От Василий Фофанов
К TsDV
Дата 29.01.2001 13:07:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: Настаиваю...

>Интересно, что она дает при общей толщине броне защиты 8 мм. Войлок понятно, может задержать осколки брони и вообще дестабилизировать пулю в полете...

Во-первых, может и войлок. Во-вторых, механизм пробития в то время был эхем... вряд ли до конца понятен 8))))

>Посмотрел схемы, но по танкам я думаю у Абраши в те же области будет гарантированное поражение, плюс добавиться ВЛД, немного уменьшиться в боковой проекции...

О чем речь-то? Вам эти схемы для того приведены, чтобы показать что юбки не спасают, а не для того чтобы доказать что абрамс отсутствие мозгов у Паши бы скомпенсировал 8) То, что технике полагалось выдержать по ТТТ, она выдержала.

>Ну несколько сот вполне возможно. Но помниться амы свистели про 4300, 3800, потом скатились к 1500 уничтоженных... Сдается что тоже свист...

Не могу судить. В полном объеме я этот парк никогда не видел.

>>На самой широкоракурсной картинке что я видел было видно 10 рядов по 15-20 танков, и крайние танки со всех 4 сторон были обрезаны краями фотки.
>
>А прислать на почту не сможете?

Нет. Вам надо приехать в Люксембургский сад и посмотреть фильм "Земля с высоты" который там идет. Иначе никак :)

> И еще вопрос - какое процентное количество Т-72 на фото?

Сложно судить, не такое хорошее качество. На фотке из альбома виден более крупный план, там все танки кажись Т-55/Тип-59. Но их там видно всего штук 15. А собственно зачем Вам это. Ощущение такое что Вы из этого пытаетесь некий малоубедительный аргументик состряпать ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (29.01.2001 13:07:16)
Дата 29.01.2001 14:12:17

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Во-первых, может и войлок. Во-вторых, механизм пробития в то время был эхем... вряд ли до конца понятен 8))))

Ну кое-что знали. Например Остин-Путлов(путиловец), тот у которого башни разнесены, имел подбой из войлока, для задержки осколков брони...

>О чем речь-то? Вам эти схемы для того приведены, чтобы показать что юбки не спасают, а не для того чтобы доказать что абрамс отсутствие мозгов у Паши бы скомпенсировал 8) То, что технике полагалось выдержать по ТТТ, она выдержала.

Так я и говорю, что преимущество Абрамсовой компоновки не гарантирует от эффекта "взлета" башни в тех условиях...

Ехать - нужна виза. Усли только Вы поможете...;)

>А собственно зачем Вам это. Ощущение такое что Вы из этого пытаетесь некий малоубедительный аргументик состряпать ;)

Да нет, просто мелькали разговоры про растерзанные "Хамурапи" и " Тавалкана". Обе были на Т-72. Сообщали что одна из них( не помню какая ) потеряла ок. 200 Т-72. Мне просто интересно, где они. Причем потеряла в танковом бою...

С уважением, TsDV.
От NetReader
К TsDV (29.01.2001 14:12:17)
Дата 29.01.2001 17:39:33

Re: Настаиваю...

>Да нет, просто мелькали разговоры про растерзанные "Хамурапи" и " Тавалкана". Обе были на Т-72. Сообщали что одна из них( не помню какая ) потеряла ок. 200 Т-72. Мне просто интересно, где они. Причем потеряла в танковом бою...

Про растерзанную Тавалкана:

http://www.mideasti.org/articles/bourque.html


Про Хамурапи из
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/cron/
"March 2 24th Infantry Division fights Hammurabi Division as it flees; destroys six hundred vehicles."

Из них 187 единиц бронетехники.

Кроме того, немало Т-72 было захвачено в исправном состоянии


Если тема интересна, можно поднять архивы и посчитать по подразделениям :)
От TsDV
К NetReader (29.01.2001 17:39:33)
Дата 30.01.2001 01:32:15

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Кроме того, немало Т-72 было захвачено в исправном состоянии

Нет Ридер, уважаемый, никогда не показывайте эту фотографию, как захваченные иракские Т-72. Я сначала подумал, что амы выдают какое-то довоенное фото за захваченные танки. Уж больно они чистенкие, пулеметы зачехлены. Пылевые шитки у люков идельно стоят. Потом смотрю, вроде что-то похоже на американский флаг, а дальше кувейтский... Еще какие-то очень странные брызговики из резины на передних крыльях... ;) Не захваченные это танки, однозначно... Это М-84, югославские, на вооружении армии Кувейта после войны... Кстати цвет танков не очень характерен для Т-72 РГ Ирака(были у меня такие фотографии, где они стандартного для СССР защитного цвета), хотя допускаю, что перед вторжением в Кувейт их могли перекрасить. Есть еще одна деталь, говорящая, что это М-84. :)
Извините, но здесь Вам повесили лапшу на уши, если написали, что это трофейные иракские Т-72...

Был бы благодарен любому, кто даст ссылки на сайт, где много( именно так !) фото битой иракой техники, особенно Т-72...
С уважением, TsDV.
От NetReader
К TsDV (30.01.2001 01:32:15)
Дата 30.01.2001 17:23:39

Re: Настаиваю...

>Не захваченные это танки, однозначно... Это М-84, югославские, на вооружении армии Кувейта после войны... Кстати цвет танков не очень характерен для Т-72 РГ Ирака(были у меня такие фотографии, где они стандартного для СССР защитного цвета), хотя допускаю, что перед вторжением в Кувейт их могли перекрасить. Есть еще одна деталь, говорящая, что это М-84. :)

Когда именно после войны М-84 появились в Кувейте?
Судя по источнику, фотографии именно периода войны (а не после).
http://www.neurotoxin.net/~jsbehr/ArmyStuff/index2.html

Чего тут особенно общего с М-84 91г, кроме расположения метеодатчиков?



И, кстати, кроме советских, у Ирака имелись польские и чешские Т-72, да и сами иракцы нередко модернизировали импортные танки. Вам известно, как выглядели все эти вариации?

> Извините, но здесь Вам повесили лапшу на уши, если написали, что это трофейные иракские Т-72...

Гм, там написано "Kuwati T72s", что можно понимать двояко ("кувейтские Т72" и "Т72 в Кувейте" :). Однако, ни одного араба (и вообще кого-либо) поблизости от танков на фотках нет, что для действующего танкового подразделения достаточно странно. Вряд ли в Кувейте принято бросать свою технику посреди базы. А вот трофейную - почему бы нет?

Но допустим, с "танками в кувейте" вопрос может оставаться неясным. А что скажете насчет этого? :)

Оригинал тут:
http://www.bestweb.net/~kcoyne/tank.htm
"This T72-M1 was captured during the Gulf War by units of the United States Marine Corp. Although it sustained some battle damage, including the total destruction of one of the turret stowage boxes, the vehicle is largely intact. It's presence at the Intrepid Sea, Air, and Space Museum is a unique opportunity for the general public to see the type of military equipment our people in the military have had to face across many borders in the world."

Или вот этого:

Источник:
http://www.txdirect.net/~kcrozier/index.html

Еще:

Источник:
http://www.geocities.com/darrenholbrook/military.html

А вот еще кучка:

Источник:
http://www.homestead.com/gulf_war/war_gallery_pics.html

Так что, повторюсь, было захвачено немало Т72. И гораздо больше - подбито. "Гор битой техники" в сети мало, поскольку металолом вывозился из пустыни, примерно так


Источник:
http://www.geocities.com/Pentagon/3153/
От Василий Фофанов
К NetReader (30.01.2001 17:23:39)
Дата 31.01.2001 14:40:53

Re: Настаиваю...

>Когда именно после войны М-84 появились в Кувейте?

Практически сразу же.

>Судя по источнику, фотографии именно периода войны (а не после).

Вот эта особенно, да? :)



Но вообще, господи, ну и картиночки. Как вам вот эта?



Буэээеее...

>Чего тут особенно общего с М-84 91г, кроме расположения метеодатчиков?

Все без исключения Т-72 в этой коллекции - М-84.

>И, кстати, кроме советских, у Ирака имелись польские и чешские Т-72, да и сами иракцы нередко модернизировали импортные танки. Вам известно, как выглядели все эти вариации?

В точности так как Т-72М/М1.

>Гм, там написано "Kuwati T72s", что можно понимать двояко ("кувейтские Т72" и "Т72 в Кувейте" :).

Нет. Перевести это можно только как кувейтСКИЕ.

> Однако, ни одного араба (и вообще кого-либо) поблизости от танков на фотках нет, что для действующего танкового подразделения достаточно странно. Вряд ли в Кувейте принято бросать свою технику посреди базы. А вот трофейную - почему бы нет?

О, узнаю брата Колю. Опять пошли "выводы"

>Но допустим, с "танками в кувейте" вопрос может оставаться неясным. А что скажете насчет этого? :)

Это что, у меня есть фотография этого танка когда его выгружают с корабля. Ну что же, 1 (ОДИН) Т-72 запишем в копилку. Вы поймите, я-то не спорю что Т-72 было поражено сравнительно много, но фотографиями единичных танков это доказать практически невозможно.

>Так что, повторюсь, было захвачено немало Т72. И гораздо больше - подбито. "Гор битой техники" в сети мало, поскольку металолом вывозился из пустыни, примерно так

Вывозился и куда ввозился? Я же говорю, есть здоровый парк битой техники. Если там походить и подбить бабки, это будет весомо. А всякие фотки 1-2 танков ничего не доказывают.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (31.01.2001 14:40:53)
Дата 31.01.2001 23:58:23

Re: Настаиваю...

>>Когда именно после войны М-84 появились в Кувейте?
>
>Практически сразу же.

Т.е., еще ДО вывода 1ТД США?

>>Судя по источнику, фотографии именно периода войны (а не после).
>
>Вот эта особенно, да? :)

Ну да, амерские танкерсы после дембеля сбиваются в экипажи и посещают (через годик-другой) места боевой славы с целью фальсификации снимков :))) Вы считаете, что вся эта толпа в комбезах ждала прибытия М-84, чтобы сняться на их фоне?

>>Чего тут особенно общего с М-84 91г, кроме расположения метеодатчиков?
>
>Все без исключения Т-72 в этой коллекции - М-84.

Может быть, если - (см. выше) они там могли оказаться в допустимое время. Впрочем, ничего удивительного не будет, если вдруг выяснится, что юги поставляли танки обоим сторонам :)

>>И, кстати, кроме советских, у Ирака имелись польские и чешские Т-72, да и сами иракцы нередко модернизировали импортные танки. Вам известно, как выглядели все эти вариации?
>
>В точности так как Т-72М/М1.

Откуда такая категоричность? Вот вам "в точности" Т-55 по-иракски :)


>>Гм, там написано "Kuwati T72s", что можно понимать двояко ("кувейтские Т72" и "Т72 в Кувейте" :).
>
>Нет. Перевести это можно только как кувейтСКИЕ.

Перевести-то можно. А контекст? Paris Gun, как вы понимаете, тоже "парижская" в переводе...

>> Однако, ни одного араба (и вообще кого-либо) поблизости от танков на фотках нет, что для действующего танкового подразделения достаточно странно. Вряд ли в Кувейте принято бросать свою технику посреди базы. А вот трофейную - почему бы нет?
>
>О, узнаю брата Колю. Опять пошли "выводы"

Ну, вам-то, разумеется, достоверно известен Боевой Устав армии Кувейта, и как там положено с матчастью обращаться... :)

>>Но допустим, с "танками в кувейте" вопрос может оставаться неясным. А что скажете насчет этого? :)
>
>Это что, у меня есть фотография этого танка когда его выгружают с корабля. Ну что же, 1 (ОДИН) Т-72 запишем в копилку.

Почему 1 (ОДИН)? Только трофейных, и только на фотках в сети можно насчитать десяток, по меньшей мере. А сколько их осталось "за кадром" - кто же знает?

>Вы поймите, я-то не спорю что Т-72 было поражено сравнительно много, но фотографиями единичных танков это доказать практически невозможно.

Так я не вас убеждаю :) Была поднята тема - имело ли место массовое убиение Т72 амерами. Я привел иллюстративный ответ: имело. Будь у Ирака не 20% Т72 в войсках , а все 100 - результат бы не изменился.

>>Так что, повторюсь, было захвачено немало Т72. И гораздо больше - подбито. "Гор битой техники" в сети мало, поскольку металолом вывозился из пустыни, примерно так
>
>Вывозился и куда ввозился? Я же говорю, есть здоровый парк битой техники. Если там походить и подбить бабки, это будет весомо. А всякие фотки 1-2 танков ничего не доказывают.

А он разве есть, этот парк? Все более-менее целое ушло на полигоны, OPFOR и т.д., а какой смысл хранить годами металлический хлам? Давно пустили на иголки... Так что походить вряд ли получится, придется обходиться отдельными фотками и цифрами.
От Василий Фофанов
К NetReader (31.01.2001 23:58:23)
Дата 01.02.2001 14:55:49

Re: Настаиваю...

>>>Когда именно после войны М-84 появились в Кувейте?
>>
>>Практически сразу же.
>
>Т.е., еще ДО вывода 1ТД США?

Я навел справки у югославов. 12 М-84 были отправлены еще до начала войны, остальные - в течение войны. Так что эти фотографии могли быть сделаны в любой период.

>Может быть, если - (см. выше) они там могли оказаться в допустимое время. Впрочем, ничего удивительного не будет, если вдруг выяснится, что юги поставляли танки обоим сторонам :)

Новые "выводы из прочитанного"

>>В точности так как Т-72М/М1.
>
>Откуда такая категоричность? Вот вам "в точности" Т-55 по-иракски :)

Оттуда.

>>Нет. Перевести это можно только как кувейтСКИЕ.
>
>Перевести-то можно. А контекст? Paris Gun, как вы
понимаете, тоже "парижская" в переводе...

И снова "выводы"

>Ну, вам-то, разумеется, достоверно известен Боевой Устав армии Кувейта, и как там положено с матчастью обращаться... :)

Я в отличие от Вас "выводов" не делаю.

>Так я не вас убеждаю :) Была поднята тема - имело ли место массовое убиение Т72 амерами. Я привел иллюстративный ответ: имело. Будь у Ирака не 20% Т72 в войсках , а все 100 - результат бы не изменился.

Не привели Вы иллюстративного ответа. Приведенных Вами фотографий хватит от силы на одну танковую роту. Маловато будет.

>А он разве есть, этот парк? Все более-менее целое ушло на полигоны, OPFOR и т.д., а какой смысл хранить годами металлический хлам? Давно пустили на иголки... Так что походить вряд ли получится, придется обходиться отдельными фотками и цифрами.

О, знакомая песня. "Архивы закрыты" называется. Могу разочаровать - есть таки этот парк, никуда не девался. Потому как на хрен не нужен никому. Так что берете билет до Кувейта и спокойно считаете. Впрочем фотки постить конечно куда проще. Вот только на истину в последней инстанции претендовать не стоит при этом.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К NetReader (31.01.2001 23:58:23)
Дата 01.02.2001 10:06:01

Попробуем еще раз :)

Приветствую...

Уважаемый Нет Ридер, те фотки именно М-84. И спорить об этом бессмысленно. Если Вам хочется -стучитесь головой в стенку. Но вряд ли это поможет...

> Вы считаете, что вся эта толпа в комбезах ждала прибытия М-84, чтобы сняться на их фоне?

Неизвестно чего ждала она там, но снялась именно после прибытия...

>Может быть, если - (см. выше) они там могли оказаться в допустимое время. Впрочем, ничего удивительного не будет, если вдруг выяснится, что юги поставляли танки обоим сторонам :)

См выше. Оказались после и это они. Ираку не поставлялись - это точно...

Откуда такая категоричность? Вот вам "в точности" Т-55 по-иракски :)

И что это говорит? В Т-62 они даже 2А46 ставили, но никогда не видел таких модернизаций Т-72 в Ирвке - точную копию М-84 :)
От TsDV
К NetReader (30.01.2001 17:23:39)
Дата 31.01.2001 01:19:11

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Когда именно после войны М-84 появились в Кувейте?

Точно не помню, но быстро...

>Судя по источнику, фотографии именно периода войны (а не после).

Нет Ридер, Вы действительно не видите, что это М-84, и на второй фотографии. Тогда это клиника... И что говорит, что она сделана во время войны...

>Чего тут особенно общего с М-84 91г, кроме расположения метеодатчиков?
Прицел наводчика, ну только на М-84 в те года дневной и ночной были совмещены...

>И, кстати, кроме советских, у Ирака имелись польские и чешские Т-72, да и сами иракцы нередко модернизировали импортные танки.

Да? А вы вы этом уверены, что поставлялись? Польский внешне точно тогда ничем не отличался от Т-72М/М1. Да и чешский...

>Гм, там написано "Kuwati T72s", что можно понимать двояко ("кувейтские Т72" и "Т72 в Кувейте"

Так эту уже были ваши домыслы?

>Для действующеготанкового подразделения достаточно странно. Вряд ли в Кувейте принято бросать свою технику посреди базы.

У нас в парке полка стояла "учебные" твз т мср, так вот около них народ тоже особенно не крутился, я не говорю про тб УР...

>Но допустим, с "танками в кувейте" вопрос может оставаться неясным. А что скажете насчет этого? :)

По ним вопрос как раз ясен... По остальному... Ну одиночные более менее целые Т-72, аж два одиночных и два рядом. Или это два предыдущих свезли в одно место...:) А что тащат на трейлерах на этой фотографии вообще не поймешь, и уж точно не отличишь Т-62 и Т-72

С уважением, TsDV.
От М.Свирин
К TsDV (30.01.2001 01:32:15)
Дата 30.01.2001 02:41:10

Таки вы правы. Нет горы подбитых Т-72 НИГДЕ. (-)