От Сергей Стрыгин
К серж
Дата 31.10.2003 15:07:32
Рубрики WWII; 1941;

Про лагеря НКВД

Вы абсолютно правильно заметили, что в Наркомате внутренних дел СССР было несколько Управлений, в каждом из которых были свои собственные "лагеря".

Самое известное из таких управлений - Главное управление лагерей (пресловутый ГУЛАГ).
Второе по известности - Управление по делам военнопленных и интернированных.
Менее известны Главное управление шоссейно-дорожного строительсва (ГУШОСДОР) и Управление аэродромного строительства.
Кроме того, были свои исправительно-трудовые лагеря и колонии для заключенных, подчиненные областным Управлениям НКВД.
Поскольку были специальные тюрьмы и "шарашки" ГУГБ, могли быть особые лагеря и в системе Главного управления государственной безопасности.

На сегодняшний день в научный оборот введена лишь ничтожная часть документов того периода.
Причем уже известные документы сплошь и рядом вводились в научный оборот выборочно и крайне тенденциозно ввиду абсолютной заангажированности и политизированности имевших доступ в архивы авторов.
Делать любые безапеляционные выводы на основании столь малой выборки документов некорректно.

Тем не менее, даже на основании уже имеющихся сведений можно однозначно заявить, что Катынский лагерь, безусловно, не мог быть лагерем для военнопленных.
Вся операция по разгрузке лагерей НКВД для военнопленных весной 1940 г. была совершенно секретной с самого начала.
В этом нет ничего странного или настораживающего.
С той же степенью секретности проводились, например, обычные аресты и переводы военнопленных в тюрьмы для проведения следственных действий.
Причем даже тогда, когда особых компрометирующих материалов на военнопленных не было. Если позднее следствие не находило состава преступления, то военнопленных, опять-таки без всякой огласки, возвращали обратно в лагеря для военнопленных.
Сейчас почему-то мало кто вспоминает тот факт, что по сображениям секретности в 1939-1941 г.г. права переписки были лишены все подследственные и осужденные польские военнопленные (такие, например, как Станислав Станевич).
После агустовской амнистии они в 1941-1942 г. совершено "внезапно" вдруг начали один за другим появляться на сборных пунктах армии Андерса.

Руководство СССР того времени прекрасно разбиралось в юриспруденции и отлично понимало, что факт осуждения многих тысяч военнопленных к исправительно-трудовым работам вопреки нормам Женевской "Конвенции о содержании военнопленных" грозит Советскому Союзу грандиозным международным скандалом.
Поэтому существование особых лагерей для осужденных польских военнопленных должно было безусловно отрицаться советской стороной. Соответственно, для обеспечения секретности, весь документоооборот этих лагерей был с самого начала организован соответствующим образом.
А в связи с большой политической значимостью Катынского дела, после 1943 г. в системе НКГБ-МГБ-КГБ просто обязан был быть образован отдельный совершенно секретный архивный фонд с крайне ограниченным доступом для материалов этого дела, куда документы особых лагерей и были переданы на ответственное хранение.


Нельзя также полностью исключать, что лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН первоначально были организованы в 1940 г. не в системе НКВД, а в системе Наркомата обороны. Невнятные свидетельства о вероятности такого развития событий содержатся в первом издании мемуаров сына Л.П.Берии Серго Берия.

Кстати, скорее всего, у Катынского лагеря было несколько лагпунктов - это в то время было совершенно нормальной практикой.
Являлись ли "лагеря №№1-ОН, 2-ОН, 3-ОН" самостоятельными лагерями или были лагпунктами единого "Катынского" лагеря еще предстоит выяснить.
От avro
К Сергей Стрыгин (31.10.2003 15:07:32)
Дата 31.10.2003 18:43:28

Управление аэродромного строительства.

Какие аэродромы строило?
От серж
К avro (31.10.2003 18:43:28)
Дата 31.10.2003 23:46:00

Re: Управление аэродромного...

>Какие аэродромы строило?
Посмотрите здесь:
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/index.htm
От серж
К Сергей Стрыгин (31.10.2003 15:07:32)
Дата 31.10.2003 15:44:15

Супер ответ - другого я и не ожидал ))

>Вы абсолютно правильно заметили, что в Наркомате внутренних дел СССР было несколько Управлений, в каждом из которых были свои собственные "лагеря".

Я так понимаю, что Вы не поняли, о чем вообще шла речь.
Я ГОВОРИЛ о докладах Начальников управлений ВОЙСК, а не управлений НКВД.


>Самое известное из таких управлений - Главное управление лагерей (пресловутый ГУЛАГ).
>Второе по известности - Управление по делам военнопленных и интернированных.
>Менее известны Главное управление шоссейно-дорожного строительсва (ГУШОСДОР) и Управление аэродромного строительства.
>Кроме того, были свои исправительно-трудовые лагеря и колонии для заключенных, подчиненные областным Управлениям НКВД.

Можно просто взять справочник "Мемориала" и посмотреть все лагеря и лагпункты. Особого труда это не составляет.

>Поскольку были специальные тюрьмы и "шарашки" ГУГБ, могли быть особые лагеря и в системе Главного управления государственной безопасности.

Чистая фантастика - могли быть, а могли и не быть. Давайте все-таки фантастику оставим в стороне. Есть подтверждения - выкладывайте, нет - и разговаривать не о чем.


>На сегодняшний день в научный оборот введена лишь ничтожная часть документов того периода.
>Причем уже известные документы сплошь и рядом вводились в научный оборот выборочно и крайне тенденциозно ввиду абсолютной заангажированности и политизированности имевших доступ в архивы авторов.

Вам уже говорили - не верите тем людям, которые вводят в научный оборот те или иные документы - терзайте, работайте в архивах и т.д. Упрекать может каждый, а вот работать ...

>Делать любые безапеляционные выводы на основании столь малой выборки документов некорректно.

Вот, вот. Опровергните мои выводы, основанные только на ДВУХ документах, пока Вам не предъявили больше.

>Тем не менее, даже на основании уже имеющихся сведений можно однозначно заявить, что Катынский лагерь, безусловно, не мог быть лагерем для военнопленных.

Если Вам это не известно, докладываю, что кроме тех задач, которые я уже упоминал, иных перед конвойными войсками и не ставилось. Конвойные войска НЕ ОХРАНЯЛИ ИНЫЕ ЛАГЕРЯ. Только лагеря для военнопленных.

>Вся операция по разгрузке лагерей НКВД для военнопленных весной 1940 г. была совершенно секретной с самого начала.
>В этом нет ничего странного или настораживающего.

А причем здесь это? Мы ведем речь о лагерях 1941 года.

>С той же степенью секретности проводились, например, обычные аресты и переводы военнопленных в тюрьмы для проведения следственных действий.

Да Вы что? ))
Откуда, если не секрет у Вас эта информация?


>Поэтому существование особых лагерей для осужденных польских военнопленных должно было безусловно отрицаться советской стороной. Соответственно, для обеспечения секретности, весь документоооборот этих лагерей был с самого начала организован соответствующим образом.

Да блин, откуда Вам это известно? Что инструкцию какую-то видели?


>А в связи с большой политической значимостью Катынского дела, после 1943 г. в системе НКГБ-МГБ-КГБ просто обязан был быть образован отдельный совершенно секретный архивный фонд с крайне ограниченным доступом для материалов этого дела, куда документы особых лагерей и были переданы на ответственное хранение.

Опять фантастика: все совершенно секретно, законспирировано и т.д.

>Нельзя также полностью исключать, что лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН первоначально были организованы в 1940 г. не в системе НКВД, а в системе Наркомата обороны. Невнятные свидетельства о вероятности такого развития событий содержатся в первом издании мемуаров сына Л.П.Берии Серго Берия.

Супер вывод. Ага. А охраняли эти лагеря и руководителями там были НКВД-шники? ))
Тут Вы вообще перегнули палку. Не кажется?


>Кстати, скорее всего, у Катынского лагеря было несколько лагпунктов - это в то время было совершенно нормальной практикой.

И что? Не понял смысла.

>Являлись ли "лагеря №№1-ОН, 2-ОН, 3-ОН" самостоятельными лагерями или были лагпунктами единого "Катынского" лагеря еще предстоит выяснить.


Подведем итог:
Кроме рассуждений из неопределенного ничего нет. Могло быть, а могло и не быть.
Давайте все-таки разговаривать по существу, по фактам и т.д. и не касаться рассуждений.
А факты, который я Вас просил прокомментировать следующие:
1. В 1944 году Начальник УКВ написал, что конвойные войска охраняли в 1941 году 5 лагерей для военнопленных, и назвал их. Среди них НЕТ Катынского лагеря.
В ответ Вы написали, что, возможно, это был не лагерь для военнопленных. Но лагеря не для военнопленных охраняли не конвойные войска. Так что 136-й батальон НЕ МОГ охранять в 1941 году какой-то еще мифический лагерь.
2. В другой ветке обсуждался вопрос про уничтожение документов в июле 1941.
Я написал Вам, что этим занимались все части войск НКВД. И все Ваши рассуждения про какой-то там злой умысел, расхождения в датах теряют всякий смысл. Вы не овтетили, и я так понял, что Вам ничего поэтому поводу возразить?
От Сергей Стрыгин
К серж (31.10.2003 15:44:15)
Дата 01.11.2003 01:28:19

Разъясняю второй раз и помедленнее

>Я так понимаю, что Вы не поняли, о чем вообще шла речь.
>Я ГОВОРИЛ о докладах Начальников управлений ВОЙСК, а не управлений НКВД.

Даже в обобщенных докладах наркома Берии Сталину сведения по лагерям разных управлений НКВД шли раздельно, тем более раздельно докладывали информацию войска НКВД, охранявшие лагеря разных управлений.

>Можно просто взять справочник "Мемориала" и посмотреть все лагеря и лагпункты. Особого труда это не составляет.

Для Вас, что, "Мемориал" - истина в последней инстанции, нечто всемогущее, всеведующее и всезнающее?
Позволю себе только скромно заметить, что кое-чего даже "всезнающий" "Мемориал" может вообще не знать, а кое в чем "всеведующий" "Мемориал" может очень сильно заблуждаться.

>>Поскольку были специальные тюрьмы и "шарашки" ГУГБ, могли быть особые лагеря и в системе Главного управления государственной безопасности.
>
>Чистая фантастика - могли быть, а могли и не быть. Давайте все-таки фантастику оставим в стороне. Есть подтверждения - выкладывайте, нет - и разговаривать не о чем.

Чистой фантастикой является расстрел сотрудниками НКВД СССР в 1940 году военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
На сегодня нет НИ ОДНОГО доказательства этого факта, кроме вызывающих множество обоснованных сомнений в их подлинности документов из "особого пакета №1" и весьма противоречивых показаний бывшего начальника Калининского УНКВД Д.Токарева.


>Вам уже говорили - не верите тем людям, которые вводят в научный оборот те или иные документы - терзайте, работайте в архивах и т.д. Упрекать может каждый, а вот работать ...
>Вот, вот. Опровергните мои выводы, основанные только на ДВУХ документах, пока Вам не предъявили больше.

Опровегаю.
Поляки из Катынского лагеря не были ВОЕННОПЛЕННЫМИ.
Они являлись осужденными заключенными трех лагерей особого назначения, информация о которых не подлежала включению в процитированные Вами документы.
Если Вам этого опровержения мало - предъявляйте любые разумные доводы.

>>Тем не менее, даже на основании уже имеющихся сведений можно однозначно заявить, что Катынский лагерь, безусловно, не мог быть лагерем для военнопленных.
>
>Если Вам это не известно, докладываю, что кроме тех задач, которые я уже упоминал, иных перед конвойными войсками и не ставилось. Конвойные войска НЕ ОХРАНЯЛИ ИНЫЕ ЛАГЕРЯ. Только лагеря для военнопленных.

Это для меня новость.
Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!


>>Вся операция по разгрузке лагерей НКВД для военнопленных весной 1940 г. была совершенно секретной с самого начала.
>>В этом нет ничего странного или настораживающего.
>
>А причем здесь это? Мы ведем речь о лагерях 1941 года.

Но созданы "лагеря особого назначения" были еще в 1940-ом, а возможно даже в конце 1939-го !
Кстати, в первой половине 1941 г. режим секретности вокруг этих лагерей нисколько не должен был ослабнуть.

>>С той же степенью секретности проводились, например, обычные аресты и переводы военнопленных в тюрьмы для проведения следственных действий.
>
>Да Вы что? ))
>Откуда, если не секрет у Вас эта информация?

Пожалуйста.
Вот, например, пункт 6 подписанного П.К.Сопруненко и С.В.Нехорошевым 23 февраля 1940 г. сов.секретного распоряжения УПВ НКВД СССР №25/1869 о переводе в тюрьмы всех содержащихся в лагерях тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников и др. (сборник "Катынь. Пленники...", стр.359):

"... 6. О количестве переданных в тюрьмы немедлено доносить в Управление по делам военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных дел и опретивных материалов.
Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тбрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.
майор П.Сопруненко
полковой комиссар Нехорошев ".

>>Поэтому существование особых лагерей для осужденных польских военнопленных должно было безусловно отрицаться советской стороной. Соответственно, для обеспечения секретности, весь документоооборот этих лагерей был с самого начала организован соответствующим образом.
>
>Да блин, откуда Вам это известно? Что инструкцию какую-то видели?

А Вы что, блин, видели какую-то инструкцию, запрещающую или не рекомендующую это делать?


>>А в связи с большой политической значимостью Катынского дела, после 1943 г. в системе НКГБ-МГБ-КГБ просто обязан был быть образован отдельный совершенно секретный архивный фонд с крайне ограниченным доступом для материалов этого дела, куда документы особых лагерей и были переданы на ответственное хранение.
>
>Опять фантастика: все совершенно секретно, законспирировано и т.д.

Тогда признайте, что фантастикой является и написанная от руки в единственном экземпляре на листках разве что не туалетной бумаги "записка Шелепина" с формулировками типа:
"...С момента проведения названной операции , т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении...
"...Какая-либо непредвиденная случайность сможет привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями...
... Существует официальная версия...".

>>Нельзя также полностью исключать, что лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН первоначально были организованы в 1940 г. не в системе НКВД, а в системе Наркомата обороны. Невнятные свидетельства о вероятности такого развития событий содержатся в первом издании мемуаров сына Л.П.Берии Серго Берия.
>
>Супер вывод. Ага. А охраняли эти лагеря и руководителями там были НКВД-шники? ))
>Тут Вы вообще перегнули палку. Не кажется?

Это маловероятная гипотеза, основанная на мемуарах исторического лица.
Все претензии насчет "перегнули палку" к покойному Серго Берии и его литконсультантам.


>>Кстати, скорее всего, у Катынского лагеря было несколько лагпунктов - это в то время было совершенно нормальной практикой.
>
>И что? Не понял смысла.

Смысл простой: собственно "лагерей" - охраняемых территорий с жилыми, административными и хозяйственными постройками внутри в составе единого "Катынского лагеря" могло быть несколько.
К примеру, в едином Козельском лагере был две таких территории, в Ровенском лагере на строительстве №1 ГУШОСДОРА НКВД - 7 лагерей с отдельными лагпунктами в каждом.


>Подведем итог:
>Кроме рассуждений из неопределенного ничего нет. Могло быть, а могло и не быть.
>Давайте все-таки разговаривать по существу, по фактам и т.д. и не касаться рассуждений.
>А факты, который я Вас просил прокомментировать следующие:
>1. В 1944 году Начальник УКВ написал, что конвойные войска охраняли в 1941 году 5 лагерей для военнопленных, и назвал их. Среди них НЕТ Катынского лагеря.
>В ответ Вы написали, что, возможно, это был не лагерь для военнопленных. Но лагеря не для военнопленных охраняли не конвойные войска. Так что 136-й батальон НЕ МОГ охранять в 1941 году какой-то еще мифический лагерь.

Я написал не "возможно не был", а "безусловно не был" лагерем для военнопленных.
Поэтому совершенно естественно, что Катынского лагеря НЕТ и НЕ МОГЛО БЫТЬ в указанном перечне 5 лагерей для военнопленных.
Может я чего-то не допонимаю, но объясните еще раз прямо - какие войска, по Вашему мнению, охраняли лагеря "не для военнопленных" ?


>2. В другой ветке обсуждался вопрос про уничтожение документов в июле 1941.
>Я написал Вам, что этим занимались все части войск НКВД. И все Ваши рассуждения про какой-то там злой умысел, расхождения в датах теряют всякий смысл. Вы не овтетили, и я так понял, что Вам ничего поэтому поводу возразить?

Попробую объяснить научно-популярно.
Если в некой стране отдают под суд военнослужащего за пятиминутное опоздание из увольнения, то что могут сделать в этой абстрактной стране с военнослужащим, уничтожившим находящиеся на его ответственном хранении секретные документы без приказа начальника?
Насколько должна быть критической ситуация, чтобы письменно предупрежденный о строгой уголовной ответственности военнослужащий в указанной стране решился бы на прямо противоречащее своим должностным обязанностям деяние?
Ситуация в Смоленске 5 июля 1941 г. была далека от чрезвычайной, без приказа начальства никто бы не рискнул самостоятельно уничтожить ни единой бумажки.
Это первое.
Теперь второе.
Конвойные части в Харькове и Калинине находились в районе 6 июля 1941 г. в гораздо менее сложной ситуации, их эвакуация из Харькова и из Калинина проходила на несколько месяцев позднее и совсем не так драматично, как из Смоленска.
Почему же тогда их архивы уничтожены полностью, а архив 136-го отдельного батальона - лишь частично ?
Извините, но еще 22 июня без письменного приказа начальства подчиненные отказывались открывать огонь по вторгшимся немецким самолетам!
Или Вы полагаете, что за две недели войны офицеры находившегося все время в тылу конвойных частей научились проявлять инициативу и самодеятельность в уничтожении секретных документов?
От серж
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 01:28:19)
Дата 01.11.2003 14:17:52

Повторяю и очень медленно

>>Я так понимаю, что Вы не поняли, о чем вообще шла речь.
>>Я ГОВОРИЛ о докладах Начальников управлений ВОЙСК, а не управлений НКВД.
>
>Даже в обобщенных докладах наркома Берии Сталину сведения по лагерям разных управлений НКВД шли раздельно, тем более раздельно докладывали информацию войска НКВД, охранявшие лагеря разных управлений.

Еще раз и четко:
Речь идет о докладе Начальника конвойных войск о задачах выполненных конвойными войсками в 1941-1944 году. Там идут обобщенные данные по всему управлению.

>
>Чистой фантастикой является расстрел сотрудниками НКВД СССР в 1940 году военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
>На сегодня нет НИ ОДНОГО доказательства этого факта, кроме вызывающих множество обоснованных сомнений в их подлинности документов из "особого пакета №1" и весьма противоречивых показаний бывшего начальника Калининского УНКВД Д.Токарева.

А у Вас нет никаких доказательств обратного кроме сведений очевидцев, путающихся в воспоминаниях.


>Это для меня новость.
>Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
>Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!

Смотри постинг ниже.

>>А причем здесь это? Мы ведем речь о лагерях 1941 года.
>
>Но созданы "лагеря особого назначения" были еще в 1940-ом, а возможно даже в конце 1939-го !
>Кстати, в первой половине 1941 г. режим секретности вокруг этих лагерей нисколько не должен был ослабнуть.

А какие-нибудь хоть данные про эти лагеря, кроме домыслов есть?



>"... 6. О количестве переданных в тюрьмы немедлено доносить в Управление по делам военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных дел и опретивных материалов.
>Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тбрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.
>майор П.Сопруненко
>полковой комиссар Нехорошев ".

И что? Не понял.

>>>Поэтому существование особых лагерей для осужденных польских военнопленных должно было безусловно отрицаться советской стороной. Соответственно, для обеспечения секретности, весь документоооборот этих лагерей был с самого начала организован соответствующим образом.
>>
>>Да блин, откуда Вам это известно? Что инструкцию какую-то видели?
>
>А Вы что, блин, видели какую-то инструкцию, запрещающую или не рекомендующую это делать?

Вашими словами, про огород и бузину.


>К примеру, в едином Козельском лагере был две таких территории, в Ровенском лагере на строительстве №1 ГУШОСДОРА НКВД - 7 лагерей с отдельными лагпунктами в каждом.

Это так называемый Львовский лагерь?


>>2. В другой ветке обсуждался вопрос про уничтожение документов в июле 1941.
>>Я написал Вам, что этим занимались все части войск НКВД. И все Ваши рассуждения про какой-то там злой умысел, расхождения в датах теряют всякий смысл. Вы не овтетили, и я так понял, что Вам ничего поэтому поводу возразить?
>
>Попробую объяснить научно-популярно.
>Если в некой стране отдают под суд военнослужащего за пятиминутное опоздание из увольнения, то что могут сделать в этой абстрактной стране с военнослужащим, уничтожившим находящиеся на его ответственном хранении секретные документы без приказа начальника?
>Насколько должна быть критической ситуация, чтобы письменно предупрежденный о строгой уголовной ответственности военнослужащий в указанной стране решился бы на прямо противоречащее своим должностным обязанностям деяние?
>Ситуация в Смоленске 5 июля 1941 г. была далека от чрезвычайной, без приказа начальства никто бы не рискнул самостоятельно уничтожить ни единой бумажки.
>Это первое.
>Теперь второе.
>Конвойные части в Харькове и Калинине находились в районе 6 июля 1941 г. в гораздо менее сложной ситуации, их эвакуация из Харькова и из Калинина проходила на несколько месяцев позднее и совсем не так драматично, как из Смоленска.
>Почему же тогда их архивы уничтожены полностью, а архив 136-го отдельного батальона - лишь частично ?
>Извините, но еще 22 июня без письменного приказа начальства подчиненные отказывались открывать огонь по вторгшимся немецким самолетам!
>Или Вы полагаете, что за две недели войны офицеры находившегося все время в тылу конвойных частей научились проявлять инициативу и самодеятельность в уничтожении секретных документов?


Объясняю очень научно-популярно:
В РГВА нет фондов порядка 20 полков и батальонов войск НКВД существовавших на 22.6.41: охранных жд, мотострелковых, конвойных - они что все лагеря ОН охраняли? ))))
Почти половина из них находилась в глубинных районах.
И второе, повторяю еще раз в июне уничтожали документы все части НКВД.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 01:28:19)
Дата 01.11.2003 06:00:42

Re: Разъясняю второй...

>Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
>Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!

После того как серж указал на это факт (для меня новый), я залез в справочник ("Лубянка. ВЧК-КГБ") и выяснил, что внешнюю охрану лагерей ГУЛАГ осуществляло управление военнизированой охраны ГУЛАГ (ВОХР).
От серж
К Игорь Куртуков (01.11.2003 06:00:42)
Дата 01.11.2003 14:04:44

Совершенно верно

>>Каким образом это отражено в принятом в сентябре 1939 г. "Уставе службы конвойных войск" (УСКВ-39)?
>>Кто же тогда, по Вашему мнению, осуществлял внешнюю охрану исправительно-трудовых лагерей в 1940-первой половине 1941 г.г.?!
>
>После того как серж указал на это факт (для меня новый), я залез в справочник ("Лубянка. ВЧК-КГБ") и выяснил, что внешнюю охрану лагерей ГУЛАГ осуществляло управление военнизированой охраны ГУЛАГ (ВОХР).

А внешнюю охрану лагерей не входящих в ГУЛАГ осуществляли управления ВОХР соответствующих управлений лагерей.
От Сергей Стрыгин
К серж (01.11.2003 14:04:44)
Дата 02.11.2003 00:07:43

Разделение функций ВОХРа и конвойных войск

>... серж указал на это факт (для меня новый), я залез в справочник ("Лубянка. ВЧК-КГБ") и выяснил, что внешнюю охрану лагерей ГУЛАГ осуществляло управление военнизированой охраны ГУЛАГ (ВОХР).
>
>А внешнюю охрану лагерей не входящих в ГУЛАГ осуществляли управления ВОХР соответствующих управлений лагерей.

Спасибо за информацию.
Я тоже не знал, что внешняя ВОХРовская охрана организвционно подчинялась ГУЛАГу.
Однако противоречия с показаниями А.А.Лукина в этом факте все равно нет!
Даже если Катынский лагерь был организован в точном соответствии со структурой обычного лагеря ГУЛАГА и 136-ой отдельный батальон КВ НКВД БССР не осуществлял внешнюю охрану этого лагеря, конвоирование заключенных в другие лагеря и в тюрьмы все равно входило в его обязанности!

Б.Яковлев, А.Бурцов. "Концентрационные лагери СССР (отрывки)" ( Мюнхен, 1955)( http://lib.com.ua/politica/27.12.html ):

4. Отдел охраны (ВОХР) осуществляет организацию внешней охраны лагерей,
сопровождает заключенных во время внутренних перетранспортировок, конвоирует
на место работы и обратно в лагерь, наблюдает за ними во время работы,
проводит розыски убежавших и т. д. (Сопровождение заключенных из пересыльных
тюрем в лагери и между последними осуществляет не ВОХР, а конвойные войска НКВД.).
Контингент ВОХР состоит из завербованных, закончивших срок службы в
армии и свободных граждан, а также из бывших заключенных, осужденных по
бытовым статьям, главным образом, бывших работников ГПУ, НКВД, МВД или
Советской армии. (Если в лагере находятся заключенные, осужденные по пунктам
58-й статьи, являющиеся "опасными" с точки зрения руководства, то их
охраняют части войск МВД). Начальник ВОХР по линии организационной подчинен
ГУЛАГу, по линии охраны -- начальнику управления лагеря-комбината, по
оперативным мероприятиям (облавы, обыски, подавление восстаний и т. д.) --
начальнику 3-го отдела и по линии политической -- начальнику политического
отдела. Число охранников-стрелков ВОХРа зависит от важности лагеря,
местности и числа заключенных. Обычно это составляет 3 -- 5 процентов от
общего числа заключенных. В особых случаях этот процент доводят до 8
процентов, но только с разрешения ГУЛАГа.

От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (02.11.2003 00:07:43)
Дата 02.11.2003 00:20:49

Разделение функций ВОХРа и конвойных войск-дополнение

Еще одно соображение.
Поляки в Катынском лагере были осужденными по 58-й статье как "социально-опасные элементы".
А в этом случае внешнюю охрану такого лагеря осуществлял не ВОХР ГУЛАГА, а конвойные войска НКВД !!!


...4. Отдел охраны (ВОХР) осуществляет организацию внешней охраны лагерей,
сопровождает заключенных во время внутренних перетранспортировок, конвоирует
на место работы и обратно в лагерь, наблюдает за ними во время работы,
проводит розыски убежавших и т. д. (Сопровождение заключенных из пересыльных
тюрем в лагери и между последними осуществляет не ВОХР, а конвойные войска НКВД.).
Контингент ВОХР состоит из завербованных, закончивших срок службы в
армии и свободных граждан, а также из бывших заключенных, осужденных по
бытовым статьям, главным образом, бывших работников ГПУ, НКВД, МВД или
Советской армии. (Если в лагере находятся заключенные, осужденные по пунктам
58-й статьи, являющиеся "опасными" с точки зрения руководства, то их
охраняют части войск МВД )...
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (02.11.2003 00:20:49)
Дата 02.11.2003 01:13:34

Все как обычно

Поток информации, не имеющий никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Берется книжка двух эмигрантов, описывающих в меру своих слабых знаний систему охраны лагерей в начале 50-х годов и делаются глубокомысленные выводы.
При этом господин Скрыгин в очередной раз демонстрирует незнание вопроса: у него осужденные по 58-й статье и "соцально-опасные элементы"(СОЭ - литер ОСО) - одно и тоже.
А раз 58-ю статью в начале 50-х годов охраняли войска МВД, то и поляков должны охранять доблестные конвойщики из 136-го батальона:-)))
Может быть господин Скрыгин потрудится ознакомиться со структурой войск МВД начала 50-х годов?
От VVVIva
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 01:28:19)
Дата 01.11.2003 02:22:41

Re: Разъясняю второй...

Привет!

>Поляки из Катынского лагеря не были ВОЕННОПЛЕННЫМИ.
>Они являлись осужденными заключенными трех лагерей особого назначения, информация о которых не подлежала включению в процитированные Вами документы.
>Если Вам этого опровержения мало - предъявляйте любые разумные доводы.

Используем мухинские методы.

А вы можете привести еще примеры таких лагерей?

Владимир
От Сергей Стрыгин
К VVVIva (01.11.2003 02:22:41)
Дата 01.11.2003 03:17:49

Сформулируйте конкретнее

>А вы можете привести еще примеры таких лагерей?



Сформулируйте конкретнее, что Вы подразумеваете под понятием "таких"?
Дорожными работами, например, занимали все лагеря ГУШОСДОРА НКВД. В частности, Вязьмалаг как раз строил перед войной дорогу Москва-Минск.
От серж
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 03:17:49)
Дата 01.11.2003 14:06:31

Да будет Вам известно

>>А вы можете привести еще примеры таких лагерей?
>


>Сформулируйте конкретнее, что Вы подразумеваете под понятием "таких"?
>Дорожными работами, например, занимали все лагеря ГУШОСДОРА НКВД. В частности, Вязьмалаг как раз строил перед войной дорогу Москва-Минск.

строительство дороги Москва-Минск было прекращено весной 1941, все рабочие были переброшены на строительство аэродромов.
От VVVIva
К Сергей Стрыгин (01.11.2003 03:17:49)
Дата 01.11.2003 04:17:42

Re: Сформулируйте конкретнее

Привет!

>>А вы можете привести еще примеры таких лагерей?

Информация о которых не попадала в сводки НКВД.


Владимир
От Игорь Куртуков
К серж (31.10.2003 15:44:15)
Дата 31.10.2003 19:00:36

Ре: Супер ответ...

>Если Вам это не известно, докладываю, что кроме тех задач, которые я уже упоминал, иных перед конвойными войсками и не ставилось. Конвойные войска НЕ ОХРАНЯЛИ ИНЫЕ ЛАГЕРЯ. Только лагеря для военнопленных.

Ну что ж. Думаю это снимает вопрос о свидетельстве начальника связи 136-го батальона с указанием на существование Катынского лагеря, который якобы охранялся их частью.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (31.10.2003 19:00:36)
Дата 31.10.2003 20:21:26

Ре: Супер ответ...

>Ну что ж. Думаю это снимает вопрос о свидетельстве начальника связи 136-го батальона с указанием на существование Катынского лагеря, который якобы охранялся их частью.

Не снимает. Творчески развивая мысль господина Стрыгина о том, что охрана была не энкеведешной, а из другого наркомата, можно предположить что данный батальон являлся хозрасчетной частью и находился на балансе германского министерства пропаганды, и свои отчеты командир бвтвльона слал лично Геббельсу. Поэтому эти отчеты и не обнаружены в советских архивах.:-))))
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru