От Сергей Стрыгин
К серж
Дата 01.11.2003 01:28:19
Рубрики WWII; 1941;

Разъясняю второй раз и помедленнее

>Я так понимаю, что Вы не поняли, о чем вообще шла речь.
>Я ГОВОРИЛ о докладах Начальников управлений ВОЙСК, а не управлений НКВД.

Даже в обобщенных докладах наркома Берии Сталину сведения по лагерям разных управлений НКВД шли раздельно, тем более раздельно докладывали информацию войска НКВД, охранявшие лагеря разных управлений.

>Можно просто взять справочник "Мемориала" и посмотреть все лагеря и лагпункты. Особого труда это не составляет.

Для Вас, что, "Мемориал" - истина в последней инстанции, нечто всемогущее, всеведующее и всезнающее?
Позволю себе только скромно заметить, что кое-чего даже "всезнающий" "Мемориал" может вообще не знать, а кое в чем "всеведующий" "Мемориал" может очень сильно заблуждаться.

>>Поскольку были специальные тюрьмы и "шарашки" ГУГБ, могли быть особые лагеря и в системе Главного управления государственной безопасности.
>
>Чистая фантастика - могли быть, а могли и не быть. Давайте все-таки фантастику оставим в стороне. Есть подтверждения - выкладывайте, нет - и разговаривать не о чем.

Чистой фантастикой является расстрел сотрудниками НКВД СССР в 1940 году военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
На сегодня нет НИ ОДНОГО доказательства этого факта, кроме вызывающих множество обоснованных сомнений в их подлинности документов из "особого пакета №1" и весьма противоречивых показаний бывшего начальника Калининского УНКВД Д.Токарева.


>Вам уже говорили - не верите тем людям, которые вводят в научный оборот те или иные документы - терзайте, работайте в архивах и т.д. Упрекать может каждый, а вот работать ...
>Вот, вот. Опровергните мои выводы, основанные только на ДВУХ документах, пока Вам не предъявили больше.

Опровегаю.
Поляки из Катынского лагеря не были ВОЕННОПЛЕННЫМИ.
Они являлись осужденными заключенными трех лагерей особого назначения, информация о которых не подлежала включению в процитированные Вами документы.
Если Вам этого опровержения мало - предъявляйте любые разумные доводы.

>>Тем не менее, даже на основании уже имеющихся сведений можно однозначно заявить, что Катынский лагерь, безусловно, не мог быть лагерем для военнопленных.
>
>Если Вам это не известно, докладываю, что кроме тех задач, которые я уже упоминал, иных перед конвойными войсками и не ставилось. Конвойные войска НЕ ОХРАНЯЛИ ИНЫЕ ЛАГЕРЯ. Только лагеря для военнопленных.

Это для меня новость.
Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!


>>Вся операция по разгрузке лагерей НКВД для военнопленных весной 1940 г. была совершенно секретной с самого начала.
>>В этом нет ничего странного или настораживающего.
>
>А причем здесь это? Мы ведем речь о лагерях 1941 года.

Но созданы "лагеря особого назначения" были еще в 1940-ом, а возможно даже в конце 1939-го !
Кстати, в первой половине 1941 г. режим секретности вокруг этих лагерей нисколько не должен был ослабнуть.

>>С той же степенью секретности проводились, например, обычные аресты и переводы военнопленных в тюрьмы для проведения следственных действий.
>
>Да Вы что? ))
>Откуда, если не секрет у Вас эта информация?

Пожалуйста.
Вот, например, пункт 6 подписанного П.К.Сопруненко и С.В.Нехорошевым 23 февраля 1940 г. сов.секретного распоряжения УПВ НКВД СССР №25/1869 о переводе в тюрьмы всех содержащихся в лагерях тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников и др. (сборник "Катынь. Пленники...", стр.359):

"... 6. О количестве переданных в тюрьмы немедлено доносить в Управление по делам военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных дел и опретивных материалов.
Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тбрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.
майор П.Сопруненко
полковой комиссар Нехорошев ".

>>Поэтому существование особых лагерей для осужденных польских военнопленных должно было безусловно отрицаться советской стороной. Соответственно, для обеспечения секретности, весь документоооборот этих лагерей был с самого начала организован соответствующим образом.
>
>Да блин, откуда Вам это известно? Что инструкцию какую-то видели?

А Вы что, блин, видели какую-то инструкцию, запрещающую или не рекомендующую это делать?


>>А в связи с большой политической значимостью Катынского дела, после 1943 г. в системе НКГБ-МГБ-КГБ просто обязан был быть образован отдельный совершенно секретный архивный фонд с крайне ограниченным доступом для материалов этого дела, куда документы особых лагерей и были переданы на ответственное хранение.
>
>Опять фантастика: все совершенно секретно, законспирировано и т.д.

Тогда признайте, что фантастикой является и написанная от руки в единственном экземпляре на листках разве что не туалетной бумаги "записка Шелепина" с формулировками типа:
"...С момента проведения названной операции , т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении...
"...Какая-либо непредвиденная случайность сможет привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями...
... Существует официальная версия...".

>>Нельзя также полностью исключать, что лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН первоначально были организованы в 1940 г. не в системе НКВД, а в системе Наркомата обороны. Невнятные свидетельства о вероятности такого развития событий содержатся в первом издании мемуаров сына Л.П.Берии Серго Берия.
>
>Супер вывод. Ага. А охраняли эти лагеря и руководителями там были НКВД-шники? ))
>Тут Вы вообще перегнули палку. Не кажется?

Это маловероятная гипотеза, основанная на мемуарах исторического лица.
Все претензии насчет "перегнули палку" к покойному Серго Берии и его литконсультантам.


>>Кстати, скорее всего, у Катынского лагеря было несколько лагпунктов - это в то время было совершенно нормальной практикой.
>
>И что? Не понял смысла.

Смысл простой: собственно "лагерей" - охраняемых территорий с жилыми, административными и хозяйственными постройками внутри в составе единого "Катынского лагеря" могло быть несколько.
К примеру, в едином Козельском лагере был две таких территории, в Ровенском лагере на строительстве №1 ГУШОСДОРА НКВД - 7 лагерей с отдельными лагпунктами в каждом.


>Подведем итог:
>Кроме рассуждений из неопределенного ничего нет. Могло быть, а могло и не быть.
>Давайте все-таки разговаривать по существу, по фактам и т.д. и не касаться рассуждений.
>А факты, который я Вас просил прокомментировать следующие:
>1. В 1944 году Начальник УКВ написал, что конвойные войска охраняли в 1941 году 5 лагерей для военнопленных, и назвал их. Среди них НЕТ Катынского лагеря.
>В ответ Вы написали, что, возможно, это был не лагерь для военнопленных. Но лагеря не для военнопленных охраняли не конвойные войска. Так что 136-й батальон НЕ МОГ охранять в 1941 году какой-то еще мифический лагерь.

Я написал не "возможно не был", а "безусловно не был" лагерем для военнопленных.
Поэтому совершенно естественно, что Катынского лагеря НЕТ и НЕ МОГЛО БЫТЬ в указанном перечне 5 лагерей для военнопленных.
Может я чего-то не допонимаю, но объясните еще раз прямо - какие войска, по Вашему мнению, охраняли лагеря "не для военнопленных" ?


>2. В другой ветке обсуждался вопрос про уничтожение документов в июле 1941.
>Я написал Вам, что этим занимались все части войск НКВД. И все Ваши рассуждения про какой-то там злой умысел, расхождения в датах теряют всякий смысл. Вы не овтетили, и я так понял, что Вам ничего поэтому поводу возразить?

Попробую объяснить научно-популярно.
Если в некой стране отдают под суд военнослужащего за пятиминутное опоздание из увольнения, то что могут сделать в этой абстрактной стране с военнослужащим, уничтожившим находящиеся на его ответственном хранении секретные документы без приказа начальника?
Насколько должна быть критической ситуация, чтобы письменно предупрежденный о строгой уголовной ответственности военнослужащий в указанной стране решился бы на прямо противоречащее своим должностным обязанностям деяние?
Ситуация в Смоленске 5 июля 1941 г. была далека от чрезвычайной, без приказа начальства никто бы не рискнул самостоятельно уничтожить ни единой бумажки.
Это первое.
Теперь второе.
Конвойные части в Харькове и Калинине находились в районе 6 июля 1941 г. в гораздо менее сложной ситуации, их эвакуация из Харькова и из Калинина проходила на несколько месяцев позднее и совсем не так драматично, как из Смоленска.
Почему же тогда их архивы уничтожены полностью, а архив 136-го отдельного батальона - лишь частично ?
Извините, но еще 22 июня без письменного приказа начальства подчиненные отказывались открывать огонь по вторгшимся немецким самолетам!
Или Вы полагаете, что за две недели войны офицеры находившегося все время в тылу конвойных частей научились проявлять инициативу и самодеятельность в уничтожении секретных документов?
От серж
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 01:28:19)
Дата 01.11.2003 14:17:52

Повторяю и очень медленно

>>Я так понимаю, что Вы не поняли, о чем вообще шла речь.
>>Я ГОВОРИЛ о докладах Начальников управлений ВОЙСК, а не управлений НКВД.
>
>Даже в обобщенных докладах наркома Берии Сталину сведения по лагерям разных управлений НКВД шли раздельно, тем более раздельно докладывали информацию войска НКВД, охранявшие лагеря разных управлений.

Еще раз и четко:
Речь идет о докладе Начальника конвойных войск о задачах выполненных конвойными войсками в 1941-1944 году. Там идут обобщенные данные по всему управлению.

>
>Чистой фантастикой является расстрел сотрудниками НКВД СССР в 1940 году военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
>На сегодня нет НИ ОДНОГО доказательства этого факта, кроме вызывающих множество обоснованных сомнений в их подлинности документов из "особого пакета №1" и весьма противоречивых показаний бывшего начальника Калининского УНКВД Д.Токарева.

А у Вас нет никаких доказательств обратного кроме сведений очевидцев, путающихся в воспоминаниях.


>Это для меня новость.
>Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
>Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!

Смотри постинг ниже.

>>А причем здесь это? Мы ведем речь о лагерях 1941 года.
>
>Но созданы "лагеря особого назначения" были еще в 1940-ом, а возможно даже в конце 1939-го !
>Кстати, в первой половине 1941 г. режим секретности вокруг этих лагерей нисколько не должен был ослабнуть.

А какие-нибудь хоть данные про эти лагеря, кроме домыслов есть?



>"... 6. О количестве переданных в тюрьмы немедлено доносить в Управление по делам военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных дел и опретивных материалов.
>Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тбрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.
>майор П.Сопруненко
>полковой комиссар Нехорошев ".

И что? Не понял.

>>>Поэтому существование особых лагерей для осужденных польских военнопленных должно было безусловно отрицаться советской стороной. Соответственно, для обеспечения секретности, весь документоооборот этих лагерей был с самого начала организован соответствующим образом.
>>
>>Да блин, откуда Вам это известно? Что инструкцию какую-то видели?
>
>А Вы что, блин, видели какую-то инструкцию, запрещающую или не рекомендующую это делать?

Вашими словами, про огород и бузину.


>К примеру, в едином Козельском лагере был две таких территории, в Ровенском лагере на строительстве №1 ГУШОСДОРА НКВД - 7 лагерей с отдельными лагпунктами в каждом.

Это так называемый Львовский лагерь?


>>2. В другой ветке обсуждался вопрос про уничтожение документов в июле 1941.
>>Я написал Вам, что этим занимались все части войск НКВД. И все Ваши рассуждения про какой-то там злой умысел, расхождения в датах теряют всякий смысл. Вы не овтетили, и я так понял, что Вам ничего поэтому поводу возразить?
>
>Попробую объяснить научно-популярно.
>Если в некой стране отдают под суд военнослужащего за пятиминутное опоздание из увольнения, то что могут сделать в этой абстрактной стране с военнослужащим, уничтожившим находящиеся на его ответственном хранении секретные документы без приказа начальника?
>Насколько должна быть критической ситуация, чтобы письменно предупрежденный о строгой уголовной ответственности военнослужащий в указанной стране решился бы на прямо противоречащее своим должностным обязанностям деяние?
>Ситуация в Смоленске 5 июля 1941 г. была далека от чрезвычайной, без приказа начальства никто бы не рискнул самостоятельно уничтожить ни единой бумажки.
>Это первое.
>Теперь второе.
>Конвойные части в Харькове и Калинине находились в районе 6 июля 1941 г. в гораздо менее сложной ситуации, их эвакуация из Харькова и из Калинина проходила на несколько месяцев позднее и совсем не так драматично, как из Смоленска.
>Почему же тогда их архивы уничтожены полностью, а архив 136-го отдельного батальона - лишь частично ?
>Извините, но еще 22 июня без письменного приказа начальства подчиненные отказывались открывать огонь по вторгшимся немецким самолетам!
>Или Вы полагаете, что за две недели войны офицеры находившегося все время в тылу конвойных частей научились проявлять инициативу и самодеятельность в уничтожении секретных документов?


Объясняю очень научно-популярно:
В РГВА нет фондов порядка 20 полков и батальонов войск НКВД существовавших на 22.6.41: охранных жд, мотострелковых, конвойных - они что все лагеря ОН охраняли? ))))
Почти половина из них находилась в глубинных районах.
И второе, повторяю еще раз в июне уничтожали документы все части НКВД.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 01:28:19)
Дата 01.11.2003 06:00:42

Re: Разъясняю второй...

>Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
>Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!

После того как серж указал на это факт (для меня новый), я залез в справочник ("Лубянка. ВЧК-КГБ") и выяснил, что внешнюю охрану лагерей ГУЛАГ осуществляло управление военнизированой охраны ГУЛАГ (ВОХР).
От серж
К Игорь Куртуков (01.11.2003 06:00:42)
Дата 01.11.2003 14:04:44

Совершенно верно

>>Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
>>Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!
>
>После того как серж указал на это факт (для меня новый), я залез в справочник ("Лубянка. ВЧК-КГБ") и выяснил, что внешнюю охрану лагерей ГУЛАГ осуществляло управление военнизированой охраны ГУЛАГ (ВОХР).

А внешнюю охрану лагерей не входящих в ГУЛАГ осуществляли управления ВОХР соответствующих управлений лагерей.
От Сергей Стрыгин
К серж (01.11.2003 14:04:44)
Дата 02.11.2003 00:07:43

Разделение функций ВОХРа и конвойных войск

>... серж указал на это факт (для меня новый), я залез в справочник ("Лубянка. ВЧК-КГБ") и выяснил, что внешнюю охрану лагерей ГУЛАГ осуществляло управление военнизированой охраны ГУЛАГ (ВОХР).
>
>А внешнюю охрану лагерей не входящих в ГУЛАГ осуществляли управления ВОХР соответствующих управлений лагерей.

Спасибо за информацию.
Я тоже не знал, что внешняя ВОХРовская охрана организвционно подчинялась ГУЛАГу.
Однако противоречия с показаниями А.А.Лукина в этом факте все равно нет!
Даже если Катынский лагерь был организован в точном соответствии со структурой обычного лагеря ГУЛАГА и 136-ой отдельный батальон КВ НКВД БССР не осуществлял внешнюю охрану этого лагеря, конвоирование заключенных в другие лагеря и в тюрьмы все равно входило в его обязанности!

Б.Яковлев, А.Бурцов. "Концентрационные лагери СССР (отрывки)" ( Мюнхен, 1955)( http://lib.com.ua/politica/27.12.html ):

4. Отдел охраны (ВОХР) осуществляет организацию внешней охраны лагерей,
сопровождает заключенных во время внутренних перетранспортировок, конвоирует
на место работы и обратно в лагерь, наблюдает за ними во время работы,
проводит розыски убежавших и т. д. (Сопровождение заключенных из пересыльных
тюрем в лагери и между последними осуществляет не ВОХР, а конвойные войска НКВД.).
Контингент ВОХР состоит из завербованных, закончивших срок службы в
армии и свободных граждан, а также из бывших заключенных, осужденных по
бытовым статьям, главным образом, бывших работников ГПУ, НКВД, МВД или
Советской армии. (Если в лагере находятся заключенные, осужденные по пунктам
58-й статьи, являющиеся "опасными" с точки зрения руководства, то их
охраняют части войск МВД). Начальник ВОХР по линии организационной подчинен
ГУЛАГу, по линии охраны -- начальнику управления лагеря-комбината, по
оперативным мероприятиям (облавы, обыски, подавление восстаний и т. д.) --
начальнику 3-го отдела и по линии политической -- начальнику политического
отдела. Число охранников-стрелков ВОХРа зависит от важности лагеря,
местности и числа заключенных. Обычно это составляет 3 -- 5 процентов от
общего числа заключенных. В особых случаях этот процент доводят до 8
процентов, но только с разрешения ГУЛАГа.

От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (02.11.2003 00:07:43)
Дата 02.11.2003 00:20:49

Разделение функций ВОХРа и конвойных войск-дополнение

Еще одно соображение.
Поляки в Катынском лагере были осужденными по 58-й статье как "социально-опасные элементы".
А в этом случае внешнюю охрану такого лагеря осуществлял не ВОХР ГУЛАГА, а конвойные войска НКВД !!!


...4. Отдел охраны (ВОХР) осуществляет организацию внешней охраны лагерей,
сопровождает заключенных во время внутренних перетранспортировок, конвоирует
на место работы и обратно в лагерь, наблюдает за ними во время работы,
проводит розыски убежавших и т. д. (Сопровождение заключенных из пересыльных
тюрем в лагери и между последними осуществляет не ВОХР, а конвойные войска НКВД.).
Контингент ВОХР состоит из завербованных, закончивших срок службы в
армии и свободных граждан, а также из бывших заключенных, осужденных по
бытовым статьям, главным образом, бывших работников ГПУ, НКВД, МВД или
Советской армии. (Если в лагере находятся заключенные, осужденные по пунктам
58-й статьи, являющиеся "опасными" с точки зрения руководства, то их
охраняют части войск МВД )...
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (02.11.2003 00:20:49)
Дата 02.11.2003 01:13:34

Все как обычно

Поток информации, не имеющий никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Берется книжка двух эмигрантов, описывающих в меру своих слабых знаний систему охраны лагерей в начале 50-х годов и делаются глубокомысленные выводы.
При этом господин Скрыгин в очередной раз демонстрирует незнание вопроса: у него осужденные по 58-й статье и "соцально-опасные элементы"(СОЭ - литер ОСО) - одно и тоже.
А раз 58-ю статью в начале 50-х годов охраняли войска МВД, то и поляков должны охранять доблестные конвойщики из 136-го батальона:-)))
Может быть господин Скрыгин потрудится ознакомиться со структурой войск МВД начала 50-х годов?
От VVVIva
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 01:28:19)
Дата 01.11.2003 02:22:41

Re: Разъясняю второй...

Привет!

>Поляки из Катынского лагеря не были ВОЕННОПЛЕННЫМИ.
>Они являлись осужденными заключенными трех лагерей особого назначения, информация о которых не подлежала включению в процитированные Вами документы.
>Если Вам этого опровержения мало - предъявляйте любые разумные доводы.

Используем мухинские методы.

А вы можете привести еще примеры таких лагерей?

Владимир
От Сергей Стрыгин
К VVVIva (01.11.2003 02:22:41)
Дата 01.11.2003 03:17:49

Сформулируйте конкретнее

>А вы можете привести еще примеры таких лагерей?



Сформулируйте конкретнее, что Вы подразумеваете под понятием "таких"?
Дорожными работами, например, занимали все лагеря ГУШОСДОРА НКВД. В частности, Вязьмалаг как раз строил перед войной дорогу Москва-Минск.
От серж
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 03:17:49)
Дата 01.11.2003 14:06:31

Да будет Вам известно

>>А вы можете привести еще примеры таких лагерей?
>


>Сформулируйте конкретнее, что Вы подразумеваете под понятием "таких"?
>Дорожными работами, например, занимали все лагеря ГУШОСДОРА НКВД. В частности, Вязьмалаг как раз строил перед войной дорогу Москва-Минск.

строительство дороги Москва-Минск было прекращено весной 1941, все рабочие были переброшены на строительство аэродромов.
От VVVIva
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 03:17:49)
Дата 01.11.2003 04:17:42

Re: Сформулируйте конкретнее

Привет!

>>А вы можете привести еще примеры таких лагерей?

Информация о которых не попадала в сводки НКВД.


Владимир