражении Саддаму Хуссейну сообщили по радио.
>Генерал Вафик аль-Самаррай: Саддам думал, его падение неизбежно. Он спрашивал меня: “Как ты думаешь, союзники дойдут до Багдада?” Он был в совершенном отчаянии и испуге.

Ах, бедняжка. Жаль руки на себя не наложил, упростил бы жизнь всем.


>С уважением, Colder
От Colder
К Senser (29.01.2001 21:39:53)
Дата 30.01.2001 08:59:29

Небольшие замечания по тексту

>> Погибло всего 28
>
>Все енто просто замечетельно, но поразило меня не ето. Года так три назад читал я амерский материал по пресловутому медицинскому синптому войны в заливе, ... И как связать это с 250 общим числом жмуров я не понимаю.

28 человек - это строго говоря, боевые потери. Грубо говоря, непосредственно от вражеского оружия. От т.н. The Gulf Syndrome в дальнейшем могли погибнуть и тысячи, но это уже отнесли не к самой войне, а к ее последствиям.
Кстати, очень темное дело, что его вызвало, этот самый "синдром Залива". Как-то по Hallmark TV (пока его не кодировали) посмотрел фильм, посвященный войне в Заливе, хотя, по правде говоря, он был посвящен не самой войне, а именно последствиям - тому самому синдрому. Так вот, почти все жалобщики в кадре относились к тем подразделениям, которые занимались расчисткой! Некоторые не только не участвовали в боях, но вообще появились в Заливе только после войны! Сами болячки тоже - как бы это сказать... Ну я понимаю, когда язвы там всякие... Но когда на голубом глазу тебе втуляют нечто вроде "я побывал в Заливе, и с тех пор мне что-то не хочется работать" - это записывают как потерю работоспособности - "потеря желания работать".

>>человек, и теперь город был в его руках. Дорогу в Кувейт-Сити усеивали разбитые иракские танки.
>>Генерал Уолт Бумер: Мы договорились, что в город войдут арабские силы, входящие в коалицию, и теперь сидели там, беспокойно гадая, что будем делать дальше, и все больше уставая от этого сидения… Поэтому мы взяли и вошли в город.
>
>То есть город был пуст и оставлен войсками плохих арапов.

Вы, видимо, не читали предыдущую серию :(((. После бегства по Дороге Смерти в Кувейт-Сити оставались единичные иракцы, не успевшие убежать. Бумер говорил, что по соображениям политкорректности сначала предполагалось занятие города только арабскими частями, а потом передумали.

>> Эйфория была такая, что я никогда этого не забуду. Они непрестанно говорили нам: Господи, благослови Америку! Господи, благослови вас! Мы любим вас! – Очень, очень эмоциональный момент для нас… После всего этого.
>>Генерал Вафик аль-Самаррай, начальник военной разведки Ирака: Он сидел передо мной и был почти в слезах – не рыдал, но почти в слезах. Он сказал: “Мы не знаем, что господь обрушит на нас завтра”. Он был фактически в коллапсе. Он достиг глубин падения.
>
>Ух ты, это действующий глава, или диссидент? Как то странно, если он действующий, слышать такое.

Конечно, звания и должности всех действующих лиц приводятся по состоянию на 1991 год. Потом в иракской верхушке начались всякие децимации (особенно в связи с последующими восстаниями) и кое-кто смылся за рубеж. Среди них был и Самаррай.

>>... десятки танков из дивизии “Медина” были вкопаны в землю вдоль низкого гребня. Линии обороны тянулись на 6 миль. То, что произошло дальше, известно как битва при Медина-ридж (гребне Медина).
>
>Десятки? Раньше были сотни. Безобразие, кто скомуниздил танки!:)

Не придирайтесь :)))

>>... спустя примерно 3 секунды были выпущены первые снаряды.
>
>Ух, какая точность. 3 секунды спустя чего? Как усе подобрались?

Господи, да это же простой сержант! Он и говорил так, что до Literary Standard сотни верст и все ползком! Чего ж вы от него хотите? Это же все Eyewitness Accounts, люди говорят то, что пережили и видели - без особой редакции. Естественно, могут быть нестыковки и противоречия. Вы поспрашивайте участников любого ДТП - да два человека не дадут одной и той же картины!

>>... массивный взрыв.
>
>С 2000 метров в пустыне? Да еще под броней своего танка? Он мог только увидеть.

А вот это вы зря. У нас как-то неслабо рвануло что-то в городе, на нефтебазе. Слышно было в нашем микрорайоне, а это выйдет побольше двух километров, да еще и в гору. Если рвался боезапас, вполне мог слышать.

>>...в сотнях ярдах от машин.
>
>Сотня ярдов! Да они ядерными струляли, не иначе.:)

На самом деле здесь по тексту не совсем ясно, о каких машинах идет речь - но явно не об иракских, поскольку тот же Скальони ранее указывал цифру в 20-25 ярдов - это 8-10 м, что вполне правдоподобно, судя по видеоряду.

>>Мы взяли пленных на Медина-ридж, но очень мало. Очень мало! Лично я видел троих. А в пустыне вы можете видеть на мили вокруг.
>
>У как, глянул на 3 мили - пленный. Там в прицел не видно, чоловик это или баба, но понятно - живой и ессно уже пленный.

Да нет, он имел в виду ситуацию после боя. И речь здесь шла о том, что на Медина-ридж иракцы хотя бы пытались сражаться, а не просто сразу же бросили свои танки и удрали - в противоположность описанному ранее сражению бронекавалерии. Там участник говорил, что при первых же выстрелах вражеские машины остановились, люки открылись нараспашку, и экипажи бросились в бегство.

>>В общей сложности, вдоль 6-мильного фронта были уничтожены 300 танков и бронемашин со своими экипажами.
>
>Так, вот они, 30 десятков. Скомуниздивший вернул награбленное.

А не надо сомневаться. Видеоряд был очень впечатляющий. Снимали с вертолета и действительно до горизонта сгоревшие танки. Кстати, было предельно ясно, что никакая обваловка иракцев бы не спасла. В худшем случае их расстреляли бы с Апачей сверху, если бы каким-то чудом они оказали сопротивление танкам.

>>Генерал Вафик аль-Самаррай: Саддам думал, его падение неизбежно. Он спрашивал меня: “Как ты думаешь, союзники дойдут до Багдада?” Он был в совершенном отчаянии и испуге.
>
>Ах, бедняжка. Жаль руки на себя не наложил, упростил бы жизнь всем.
...И прежде всего самим иракцам...
А вот на самом деле ваши слова истинно золотые! Вы тысячепроцентно правы!!! Эти же слова можно с таким же правом отнести к Мило. К сожалению, публика наверху имеет ярко выраженные шкурно-хватательные интересы, мотивы поступка Николая Первого им абсолютно недоступны.
От И. Кошкин
К Colder (30.01.2001 08:59:29)
Дата 30.01.2001 14:48:51

20 ярдов - жто 18 метров (-)
От NetReader
К И. Кошкин (30.01.2001 14:48:51)
Дата 30.01.2001 17:47:11

18 метров...



Где-то так и есть.
От И. Кошкин
К NetReader (30.01.2001 17:47:11)
Дата 30.01.2001 18:18:09

Это снесено снарядом или взрывом боекомплекта? Впрочем, я лишь указал на ошибку (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (30.01.2001 18:18:09)
Дата 30.01.2001 18:53:13

Снарядом не сносит (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (30.01.2001 18:53:13)
Дата 30.01.2001 19:54:32

Снарядом "Зверобоя" вроде срывало башню... (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (30.01.2001 19:54:32)
Дата 30.01.2001 20:15:56

Сомневаюсь...

Во всяком случае, сомневаюсь, что за счет кинетической энергии. А-19 энергию не меньше имела, но в "Зверобои" почему-то не зачислена.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (30.01.2001 20:15:56)
Дата 30.01.2001 20:55:34

Па-а-ардон, я имел в виду самого первого "Зверобоя". Его ведь тоже так называли? (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (30.01.2001 20:55:34)
Дата 30.01.2001 21:20:52

Не понял...

Перестаньте говорить загадками :) Вы о чем конкретно? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (30.01.2001 21:20:52)
Дата 30.01.2001 22:38:52

Ну, Су-152... Какие у меня загадки, просто дюже устал ((( (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (30.01.2001 22:38:52)
Дата 31.01.2001 00:35:35

Ну да, и я имел ввиду его, когда говорил что сомневаюсь в срыве башен

Сдвиг с погона - окей. Детонация боекомплекта - окей. Но не более того.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (31.01.2001 00:35:35)
Дата 31.01.2001 00:43:29

Как угодно.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сдвиг с погона - окей. Детонация боекомплекта - окей. Но не более того.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Тут надо трясти наших архивных спецов и историков. Но, ИМХО, снаряд массой 50 кг, летящий со скоростью 400 м/с сможеть свалить башню весом 10 тонн (все числа по памяти и приблизительно). Во всяком случае мне вспоминается фотография танка, который, вроду бы, не был разрушен внытренним взрывом (люки на месте, не закопченый и т. д.), но башня лежала рядом. Это был "Ьтгр тип 4" )))

С уважением,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (31.01.2001 00:43:29)
Дата 31.01.2001 16:53:26

Re: Как угодно.

>Тут надо трясти наших архивных спецов и историков. Но, ИМХО, снаряд массой 50 кг, летящий со скоростью 400 м/с сможеть свалить башню весом 10 тонн (все числа по памяти и приблизительно).

Ну а почему тогда этого не делает болванка массой 20 кг, летящая со скоростью 900 м/с? То есть вообще ничего с танком не делает, даже башню не клинит?

Ну а кроме того архивные спецы уже отозвались. Не бронебойным таки, как выясняется. И не Тигр.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.01.2001 22:38:52)
Дата 30.01.2001 22:39:17

В смысле, СУ-152 (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.01.2001 20:55:34)
Дата 30.01.2001 20:57:15

Кстати, сбить и сбросить могло. Но не 20 метров, конечно :-))) (-)
От Colder
К И. Кошкин (30.01.2001 14:48:51)
Дата 30.01.2001 16:17:56

Сорри, второй раз опечатался - конечно же, 20--25 футов, не ярдов (-)
От СОР
К Colder (30.01.2001 08:59:29)
Дата 30.01.2001 10:05:23

Тогда может


>>
>>Ах, бедняжка. Жаль руки на себя не наложил, упростил бы жизнь всем.
>...И прежде всего самим иракцам...
>А вот на самом деле ваши слова истинно золотые! Вы тысячепроцентно правы!!! Эти же слова можно с таким же правом отнести к Мило. К сожалению, публика наверху имеет ярко выраженные шкурно-хватательные интересы, мотивы поступка Николая Первого им абсолютно недоступны.

Всем государствам неугодным США отказатся от собственных президентов и правительства, на кой они нужны коли всеравно американцы знают лучше кто должен править югославами и и иракцами. вот и пускай американский президент всеми правит а если сам дурак так и пускай мочит своих американцев пока те под давлением обстаятельств не заменят его на другого угодного тому который мочит. Вот смеху то будет.

Можно подумать что Ирак и Югославию американцы бомбили за шкурно-хватательные интересы. Как югославы так и иракцы жили весьма неплохо пока американцы не решили
улучшить их жизнь путем бомбежек. так что ненадо демонизировать Милошевича и Хусейна и тот и другой пользовались поддержкой.

так и сейчас некоторые радуются аресту Бородина, дескать попался ворюга, ворюга он беспорно но арестовали его не за то что у нас воровал а за то что у них.
От Colder
К СОР (30.01.2001 10:05:23)
Дата 30.01.2001 12:01:06

Нет, не так!


>Всем государствам неугодным США отказатся от собственных президентов и правительства, на кой они нужны коли всеравно американцы знают лучше кто должен править югославами и и иракцами. вот и пускай американский президент всеми правит а если сам дурак так и пускай мочит своих американцев пока те под давлением обстаятельств не заменят его на другого угодного тому который мочит. Вот смеху то будет.

Нет, не так. А причем здесь амеры как таковые? Или т.н. судьбы демократии? Я здесь даже не рассматриваю, морально это или нет захватывать богатенького соседа.
Оставим в стороне югов, там сложнее все. Но в случае Ирака все ясно - сначала чел втравил свою страну в 8-летний конфликт с соседом. Были убиты масса народу и страна была разорена. Потом решил поправить свое положение, откусил богатенького соседа, не рассчитав силочки и неверно оценив реакцию мирового жандарма. Последовало оглушительное поражение - причем с немерянными ущербом и страданиями. И ни слезинки в глазу за т.н. народ и малейшего угрызения той самой совести! Хотя бы потому, что ты дурак и неудачник. Я ведь не случайно привел пример Николая Первого, очень тяжело (скажем так) принявшего поражение России в Крымской войне. Если уж ты берешься рулить, так хоть соображай немного! А если сел в лужу и неоднократно (как Саддамчик и Мило), имей же хоть чуточку совести уйти, может тогда народ обретет хоть немного поудачливей вожака.

>Можно подумать что Ирак и Югославию американцы бомбили за шкурно-хватательные интересы.

Ну, у них свои интересы, хе-хе. Просто когда берешься отбирать что-то у других силой, эту самую силу надо соразмерять. Штучка в том, что, в отличие от банальной уличной драки, тут решение принимают одни, а платят за него совсем другие, которых толкают в бойню. А просчитавшиеся вожаки все равно считают себя вождями.

>Как югославы так и иракцы жили весьма неплохо пока американцы не решили
>улучшить их жизнь путем бомбежек. так что ненадо демонизировать Милошевича и Хусейна и тот и другой пользовались поддержкой.

Насчет югов не знаю, а вот иракцы, хапнув Кувейт, действительно могли зажить весьма неплохо, кто ж с этим спорит? А вот НЕхапнув, сомнительно, ибо банкротство подступало, а хищные "братья" в дефолт играть не любят...

>так и сейчас некоторые радуются аресту Бородина, дескать попался ворюга, ворюга он беспорно но арестовали его не за то что у нас воровал а за то что у них.

Ну, Палыч мне не сват и не брат, он, грят, сотовик прямо в тюряге активно пользует, а я вот как-то не сподобился на него поднакопить. Хамских рож не мне жалеть, а вот почему его арестовали, кто ж спорит? Империя, она и есть империя. Чистой воды времена Адриана.
От А.Никольский
К Colder (30.01.2001 12:01:06)
Дата 30.01.2001 14:35:10

Сомневаюсь я в иракском дефолте(+)

>Насчет югов не знаю, а вот иракцы, хапнув Кувейт, действительно могли зажить весьма неплохо, кто ж с этим спорит? А вот НЕхапнув, сомнительно, ибо банкротство подступало, а хищные "братья" в дефолт играть не любят...
++++++
Это место мне показалось сомнительным и самой первой части любезно записанного Вами текста. Кредиторы-то у Ирака были сплошь государства, в т.ч. и арабские, тот же Кувейт. Всегда можно договориться, отсрочить. Сомнительный повод для нападения. Ео красивый повод для объяснения.
С уважением, А.Никольский
От Colder
К А.Никольский (30.01.2001 14:35:10)
Дата 30.01.2001 15:07:01

Да уж...

>>... а хищные "братья" в дефолт играть не любят...
>++++++
>Это место мне показалось сомнительным и самой первой части любезно записанного Вами текста. Кредиторы-то у Ирака были сплошь государства, в т.ч. и арабские, тот же Кувейт. Всегда можно договориться, отсрочить. Сомнительный повод для нападения.

Ув. А.Никольский! Тут на самом деле с долгами есть три нюанса:
1. Насчет отсрочить. То-то мы очень весело живем, все отсрАчивая и от отсрАчивая... С бесконечным мотанием жил и невъеб#$ными процентами...
2. Вообще-то тот, кто начинает заикаться об отсрочках, уж на лидерство-то никак не претендует. Не получается - с долгами-то как аксельбанатами - да в лидеры. Мы сами (Шинн Фейн, хе-хе) такой примерчик. А у Саддамчика гонор был ого-го - не в пример сыто икавшим стареньким политбюрошникам.
3. Это насчет отсрочек вы МВФ упросите - с Парижским клубом там всяким. А у всевозможных саудитов на этот случай иные меры убеждения в ходу, там народец политкоректностью не страдает. Очень темное это дело - Саудовская Аравия. И любящая так ненавязчиво заниматься всякими экспериментиками - то-то постоянно в СМИ глухо так намекают, откуда ножки GIA растут (не путать с CIA! :))) И вечные намеки в наших СМИ, где тренируются всякие там моджахеды...
А история у Ирака, как вам известно, очень-очень бурная.
При определенном раскладе Саддамчику вполне мог шелковый шнурочек прилететь из Мекки. Вынырнул бы какой-нибудь майор Касем как чертик из табакерки и кокнули бы Саддамчика перед телекамерой. В Ираке в свое время это любили.

>Ео красивый повод для объяснения.

Может быть. Но я бы не сбрасывал так запросто это как причину. Обычно, кстати, западники с деньгами очень даже не шутют.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно, Colder
От А.Никольский
К Colder (30.01.2001 15:07:01)
Дата 30.01.2001 16:52:09

Ну, тут понятнее

>Ув. А.Никольский! Тут на самом деле с долгами есть три нюанса:
>1. Насчет отсрочить. То-то мы очень весело живем, все отсрАчивая и от отсрАчивая... С бесконечным мотанием жил и невъеб#$ными процентами...
++++
Это да. Но если больше нечего делать -- нормальная практика. Капитализм -- экономика долга. И никто никогда полностью долги в не платит :))). Впрочем, это вбок от темы.


>2. Вообще-то тот, кто начинает заикаться об отсрочках, уж на лидерство-то никак не претендует. Не получается - с долгами-то как аксельбанатами - да в лидеры. Мы сами (Шинн Фейн, хе-хе) такой примерчик. А у Саддамчика гонор был ого-го - не в пример сыто икавшим стареньким политбюрошникам.
+++++
Просто не платить своим арабским братьям и все. Лидерству в понимании таких лидеров как Хусейн не помешает.


>3. Это насчет отсрочек вы МВФ упросите - с Парижским клубом там всяким. А у всевозможных саудитов на этот случай иные меры убеждения в ходу, там народец политкоректностью не страдает. Очень темное это дело - Саудовская Аравия. И любящая так ненавязчиво заниматься всякими экспериментиками - то-то постоянно в СМИ глухо так намекают, откуда ножки GIA растут (не путать с CIA! :))) И вечные намеки в наших СМИ, где тренируются всякие там моджахеды...
+++++
Да это не секрет, что всех гадов на периферии исламского мира его ядро -- саудиты -- и финансируют. Социально-политическая причина ясна -- чтоб эти гады были заняты и не думали, что надо у королевской семьи, которая в Коране не предусмотрена, все отнять и поделить.
Но чтоб за какие-то долги посылать шелковый шурок -- вряд ли. Саддам тем и велик,что врагов передушил превентивно и продолжает этим заниматься постоянно.

>
>Может быть. Но я бы не сбрасывал так запросто это как причину. Обычно, кстати, западники с деньгами очень даже не шутют.
+++++
Будете удивлены, но иногда шутят. Правда это частные случаи. Без слез нельзясмотреть на позицию западных банков в отношении российских после дефолта. 1-2 примера действительно жесткого поведения.
С уважением,А.Никольский


>>С уважением, А.Никольский
>Взаимно, Colder
От Waldi
К Colder (30.01.2001 12:01:06)
Дата 30.01.2001 12:13:39

Re: Нет, не...

Типичное кредо узурпаторов: найди врага своему народу и веди его в бой. Победишь - герой навека, проиграешь - все равно герой в борьбе с мировой ... (поставить по случаю).
По Бородину здесь уже говорили - вор должен сидеть в тюрьме, желательно там, где воровал.
От Venik
К Waldi (30.01.2001 12:13:39)
Дата 30.01.2001 19:24:36

Re: Нет, не...

>По Бородину здесь уже говорили - вор должен сидеть в тюрьме, желательно там, где воровал.

А из таких шустрых как вы очень хорошие узурпаторы и получаются. Кто вор? В каком суде доказано? Доказать надо или молчать в трубочку. И Саддам тут никак не виноват...

Venik
От reinis
К Venik (30.01.2001 19:24:36)
Дата 31.01.2001 10:12:37

Re: Нет, не...

>>По Бородину здесь уже говорили - вор должен сидеть в тюрьме, желательно там, где воровал.
>
>А из таких шустрых как вы очень хорошие узурпаторы и получаются. Кто вор? В каком суде доказано? Доказать надо или молчать в трубочку. И Саддам тут никак не виноват...
**
тaк в России eво никогдa нe посaдят. A про тeму Вор - ну вот в журнaлe ЗaРулём прочитaл про eво проeкт трaнпортново коридорa чeрeз Бeлaрусь стоимостю 20 миллиaрдов бaксов (типa суммa дeнeг которaя должaн быть вложeнa в _вeсь_ Россииский дорожий фонд. A для погaшeния долгов просто отдaть eнeргию почти всeх aтомных eлeктростaний нa 10 лeт впeрёд. Ну - eсли вaм тaков дeятeль нужeн - всeгдa пожaлуистa. Вообшe я и нeпонимaю почeму eво aрeстовaли - или ССХA можeт и нe являютсa врaгом России. Были бы врaгом - отпустили бы домои шустрить и рaзвaливaть Россию дaлшe.


>Вeник
От Venik
К reinis (31.01.2001 10:12:37)
Дата 31.01.2001 20:16:31

Re: Нет, не...

>тaк в России eво никогдa нe посaдят. A про тeму Вор - ну вот в журнaлe ЗaРулём прочитaл...

И что вы еще в журнале "За Рулем" прочитали? Вероятно эта статья из столь уважаемого журнала и послужит основным фактом по обвинению Пал Палыча в Швейцарии. Весьма сомнительно что эти поедатели сыра добыли более серьезные доказательства. Хотя я желаю им всяческих успехов.

Venik
От reinis
К Venik (31.01.2001 20:16:31)
Дата 01.02.2001 09:57:07

Re: Нет, не...

Я имeю ввиду что _дaжe_ в ЗaРулём можно прочитaть про дeятeля. A вeдь проeкт точно по журaнльнои тeмaтикe - aвтомобильныe дороги, финaнсировaниe их строитeльствa. Ну лaдно, нe будeм прeпирaтсa - мнe вeдь дeистивтeльно всё рaвно что и кто в России воруeт.

рeинис

>>тaк в России eво никогдa нe посaдят. A про тeму Вор - ну вот в журнaлe ЗaРулём прочитaл...
>
>И что вы еще в журнале "За Рулем" прочитали? Вероятно эта статья из столь уважаемого журнала и послужит основным фактом по обвинению Пал Палыча в Швейцарии. Весьма сомнительно что эти поедатели сыра добыли более серьезные доказательства. Хотя я желаю им всяческих успехов.

>Вeник
От Х-55
К Venik (30.01.2001 19:24:36)
Дата 30.01.2001 19:51:52

Сaддaм зaхвaтил сувeрeнноe, признaнноe всeми (и им сaмим тожe) госудaрство (+)

Приветствую!

>И Саддам тут никак не виноват...
Это - во ВСE врeмeнa считaлось aгрeссиeй.

С уважением, Х-55.
От Waldi
К Venik (30.01.2001 19:24:36)
Дата 30.01.2001 19:33:16

Re: Нет, не...

"Типичное кредо узурпаторов: найди врага своему народу и веди его в бой. Победишь - герой навека, проиграешь - все равно герой в борьбе с мировой ... (поставить по
случаю)".

А по существу фразы есть что сказать, или ничего умнее "А из таких шустрых как вы очень хорошие узурпаторы и получаются" и сказать-то нечего?
От Олег К
К Waldi (30.01.2001 19:33:16)
Дата 30.01.2001 20:11:40

А по существу можно?

>"Типичное кредо узурпаторов: найди врага своему народу и веди его в бой. Победишь - герой навека, проиграешь - все равно герой в борьбе с мировой ... (поставить по
>случаю)".

А почему именно узурпаторы?
Узурпаторы это если я не ошибаюсь те кто власть незаконно захватывают?

А насчет второй части, так созданием образа врага не брезгуют вообще никакие режимы. Открою Вам страшную тайну, у любого правительства есть настоящие враги, всегда, и ничего позорного в этом нет. Открою Вам вторую страшгую тайну, что бы легче победить противника надо его максимально убедить, что у него нет врагов. Тогда обычно удается взять почти голыми руками. И третья страшная тайна, все эти трюки могут получаться только у очень богатых, когда жирка поубавится, а токое в истории случается регулярно, все эти методики ударят в лоб бумернгом. Впрочем пока все славненько, не правда ли?
От Waldi
К Олег К (30.01.2001 20:11:40)
Дата 31.01.2001 10:53:12

Re: А по...

=Узурпаторы это если я не ошибаюсь те кто власть незаконно захватывают?=

Вообще-то да, но тогда Гитлер - это не узурпатор? Я имел в виду то, что для незаконного сохранения власти достаточно найти врага, сплотить народ перед лицом этой угрозы и повести его за собой, причем долго так вести. римеров полно, начиная с Северной Кореи...

=А насчет второй части, так созданием образа врага не брезгуют вообще никакие режимы. Открою Вам страшную тайну, у любого правительства есть настоящие враги, всегда, и ничего позорного в этом нет.=

У правительства или народа - как показывает история, это две большие разницы.

=Открою Вам вторую страшгую тайну, что бы легче победить противника надо его максимально убедить, что у него нет врагов. Тогда обычно удается взять почти голыми руками.=

Не понял, примеры, пожалуйста...

=И третья страшная тайна, все эти трюки могут получаться только у очень богатых,=

Вообще-то наблюдается обратная зависимость - чем беднее народ, тем легче такие трюки проходят.
От Олег К
К Waldi (31.01.2001 10:53:12)
Дата 01.02.2001 10:40:07

Re: А по...

>=Узурпаторы это если я не ошибаюсь те кто власть незаконно захватывают?=

>Вообще-то да, но тогда Гитлер - это не узурпатор?

Однозначно нет. Избранный законным путем с соблюдениями всех демократических процедур.

>Я имел в виду то, что для незаконного сохранения власти достаточно найти врага, сплотить народ перед лицом этой угрозы и повести его за собой, причем долго так вести. римеров полно, начиная с Северной Кореи...

Очень упрощаете.
А Гитлеру врагов искать не надо было.
их и так хватало. Или немцы такие идиоты?
Его ведь не какие то придурки поддерживали, а практически вся немецкая интеллигенция которая не самая глупая в этом мире.


>=А насчет второй части, так созданием образа врага не брезгуют вообще никакие режимы. Открою Вам страшную тайну, у любого правительства есть настоящие враги, всегда, и ничего позорного в этом нет.=

>У правительства или народа - как показывает история, это две большие разницы.

Ладно напишу так - у любого народа есть настоящие враги, всегда, и ничего позорного в этом нет.=

так лучше? или опять придираться будете?


>=Открою Вам вторую страшгую тайну, что бы легче победить противника надо его максимально убедить, что у него нет врагов. Тогда обычно удается взять почти голыми руками.=

>Не понял, примеры, пожалуйста...

СССР.

>=И третья страшная тайна, все эти трюки могут получаться только у очень богатых,=

>Вообще-то наблюдается обратная зависимость - чем беднее народ, тем легче такие трюки проходят.


Вы ничего не поняли. Увы.
От Waldi
К Олег К (01.02.2001 10:40:07)
Дата 01.02.2001 11:19:40

A-a, понял...

>>=Открою Вам вторую страшгую тайну, что бы легче победить противника надо его максимально убедить, что у него нет врагов. Тогда обычно удается взять почти голыми руками.=
>
>>Не понял, примеры, пожалуйста...
>
>СССР.

>>=И третья страшная тайна, все эти трюки могут получаться только у очень богатых,=
>
>>Вообще-то наблюдается обратная зависимость - чем беднее народ, тем легче такие трюки проходят.
>

>Вы ничего не поняли. Увы.

Понял, Вы имеете в виду ситуацию, когда богатенькие буржуи сказали СССР "мы вам больше не враги" и от этого СССР взяло и развалилось, а теперь можно страны СНГ по одиночке уничтожить.
Но я-то имел в виду ситуацию внутри страны, когда для сохранения своей власти придумывается жупел и весь народ бросается на борьбу с ним, непременно под мудрым и направляющим руководством вождя/фюрера/дуче.
От Олег К
К Waldi (01.02.2001 11:19:40)
Дата 02.02.2001 01:03:57

Re: A-a, понял...

>>>=Открою Вам вторую страшгую тайну, что бы легче победить противника надо его максимально убедить, что у него нет врагов. Тогда обычно удается взять почти голыми руками.=
>>
>>>Не понял, примеры, пожалуйста...
>>
>>СССР.
>
>>>=И третья страшная тайна, все эти трюки могут получаться только у очень богатых,=
>>
>>>Вообще-то наблюдается обратная зависимость - чем беднее народ, тем легче такие трюки проходят.
>>
>
>>Вы ничего не поняли. Увы.
>
>Понял, Вы имеете в виду ситуацию, когда богатенькие буржуи сказали СССР "мы вам больше не враги" и от этого СССР взяло и развалилось, а теперь можно страны СНГ по одиночке уничтожить.
>Но я-то имел в виду ситуацию внутри страны, когда для сохранения своей власти придумывается жупел и весь народ бросается на борьбу с ним, непременно под мудрым и направляющим руководством вождя/фюрера/дуче.

Империя Зла. (с) Рональд Рейган.
Поддержка народа нужна любому правителю.
И нечего из себя невинность разыгрывать.
От Олег К
К Олег К (02.02.2001 01:03:57)
Дата 02.02.2001 01:06:01

И добавочка. (-)
От Олег К
К Олег К (02.02.2001 01:06:01)
Дата 02.02.2001 01:06:48

Прадон, добавочка здесь.

А на вопросик то ответить постеснялись?
значит всетаки я был прав :(((
От Waldi
К Олег К (01.02.2001 10:40:07)
Дата 01.02.2001 11:05:07

Re: А по...

=Однозначно нет. Избранный законным путем с соблюдениями всех демократических процедур.=

Демократ, значит, угу. А что это все про диктатуру Гитлера говорят?

=Очень упрощаете...Его ведь не какие то придурки поддерживали, а практически вся немецкая интеллигенция которая не самая глупая в этом мире.=

Конечно, упрощаю. А ведь много интеллигенции за кордон свалило, многие в лагерях сидели. Вообще, популистские идеи очень заразные, и если их годами вещать по гостелерадио, то и массы заражают - примеров тоже полно.

=Ладно напишу так - у любого народа есть настоящие враги, всегда, и ничего позорного в этом нет.=

Вопрос: США является врагом иракского народа или его правительства?

=что бы легче победить противника надо его максимально убедить, что у него нет врагов. Тогда обычно удается взять почти голыми руками.

>Не понял, примеры, пожалуйста...
>
>СССР.
Понял, буржуи виноваты в развале СССР и хотят уничтожить Россию. Так и сказали бы с самого начала.
От Олег К
К Waldi (01.02.2001 11:05:07)
Дата 01.02.2001 23:21:42

Re: А по...

>=Однозначно нет. Избранный законным путем с соблюдениями всех демократических процедур.=

>Демократ, значит, угу. А что это все про диктатуру Гитлера говорят?


передергиваете? ну ну.

>=Очень упрощаете...Его ведь не какие то придурки поддерживали, а практически вся немецкая интеллигенция которая не самая глупая в этом мире.=

>Конечно, упрощаю. А ведь много интеллигенции за кордон свалило, многие в лагерях сидели. Вообще, популистские идеи очень заразные, и если их годами вещать по гостелерадио, то и массы заражают - примеров тоже полно.

Сколько там свалило? А кто потом после войны каялся? Ой задурил нам головы проклятый диктатор. Сопротивление Гитлеру внутри Германии было просто ничтожно, а поддержка огромна. Просто сейчас конечно все это стараются забыть и вперед выставляют, тех кто нацизм не признал. А таких было очень мало.

>=Ладно напишу так - у любого народа есть настоящие враги, всегда, и ничего позорного в этом нет.=

>Вопрос: США является врагом иракского народа или его правительства?

Конечено является. Нет никаких вопросов в этом. США является другом кое какого своего народа, остальных же просто умело используют. Таких друзей в детсве по голове кедами в раздевалке били :)

>=что бы легче победить противника надо его максимально убедить, что у него нет врагов. Тогда обычно удается взять почти голыми руками.

>>Не понял, примеры, пожалуйста...
>>
>>СССР.
>Понял, буржуи виноваты в развале СССР и хотят уничтожить Россию. Так и сказали бы с самого начала.

А что буржуи хотели сохранить СССР? Буш приезжал к Горбачеву и заставлял того не разваливать страну? А Горби в дем истерике кричал - на это мы пойтить не могем!!! СССР будет развален!!! ?

Вопрос настолько прост, что что бы не ответить на него надо очень постараться. Итак! Был для США, Германии, ВБ и прочих выгоден развал Союза?

постарайтесь ответить просто и недвусмысленно. Если получится я вам еще пару тройку таких вопросов задам.

только такие как Вы обычно прямо на вопросы не отвечают, а предпочитают говрить лозунгами. Надеюсь я в Вас ошибся.
От Kadet
К Олег К (01.02.2001 23:21:42)
Дата 02.02.2001 07:22:50

Re: А по...

>Вопрос настолько прост, что что бы не ответить на него надо очень постараться. Итак! Был для США, Германии, ВБ и прочих выгоден развал Союза?

>постарайтесь ответить просто и недвусмысленно. Если получится я вам еще пару тройку таких вопросов задам.

Я нe он, но могу скaзaть что для всeх стрaн-члeнов НATО рaзвaл Союзa был очeвидно выгодeн. Другой вопрос, конeчно, что нeкоторым группaм в этих стрaнaх он был явно нe выгодeн.
От СОР
К Waldi (31.01.2001 10:53:12)
Дата 31.01.2001 16:56:02

Re: А по...



>Вообще-то наблюдается обратная зависимость - чем беднее народ, тем легче такие трюки проходят.


Это точно такой трюк проделали западные немцы над восточными, и все списали на проклятых коммунистов. По Колю тюрма плачет и занимался он тем же что и Бородин. А заслуг у него кот наплакал. Покрайней мере касательно обьединения.
От Waldi
К СОР (31.01.2001 16:56:02)
Дата 31.01.2001 17:48:20

Re: А по...

=Это точно такой трюк проделали западные немцы над восточными=
Поясните, какой трюк?

=все списали на проклятых коммунистов.=
Что списали-то?

=По Колю тюрма плачет и занимался он тем же что и Бородин.=
По российской прессе, Бородин присвоил 65млн.$. В 1993-98 Коль принял ок. 2млн.DM в дар для ХДС и передал их своей партии, но не оформил их как пожертвования, а как прочие доходы. Нанесенный партии убыток (штрафы за нарушение порядка ведения финансов) он компенсировал, собрав 8млн.DM пожертвований, включая 700тыс.DM, заложив для этого свой дом. Моральный ущерб остался, конечно. Генпрокуратура вот уже год ведет дело, но не нашла причин для обвинений в коррупции. Поставленные в 1991 году в Саудовскую Арабию 36 "Фуксов" (машины для АВС-разведки) были вкладом Германии в поддержку коалиции против Ирака, который мог тогда использовать свое хим. и биооружие против соседей.

=А заслуг у него кот наплакал. Покрайней мере касательно обьединения.=
У очень многих людей на это противоположная точка зрения, в т.ч. и непосредственных участников с советской стороны.
От Waldi
К Venik (30.01.2001 19:24:36)
Дата 30.01.2001 19:27:45

Re: Нет, не...

=Кто вор? В каком суде доказано? Доказать надо или молчать в трубочку.=

А что уже на личности переходим?
Судебное дело в Швейцарии ведется или нет? Вот суд и докажет виновность/невиновность, и никто другой. А в трубочку можете сами молчать...
От Venik
К Waldi (30.01.2001 19:27:45)
Дата 31.01.2001 20:08:14

Re: Нет, не...

>А что уже на личности переходим?
>Судебное дело в Швейцарии ведется или нет? Вот суд и докажет виновность/невиновность, и никто другой.

А вы что, на швейцарскую прокуратуру работаете? Какое отношение к Пал Палычу емеет Швейцария? Наследникам дель Понте следовало-бы своих строителей-жуликов ловить. Тех которые путем взяточничества получали российские контракты.

Но на своих швейцарские прокуроры обломали зубы да и газеты это особенно не интересует. А вот за возможность покусать высокопоставленного российского чиновника они уцепились зубами. А всякие прихлебатели дремократические попискивают, мол, так его, вора эдакого. А то, что основной целью швейцарских прокуроров является унижение России и размещение своих тощих физиономий на страницах газет, никого вроде и не волнует.

Venik
От Waldi
К Venik (31.01.2001 20:08:14)
Дата 01.02.2001 11:27:03

Re: Нет, не...

=основной целью швейцарских прокуроров является унижение России=

Ну это перл, конечно. Привлекая к суду Бородина (не факт, что посадят, кстати), Швейцария уничтожит Россию, т.е. совершит то, что на протяжении тысячелетий никакому агрессору не удавалось. Паранойей не страдаем, случаем?
От Олег К
К Waldi (01.02.2001 11:27:03)
Дата 02.02.2001 01:04:58

Re: Нет, не...

>=основной целью швейцарских прокуроров является унижение России=

>Ну это перл, конечно. Привлекая к суду Бородина (не факт, что посадят, кстати), Швейцария уничтожит Россию, т.е. совершит то, что на протяжении тысячелетий никакому агрессору не удавалось. Паранойей не страдаем, случаем?

Читайте внимательно.
Унижение и уничтожение разные слова.
От Waldi
К Venik (31.01.2001 20:08:14)
Дата 01.02.2001 10:53:17

А куда российская прокуратура смотрит?

=Наследникам дель Понте следовало-бы своих строителей-жуликов ловить. Тех которые путем взяточничества получали российские контракты.=

А кто вообще-то должен жуликов ловить, нагревших РОССИЙСКУЮ, а не швейцарскую казну? Вроде как российская прокуратура. Куда же она смотрит? Да и Путин еще вроде не наводит МВРы на Швейцарию...
От Venik
К Waldi (01.02.2001 10:53:17)
Дата 01.02.2001 21:34:46

Re: А куда...

>А кто вообще-то должен жуликов ловить, нагревших РОССИЙСКУЮ, а не швейцарскую казну? Вроде как российская прокуратура. Куда же она смотрит? Да и Путин еще вроде не наводит МВРы на Швейцарию...

А российская прокуратура пришла к решению, снять с Бородина обвинения. А если вам и прочим гусинским это не нравиться - такова жизнь, что поделаешь?

Venik
От Waldi
К Venik (31.01.2001 20:08:14)
Дата 01.02.2001 10:45:11

Re: Нет, не...

=А вы что, на швейцарскую прокуратуру работаете?=

1."Вы" пишется с большой буквы.
2.А Вы а кого работаете?

=Какое отношение к Пал Палычу емеет Швейцария? Наследникам дель Понте следовало-бы своих строителей-жуликов ловить. Тех которые путем взяточничества получали российские контракты.=

По делу проходит? - проходит. "Сидеть будем усе"(с).

=А всякие прихлебатели дремократические попискивают=

От тоталитарного прихлебателя слышу.

=основной целью швейцарских прокуроров является унижение России и размещение своих тощих физиономий на страницах газет=

Неубедительно.
От СОР
К Waldi (30.01.2001 12:13:39)
Дата 30.01.2001 17:54:35

Совершенно правы

>Типичное кредо узурпаторов: найди врага своему народу и веди его в бой. Победишь - герой навека, проиграешь - все равно герой в борьбе с мировой ... (поставить по случаю).
>По Бородину здесь уже говорили - вор должен сидеть в тюрьме, желательно там, где воровал.


Вот НАТО и показало себя типичным узурпатором, и теперь вымирает. А про Бородина не вам судить. Вы же не гражданин России. Сначало с Колем разберитесь. Он почемуто на свободе хотя занимался тем же что Бородин.
От Waldi
К СОР (30.01.2001 17:54:35)
Дата 30.01.2001 18:56:18

Еще граждане России о Бородине (+)

http://airbase.uka.ru/forum/Forum8/HTML/000024.html
От Waldi
К Waldi (30.01.2001 18:56:18)
Дата 31.01.2001 10:38:37

Швейцария о Бородине

"Прокурор Бертосса собрал достаточно улик,
доказывающих виновность Бородина
30.01 14:41 В Берне завершается составление запроса о выдаче Павла Бородина швейцарскому правосудию, сообщил генпрокурор кантона Женева Бернар Бертосса. По его словам, Бородину могут быть предъявлены обвинения в отмывании денег и участии в преступной организации. У швейцарской стороны уже собрано достаточно улик, чтобы доказать эти обвинения. Если суд признает Бородина виновным, ему может грозить до пяти лет тюрьмы, отметил Бертосса."

Предлагаю завязать. Если Бородин Вам не родственник, то не стоит тут оффтопить.
От Waldi
К СОР (30.01.2001 17:54:35)
Дата 30.01.2001 18:06:21

Re: Совершенно правы

=Вот НАТО и показало себя типичным узурпатором, и теперь вымирает.=

Ну и пусть вымирает, Вам радости больше будет. Если Вам Саддамчик, Каддафи да Милошевич лучщие друзья, так вопросов больше нету.

=А про Бородина не вам судить. Вы же не гражданин России. Сначало с Колем разберитесь. Он почемуто на свободе хотя занимался тем же что Бородин.=

Я цитировал участников форума - граждан России. А Коль Бородину в подметки не годится, но по нему парламентская комиссия разбирается - и разберется, будьте уверены.
От Sokrat
К Waldi (30.01.2001 18:06:21)
Дата 30.01.2001 18:18:31

А чем, собственно, Милошевич провинился? (+)

Кроме того, что вовремя на колени не упал?

>Если Вам Саддамчик, Каддафи да Милошевич лучщие друзья, так вопросов больше нету.
От Kadet
К Sokrat (30.01.2001 18:18:31)
Дата 31.01.2001 01:20:45

Re: А чем,...

>Кроме того, что вовремя на колени не упал?

>>Если Вам Саддамчик, Каддафи да Милошевич лучщие друзья, так вопросов больше нету.

Ну, в Боснии eго рeбятa отличились. Впрочeм, ничeм нe выдeляясь нa фонe kроaтов и прочих тузeмцeв. Всe они тaм хороши, постсоциaлистичeскиe вожди. A нaсчeт того что НATО вымирaeт, тaк ничeго тут плохого нeт. Глaвнaя причинa eго сущeствовaния 10 лeт нaзaд копытa откинулa, порa и НATО рaзвaлится. Или удaрится в буюный рост и вступить в сорeвновaниe с ООН. A что, можно :)
От Waldi
К Sokrat (30.01.2001 18:18:31)
Дата 30.01.2001 18:53:00

Re: А чем...

=Кроме того, что вовремя на колени не упал?=
Вы имеете в виду Косово, Боснию, Хорватию или Словению? Почитайте http://airbase.uka.ru/forum/Forum8/HTML/000023-2.html

А по Саддаму и Каддафи вопросов уже нет?
От Sokrat
К Waldi (30.01.2001 18:53:00)
Дата 31.01.2001 07:20:32

Что Вы мне всякую х-ню предлагаете? (+)

>Вы имеете в виду Косово, Боснию, Хорватию или Словению? Почитайте http://airbase.uka.ru/forum/Forum8/HTML/000023-2.html

А прямо ответить - никак?

>А по Саддаму и Каддафи вопросов уже нет?

А по ним и не было.
От Waldi
К Sokrat (31.01.2001 07:20:32)
Дата 31.01.2001 10:44:06

Re: Что Вы...

=А прямо ответить - никак?=
Во многом согласен с мнением Bobo, так что не вижу смысла копировать/набивать килобайты, если можно линк кинуть. Зачем забивать форум, тем более что это здесь давно уже обсуждалось.
От Sokrat
К Waldi (31.01.2001 10:44:06)
Дата 31.01.2001 11:29:00

В кусты? Ну так и сидите там. (-)
От Олег К
К Sokrat (30.01.2001 18:18:31)
Дата 30.01.2001 18:40:53

Кстати говорят

в немецких газетах недавно был материал, что очередная комиссия по расследованию массовых убийств в косово, пришла к выводу о непричастности к ним сербов. Раскапывали чуть ли не тот самый могильник, который послужил поводом к агрессии.
От Sokrat
К Олег К (30.01.2001 18:40:53)
Дата 30.01.2001 18:49:45

Да не было там ничего! (+)

Сколько НАТО там? И что нашли? Сразу понятно было, что это надуманный повод, чтоб выглядело прилично...
От Олег К
К Sokrat (30.01.2001 18:49:45)
Дата 30.01.2001 19:20:07

Re: Да не...

>Сколько НАТО там? И что нашли? Сразу понятно было, что это надуманный повод, чтоб выглядело прилично...

Кому сразу понятно? Нам ? так мы пароноидальные патроноики, нам может и померщиться.

Где всемирный скандал? где опровержения?
Кто по этому делу попал под суд?
Где вообще хваленая демократия?

Ничего себе, по надуманному поводу разбомбили страну, изменили режим правления, и как будто ничего не произошло?
От Sokrat
К Олег К (30.01.2001 19:20:07)
Дата 31.01.2001 07:22:04

Re: Да не...

>Где всемирный скандал? где опровержения?
>Кто по этому делу попал под суд?
>Где вообще хваленая демократия?
>Ничего себе, по надуманному поводу разбомбили страну, изменили режим правления, и как будто ничего не произошло?

А кто, собственно, будет скандал подымать? Простите, всех, кто мог поскандалить, уже зачморили...
От fd
К Senser (29.01.2001 21:39:53)
Дата 29.01.2001 21:52:05

Re: Война в...

>Все енто просто замечетельно, но поразило меня не ето. Года так три назад читал я амерский материал по пресловутому медицинскому синптому войны в заливе, и хоть и по диагонали читал, но уяснил, что причиной они вроде считают комбинированное действие противокакой-то вакцины и препарата повышающего устойчивость к НПГ. Так там таблица была, сколько из медикал касес (обратившихся и указавших на связь своих болячек с Ираком) указали в самодиагнозе чего, из примерно 45 тысяч психтравму по поводу ранение или гибели товарища указали 18 тысч. И как связать это с 250 общим числом жмуров я не понимаю.

Taк гдe-то нa форумe дaвно писaли про 4000 aмeров погибших в "дорожно-трaнспортных проишeствиях".
От Mike
К fd (29.01.2001 21:52:05)
Дата 29.01.2001 22:03:51

Re: Война в...

>Taк гдe-то нa форумe дaвно писaли про 4000 aмeров погибших в "дорожно-трaнспортных проишeствиях".

В 1990-1991 годах армейская статистика "aмeров погибших в "дорожно-трaнспортных проишeствиях"" далеко не самая плохая. Так что не надейтесь.
От NetReader
К Colder (29.01.2001 15:13:16)
Дата 29.01.2001 16:24:31

Re: Война в...

>Примечание: Рассказ сопровождала картинка уничтоженных иракских танков. Они действительно были вкопаны в землю и защищены обваловкой с трех сторон. Но обваловка закрывала не весь силуэт танка. Она заканчивалась примерно на нижней кромке башни.

Обваловка у иракцев бывала всякой:

И такой:


и сякой:


и даже такой:


Но, в общем, это мало помогало...

Вот, кстати, обширный "заливный" ресурс ресурсов
http://dmoz.org/Society/History/War/Twentieth_Century/Persian_Gulf_War/

От Валерий Мухин
К NetReader (29.01.2001 16:24:31)
Дата 29.01.2001 16:48:25

И к слову (+)



Видно на сколько дерьмовый тут грунт – практически песочница с сухим песком, ни о каких двухуровневых позициях и не приходилось мечтать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (29.01.2001 16:48:25)
Дата 29.01.2001 17:39:03

Трудно сказать (+)

Боюсь, что иракцы не мечтали потому что их не учили этому. Позиция оборудована, как бы это сделал в меру СОБСТВЕННОГО понимания танкист. А дерьмовый-недерьмовый грунт это дело шестнадцатое.

Кстати обращаю внимания на слова участника мединской битвы, с какой дистанции велся огонь. Естественно бедным иракцам не светило.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (29.01.2001 17:39:03)
Дата 29.01.2001 18:34:08

Re: Трудно сказать

>Кстати обращаю внимания на слова участника мединской битвы, с какой дистанции велся огонь. Естественно бедным иракцам не светило.

Что-то я не понял. Что иракцы не сделали не одного ответного выстрела? Или стреляли на 3 км и не попадали? или стреляли и попадали, но не пробивали?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (29.01.2001 18:34:08)
Дата 29.01.2001 18:40:36

Re: Трудно сказать

Стреляли и не попадали. Собственно в основном даже не долетали, потому что не делали поправок на дальность. По мнению участвовавших в этом американцев, они не ожидали что их будут на такой дистанции выбивать и не успели сориентироваться, и использовали прямой выстрел. Словом оборона рухнула не успев начаться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (29.01.2001 18:40:36)
Дата 29.01.2001 20:57:21

Re: Трудно сказать

>Стреляли и не попадали. Собственно в основном даже не долетали, потому что не делали поправок на дальность. По мнению участвовавших в этом американцев, они не ожидали что их будут на такой дистанции выбивать и не успели сориентироваться, и использовали прямой выстрел.

Чтобы из сотни наводчиков танков ни один не сообразил дальность поправить?



От NetReader
К Alex Medvedev (29.01.2001 20:57:21)
Дата 30.01.2001 17:58:25

Re: Трудно сказать

>Чтобы из сотни наводчиков танков ни один не сообразил дальность поправить?

Наводчики стреляли, как учили, и как позволяло оружие. Вот "результаты доработки и испытаний российского танка Т-62, проведенных в одной из стран с жарко-пустынным климатом".
http://www.milparade.ru/ru/30/022.htm
Обратите внимание на типовые дальности стрельб.
От Василий Фофанов
К NetReader (30.01.2001 17:58:25)
Дата 30.01.2001 18:09:44

Re: Трудно сказать

>Наводчики стреляли, как учили, и как позволяло оружие.

То есть Вы намекаете, что оружие не позволяло стрелять на дальность 4 км? Тоже у Широкорада написано, или у faster"а прочли?

Как учили, да. А оружие позволяет поболе.

>Обратите внимание на типовые дальности стрельб.

И что же мы, "обратив внимание", увидим? Обратите внимание лучше на точность на этой дальности, и экстраполируйте на 4 км. Из того что стрельба велась на дистанции до 2 км, не вытекает, что такова предельная дальность. Особенно это для тех очевидно, кому характеристики БВ-62 и 1К13 известны...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (30.01.2001 18:09:44)
Дата 30.01.2001 19:02:58

Вах...

Вы делать выводы из прочитанного начнете когда-нибудь? :)

>>Наводчики стреляли, как учили, и как позволяло оружие.
>
>То есть Вы намекаете, что оружие не позволяло стрелять на дальность 4 км? Тоже у Широкорада написано, или у faster"а прочли?

У Широкорада (раз уж про него вспомнили) написано, что дальность стрельбы БМ6 по танкам около 2000м. А УБК3 имеет табличную дальность 3000м. А 3ОФ11 - 5800м. Но это он врет, небось :)

>Как учили, да. А оружие позволяет поболе.

Перефразируя известную шутку - в том, что советские пушки позволяют стрелять на 60км, уже никто не сомневается. Осталось уточнить, кто должен придерживать спадающий при этом шлем наводчика - сам наводчик, или командир :)

>>Обратите внимание на типовые дальности стрельб.
>
>И что же мы, "обратив внимание", увидим? Обратите внимание лучше на точность на этой дальности, и экстраполируйте на 4 км.
Нет, ну каковы идиеты жители той далекой песчаной страны. Не догадались экспериментально проверить блестящую экстраполяцию... :)

>Из того что стрельба велась на дистанции до 2 км, не вытекает, что такова предельная дальность. Особенно это для тех очевидно, кому характеристики БВ-62 и 1К13 известны...

Из этого "вытекает", что задача стрельбы на 4км не ставилась в принципе. Не было это ТИПОВОЙ задачей. Вот почему - отдельный, интересный вопрос. То ли пушки были не той системы, то ли СУО суксь, али еще почему. То, что прицел ТШС41У "позволял" стрелять на 4км, еще не означает, что это стоило делать :)
От Василий Фофанов
К NetReader (30.01.2001 19:02:58)
Дата 30.01.2001 19:38:41

Re: Вах...

>Вы делать выводы из прочитанного начнете когда-нибудь? :)

Куда уж мне, "выводы" делать - это к Вам.

>>>Наводчики стреляли, как учили, и как позволяло оружие.
>>
>>То есть Вы намекаете, что оружие не позволяло стрелять на дальность 4 км? Тоже у Широкорада написано, или у faster"а прочли?
>
>У Широкорада (раз уж про него вспомнили) написано, что дальность стрельбы БМ6 по танкам около 2000м. А УБК3 имеет табличную дальность 3000м. А 3ОФ11 - 5800м. Но это он врет, небось :)

А что вот эта странная фраза означает - около 2000м, по-Вашему? Снаряд без сил потом падает, али что? И почему бронебойный уже упал без сил, а кумулятивный еще один км сумел на карачках проползти? Может не в снаряде дело, а в отсутствии огневого решения на этой дальности? Али Вы думаете что приводимые для Т-62 данные и для Т-62М верны?

>>Как учили, да. А оружие позволяет поболе.
>
>Перефразируя известную шутку - в том, что советские пушки позволяют стрелять на 60км, уже никто не сомневается.

Уже прогресс.

> Осталось уточнить, кто должен придерживать спадающий при этом шлем наводчика - сам наводчик, или командир :)

Смешно, действительно. Чтобы подкалиберный на 4 километра улетел, пушку надо задрать аж на целых 5 градусов. Шлем от такого не спадает, особенно когда застегнут под подбородком.

>Нет, ну каковы идиеты жители той далекой песчаной страны. Не догадались экспериментально проверить блестящую экстраполяцию... :)

Вы уверены что не догадались? Может в отличие от Вас догадались? Статья умалчивает вообще-то.

>Из этого "вытекает", что задача стрельбы на 4км не ставилась в принципе. Не было это ТИПОВОЙ задачей.

Правда вытекает? А как оно так интересно вытекает? А зачем СУО огневые решения на 4 км вырабатывает, чтоб были?

> То, что прицел ТШС41У "позволял" стрелять на 4км, еще не означает, что это стоило делать :)

Вот ТШС-41У как раз не позволял. Поскольку не обеспечивал ни возможности измерения дальности на этой дистанции, ни адекватного увеличения. Это не верно для 1К13-1, и естественно неверно для СУО на базе БМП-3. Словом матчасть лучше учите, а не "выводы" делайте.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (29.01.2001 20:57:21)
Дата 30.01.2001 15:57:18

Re: Трудно сказать

>Чтобы из сотни наводчиков танков ни один не сообразил дальность поправить?

Меня там не было. Американцы утверждают что первая пара залпов была безответной, потом иракцы начали отвечать, причем снаряды ложились аккурат посередине между ними и амерами. У Вас есть другие объяснения почему так произошло?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От istopnik
К Alex Medvedev (29.01.2001 20:57:21)
Дата 30.01.2001 04:46:50

Re: Трудно сказать

>>Стреляли и не попадали. Собственно в основном даже не долетали, потому что не делали поправок на дальность. По мнению участвовавших в этом американцев, они не ожидали что их будут на такой дистанции выбивать и не успели сориентироваться, и использовали прямой выстрел.
>
>Чтобы из сотни наводчиков танков ни один не сообразил дальность поправить?

Может они просто "ноги" дали, а янки растреляли пустые танки?
От TsDV
К NetReader (29.01.2001 16:24:31)
Дата 29.01.2001 16:45:23

Re: Война в...

Приветствую...
>Обваловка у иракцев бывала всякой:
>И такой:

Это и есть тот знаменитый случай с пробитием Т-72через насыпь окопа... Не впечатляет, насыпь не более 1 м. и борт танка... А говорили что в лоб...

С уважением, TsDV.
От NetReader
К TsDV (29.01.2001 16:45:23)
Дата 29.01.2001 17:52:50

Re: Война в...

>Это и есть тот знаменитый случай с пробитием Т-72через насыпь окопа... Не впечатляет, насыпь не более 1 м. и борт танка... А говорили что в лоб...

Нет, не тот, судя по всему. "Тот", видимо:
http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabf.htm
"The unit (part of the 24th Infantry Division) had gone on, leaving this tank to wait for a recovery vehicle. Three T-72’s appeared and attacked. The first fired from under 1,000 meters, scoring a hit with a shaped-charge (high explosive) round on the M1A1’s frontal armor. The hit did no damage. The M1A1 fired a 120mm armor-piercing round that penetrated the T-72 turret, causing an explosion that blew the turret into the air. The second T-72 fired another shaped-charge round, hit the frontal armor, and did no damage. This T-72 turned to run, and took a 120mm round in the engine compartment and blew the engine into the air. The last T-72 fired a solid shot (sabot) round from 400 meters. This left a groove in the M1A1’s frontal armor and bounced off. The T-72 then backed up behind a sand berm and was completely concealed from view. The M1A1 depressed its gun and put a sabot round through the berm, into the T-72, causing an explosion.[220] "

Показанный на фотке экземпляр вряд ли можно назвать "полностью скрывшимся из виду", да и о заползании в окоп по тексту речи нет...
От Kadet
К NetReader (29.01.2001 17:52:50)
Дата 31.01.2001 01:23:04

Re: Война в...


>"The unit (part of the 24th Infantry Division) had gone on, leaving this tank to wait for a recovery vehicle. Three T-72’s appeared and attacked. The first fired from under 1,000 meters, scoring a hit with a shaped-charge (high explosive) round on the M1A1’s frontal armor. The hit did no damage. The M1A1 fired a 120mm armor-piercing round that penetrated the T-72 turret, causing an explosion that blew the turret into the air. The second T-72 fired another shaped-charge round, hit the frontal armor, and did no damage. This T-72 turned to run, and took a 120mm round in the engine compartment and blew the engine into the air.

A кaк двигaтeль в воздух взлeтeл? Почeму?
От Василий Фофанов
К NetReader (29.01.2001 17:52:50)
Дата 29.01.2001 18:13:04

Ооо блин, опять этот м№дацкий пассаж из г-на Клэнси :-Е (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (29.01.2001 18:13:04)
Дата 29.01.2001 18:27:53

Чтой-то вам Клэнси мерещится?..

http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/en.htm#to en 220
"[220] Dunnigan, James F. and Austin Bay, From Shield to Storm: High-Tech Weapons, Military Strategy, and Coalition
Warfare in the Persian Gulf, William Morrow & Company, 1992, p. 294-295."
От Василий Фофанов
К NetReader (29.01.2001 18:27:53)
Дата 29.01.2001 18:36:32

Да потому что это телега прославлена Клэнси

Там также имеется шедевр про то как этот несчастный абрамс пытались по-всякому загасить.

Беда в том что свидетелей этого найти не удается, а американские танкисты очень старались. Так что даже американцы это считают urban legend.

Хотя технически, если отбросить бредовые "no damage", эпизод возможен, но исчезающе маловероятен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К TsDV (29.01.2001 16:45:23)
Дата 29.01.2001 17:35:18

Какой еще "тот знаменитый случай"?!

Это случалось абсолютно регулярно, и вряд ли должно вызывать какое-то удивление учитывая запас бронепробиваемости. Может бетонные блоки и помогли бы, но не валик рыхлой земли.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (29.01.2001 17:35:18)
Дата 30.01.2001 00:11:26

Re: Какой еще...

Приветствую...
Василий, это было на том форуме, где вы недавно объявились... У нас там есть свой "a Shoura" или "au Shoura", если считать эту болезнь уже не именем собственным..:) Любимый рассказ, как М1А1 с помощью М829А1 убивал зарытый Т-72, чуть ли не через 3-х метровый бруствер окопа в лоб...
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (29.01.2001 16:45:23)
Дата 29.01.2001 16:50:03

Что-то не очень похоже на поражение ОБПСом (-)
От Валерий Мухин
К NetReader (29.01.2001 16:24:31)
Дата 29.01.2001 16:45:12

А это тоже было засчитано как подбитый танк? (+)


Судя по всему, это макет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От А.Никольский
К Валерий Мухин (29.01.2001 16:45:12)
Дата 29.01.2001 16:57:56

Там даже прямо и написано, что макет (-)
От kievpapa
К Colder (29.01.2001 15:13:16)
Дата 29.01.2001 15:28:43

Re: Война в...

Maлeнькоe прeмичaниe: 101 дивизия нe вдд a aeромбильнaя. У ниx только нaшивкa остaлaсь со врeмeн когдa онa былa воздушно-дeсaнтной.
С увaжeниeм,
kievpapa
От Colder
К kievpapa (29.01.2001 15:28:43)
Дата 29.01.2001 15:34:31

Понятно!

>Maлeнькоe прeмичaниe: 101 дивизия нe вдд a aeромбильнaя. У ниx только нaшивкa остaлaсь со врeмeн когдa онa былa воздушно-дeсaнтной.

Ага! Значит теперь Airborne трактуется как Аэромобильная!

>С увaжeниeм,
>kievpapa

Взаимно, Colder
От kievpapa
К Colder (29.01.2001 15:34:31)
Дата 29.01.2001 15:46:58

Re: Понятно!

>>Maлeнькоe прeмичaниe: 101 дивизия нe вдд a aeромбильнaя. У ниx только нaшивкa остaлaсь со врeмeн когдa онa былa воздушно-дeсaнтной.
>
>Ага! Значит теперь Aирборнe трактуется как Аэромобильная!

>>С увaжeниeм,
>>киeвпaпa
>
>Взаимно, Цолдeр

Нeee онa просто пишeтся 101st Air Assault (Airborne). A в скобкaх Airborne для трaдиции типa