От Solo
К All
Дата 31.10.2003 11:03:13
Рубрики WWII;

на www.oper.ru возник вопрос по СС

http://oper.ru/forum/read.php?thread_id=1049381444&page=

Грюне СС и шварце СС - это одна и та же банда или нет?

цитата:
switch_on кому: Udav | отправлено 31.10 10:45 | ответить
--------------------------------------------------------------------------------

> (проводит)
>
> что конкретно тебя заинтересовало?

меня заинтересовало мнение, что люди, служившие в вафенн-СС, не имели отношение к СС. мне оно кажется парадоксальным.


uwabami кому: Solo | отправлено 31.10 10:45 | ответить
--------------------------------------------------------------------------------

> Обалдеть!
Не надо.

> Да это ж любому очевидно - да?
Не любому. Тебе - нет. Мне - да.
Повторяю, в СС не-арийцев не брали.

> Грюне СС и шварце СС - это ж разные конторы!!!
СС и Ваффен СС - это разные конторы.

> Я эту аргументацию слышал не раз. Часто любят добавить - "мы евреев не расстреливали, мы честно воевали"

И что? Врут?

> Справка: в нюрнберге СС признана преступной организацией - вся, целиком.

И что, это автоматом значит, что в СС принимали латышей и эстонцев?


Solo кому: switch_on | отправлено 31.10 10:46 | ответить
--------------------------------------------------------------------------------

> конечно, тот факт, что это была добровольческая дивизия, в корне меняет суть
> дела, да.

не то слово :)))
прям все меняет :)))


uwabami кому: switch_on | отправлено 31.10 10:48 | ответить
--------------------------------------------------------------------------------

> меня заинтересовало мнение, что люди, служившие в вафенн-СС, не имели отношение
> к СС. мне оно кажется парадоксальным.

Опять вы передергиваете, товарищ журналист.
СС - это организация. Принимали в неё только арийцев. Латышей и эстонцев в неё не принимали. Вот и всё


От wolfschanze
К Solo (31.10.2003 11:03:13)
Дата 02.11.2003 00:25:55

Re: на www.oper.ru...

>Опять вы передергиваете, товарищ журналист.
>СС - это организация. Принимали в неё только арийцев. Латышей и эстонцев в неё не принимали. Вот и всё
--Совершенно верно - СС это организация, в которую входили войска СС. Кстати, поинтересуйтесь у товарища журналиста что такое Германише СС)))) и что это за знак

Кстати говоря иностранные дивизии СС, в частности эстонская, латышские, украинска именовались не SS-division, а Waffen division der SS.
От Solo
К Solo (31.10.2003 11:03:13)
Дата 31.10.2003 11:22:01

да, похоже я сел в лужу, аргументов не хватит :( (-)
От Роман (rvb)
К Solo (31.10.2003 11:22:01)
Дата 31.10.2003 11:24:25

Сюда ходил?

http://wolfschanze.vif2.ru/

Если что, можно Колю туда позвать на помощь :).

S.Y. Roman

P.S. Эх, развелось, блин "лайковых".

От Solo
К Роман (rvb) (31.10.2003 11:24:25)
Дата 31.10.2003 11:38:59

помогите с аргументацией - если я прав :) а то я не силен.

> http://wolfschanze.vif2.ru/

>Если что, можно Колю туда позвать на помощь :).

там регистрация закрыта десанта не получится :)
Постите аргументы сюда - попробую отбицца.
Очень охота.

От wolfschanze
К Solo (31.10.2003 11:38:59)
Дата 02.11.2003 00:11:14

Re: помогите с...

>> http://wolfschanze.vif2.ru/
>
>>Если что, можно Колю туда позвать на помощь :).
>
>там регистрация закрыта десанта не получится :)
>Постите аргументы сюда - попробую отбицца.
>Очень охота.
--вообщем можно порекомендовать прочитать приговор Нюрнбергского трибунала по СС. "СС первоначально состояло из двух отдельных организаций: военных отрядов СС, состоявших из членов СС, добровольно согласившихся на четырехлетнюю военную службу вместо обязательной службы в армии, и соединения СС "Мертвая голова", специальных войск для охраны концентрационных лагерей, которые с1934 г. перешли в ведение СС. Военные отряды СС были сформированы в военные подразделения, которые должны были использоваться вместе с армией в случае мобилизации. Летом 1939 г. военные отряды были превращены в моторизированную дивизию, образовавшую ядро вооруженных сил, которые в 1940 г. стали известны под названием войск СС. В то время войска СС состояли из 100 000 человек, 56 000 из них пришли из военных отрядов СС, а остальные - из "общих СС" и соединений "Мертвая голова". К концу войны в них насчитывалось около 580 000 человек - 40 дивизий. Войска СС в тактическом отношении подчинялись армии, но получали все снабжение и экипировку через административные отделы СС и находились под их дисциплинарным контролем".

От Jones
К Solo (31.10.2003 11:38:59)
Дата 31.10.2003 12:34:04

Re: Так-с

Вот ссылка на соответствующий раздел сайта Вольфсшанце

Касательно создания Войск СС. Про то, что они являются НЕ частью СС тут ничего не сказано. Кроме того В-СС были созданы внутри СС и до самого конца оставались частью этой организации. Следовательно, те, кто воевал в составе частей СС, были членами СС.

Первым воинским подразделением СС был "Лейбштандарт Адольф Гитлер", под командованием Йозефа "Зепп" Дитриха, первоначально предназначенный для охраны Гитлера.

16 марта 1935 Гитлер объявил о введении всеобщей воинской повинности. В тот же самый день он заявил, что "взводы политического назначения" объединятся в рамках нового формирования под названием "SS - Verfugungstruppe" ("Войска Особого назначения"). В подразделение СС - ВТ вошло два новых полка СС: "Германия" и "Дойчланд". Для подготовки строевых офицеров были открыты офицерские школы в Бад Тельце и в Брауншвейге. Обе школы, используя обычные методы военной подготовки, твердое руководство бывших офицеров рейхсвера и политическое воспитание, выращивали из курсантов боевых офицеров. Кандидатам приходилась встречаться со строгими требованиями еще до того, как они вступали на территорию школы. Офицер СС должен быть не ниже 175 см, а кандидат в лейбштандарт на 2, 5 см выше.

Гиммлер решил, что его войска не станут объектом насмешек, каким был лейбштандарт в самом начале. Его презирали за парадное обмундирование, которое выглядело щеголевато, но не подходило для боевых действий. Многие офицеры вермахта называли лейбштандарт "площадными войсками". Сначала для СС - ВТ была разработана новая форма.

1 октября 1936 приказом Гиммлера в рамках Главного управления СС был учрежден инспекторат боевых подразделений СС, во главе которогобыл поставлен начальник офицерской школы в Брауншвейге бригаденфюрер Пауль Хауссер. На новом посту Хауссер намеревался применить методы, по которым работали в школах по подготовке офицеров. Постепенно он превратил СС - ВТ в достойную силу. К концу 1937 Гиммлер мог объявить, что "СС - ВТ, согласно существующим стандартам вермахта, готовы к войне".

Третьим воинским формированием стали подразделения "Мертвая голова", или СС - Т, под командованием Теодора Эйке. Первоначально они были созданы для охраны концлагерей. Одну неделю месяца солдаты охраняли концлагеря, а оставшиеся три занимались тактической, огневой, физической подготовкой и политучебой.

Эти три подразделения составляли основу того, что после 1939 весь мир узнал как Войска СС.

17 августа 1938 Гитлер распорядился о моторизации СС - ВТ. гитлером был издан совершенно секретный приказ "О разделении полномочий вермахта и СС". Согласно указу Гитлера, СС - ВТ и СС - Т должны приготовиться для использования в решении "специальных внутренних задач" и при военной мобилизации. В случае войны вооруженные силы СС переходили в распоряжение либо Гиммлера, либо командующего сухопутной армией. Но даже когда они служили под руководством армии, войска "политически оставались рукой нацистской партии". СС - ВТ финансировало министерство внутренних дел, хотя высшему германскому командованию и разрешалось тщательно следить за их бюджетом.

Согласно этому приказу полк "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" и подразделения СС - ВТ сводились в подразделения СС Резерва главного командования (СС РГК).

Указ Гитлера обуславливал, что службы в СС - ВТ соответствует воинской повинности, хотя служба в СС - Т не отвечала этому требованию. Согласно указу, в случае войны некоторые части СС - Т должны были быть использованы как резерв для СС - ВТ. Другие части СС - Т будут мобилизованы как "полицейские силы", которые должны развертываться по желанию Гиммлера. Однако в мироне время СС - Т продолжают выполнять обязанности "полицейского характера" и не присоединяются к СС - ВТ.

Ровно через три месяца, в ноябрьском приказе рейхсфюрера Гиммлера были сформулированы основные задачи, стоящие перед подразделениями "Мертвая голова":

"Полицейские войска СС подчиняются непосредственно рейхсфюреру СС, обеспечивая внутренний порядок и законность, в то время как СС РГК входят в состав полевых армейских формирований. Численность подразделений в военное время составляет от 40 до 50 тысяч человек. Служба в рядах Тотенкомпф СС не приравнивается к действительной военной службе, поэтому кадрирование подразделений должно происходить в соответствии с законом о всеобщей воинской повинности".

Осенью 1938 было принято решение о преобразовании вооруженных формирований СС в парашютно - десантные и планерно - десантные части, однако через несколько недель это решение было томенено и поступил новый приказ о переформировании СС РГК в моторизированные штурмовые группы. Через три месяца переформирование было завершено.

19 августа 1939 полкам СС "Дойчланд" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер" было приказано присоединиться к подразделениям регулярной армии. Кампания в Польше показала, что эсэсовцы сражаются очень храбро. В то же время командование вермахта утверждало, что Войска СС действовали на поле боя безрассудно, неся потери, превышающие потери вермахта. Также ОКВ утверждало, что солдаты плохо подготовлены, а их офицеры неумело командовали своими людьми на поле боя. В то же время эсэсовцы утверждали, что они были неправильно оснащены вермахтом, и офицеры вермахта мешали своими приказами. Опираясь на эти высказывания, Гиммлер пытался добиться большой автономии для своих людей, настаивая, чтобы им разрешалось воевать в своих дивизиях под командованием своих командиров, со своим оружием и средствами обеспечения.

Гитлер разрешил эсэсовцам сформировать свои дивизии, но на время боя поставил их под контроль армейских генералов. Соответственно, в начале октября 1939 СС - ВТ были реорганизованы в дивизию СС особого назначения. Также были образованы две новые дивизии: дивизия СС "Мертвая голова", включившая в себя подразделения СС - Т и полицейская дивизия СС. "Лейбштандарт Адольф Гитлер" остался отдельным моторизованным полком. Его намеривались позднее также развернуть в дивизию.

Усилить автономию войск СС помог Готтлоб Бергер. Бергер добился согласия вермахта на создание самостоятельных служб пополнения кадров, снабжения, управления, судопроизводства, обеспечения жизни и быта, оснащения вооружением и медицинской помощью.

Тем временем войска СС готовились к Западной кампании. С первых же дней дивизия СС особого назначения, дивизия СС "Мертвая голова" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер" принимали участия в боевых действиях. Полицейская дивизия СС находилась в резерве.

После Западной кампании СС усилило вербовку иностранных добровольцев в войска СС. Кроме того Гиммлер добился еще больше автономии для войск СС, получив разрешение на образования Главного управления Войск СС, собственного высшего командования Войск СС. Кроме того полки "Мертвая голова" были переданы под командование СС, и Главное управление Войск СС взяло на себя обязанности по обслуживанию концлагерей.

К началу 1941 Войска СС выросли до пяти дивизий. Дивизия особого назначения была переименована в дивизию "Дас Рейх", а также была сформирована первая дивизия с участием иностранных добровольцев, получившая название "Викинг".

В мае 1941 Войска СС участвовали в оккупации Греции и Югославии, и показали себя как прекрасные моторизованные войска. В частности подразделение дивизии "Дас Рейх" захватило Белград.

С 22 июня 1941 все пять дивизий СС и боевая группа "Норд" участвовали в боевых действиях на Восточном фронте.

Дальнейшее развитие Войск СС переливается в рассказ об операциях, в которых они участвовали. И о том, как Войска СС увеличивались во время войны. По дальнейшему развитию Войск СС можно заметить следующее: Войска СС проявили на фронте себя с разных сторон, все отмечали мужество подразделений Войск СС, и все же отмечали крайнюю жестокость данных подразделений; чем дольше длилась война, тем больше становились войска СС, но и тем сильнее изменялся их национальный состав, к концу войны в Войсках СС числилось более десятка иностранных дивизий и Казачий кавалерийский корпус.


http://wolfschanze.vif2.ru/,жмешь на Войска СС, а там на иностранцев.

Когда в 1939 разразилась война, Гиммлер обнаружил, что вермахт крайне отрицательно относится к идее расширения воинских подразделений СС. Первоначально Гитлер встал на сторону вермахта, и СС разрешалось иметь лишь малую долю от численности армии в мирное время. Из общего числа призывников армия забирала себе 2/3, остаток делился между флотом и авиацией. СС получали пополнение из общей армейской доли.
Чтобы изменить ситуацию в декабре 1939 в Берлине был создан специальный призывной пункт СС под командованием обергруппенфюрера СС Готтлоба Бергера. Хотя призыв граждан немецкой национальности на территории самой Германии был существенно ограничен, эти ограничения не касались этнических немцев, проживавших за ее пределами, как, например, судетских немцев. Также не существовало никаких ограничений на призыв добровольцев из числа граждан других европейских стран, чье население имело общие "германские корни". Благодаря этому уже в мае 1940 в Войсках СС служило небольшое число иностранных добровольцев, главным образом швейцарцев.

После кампании 1940 под властью Германии оказалось большое число так называемых "германских" народов - датчан, голландцев, норвежцев, фламандцев. Их представители в конечном итоге существенно пополнили ряды Войск СС.

Так первой "интернациональной" дивизией СС была дивизия "Викинг", сформированная из голландско - фламандского полка "Вестланд", датско - норвежского полка "Нордаланд" и немецкого полка "Германия".

В июне 1941 призыв иностранных добровольцев в "германских" странах шел довольно бойко. Многие члены пронацистских партий присоединились к "Крестовому походу" против большевизма. В тоже время большинство добровольцев шли служить в СС по двухлетнему контракту. Большинство добровольческих легионов зарекомендовали себя бесстрашными бойцами. Практически все они участвовали в боевых действиях на Восточном фронте. В то же время эта репутация достигалась ценой колоссальных человеческих потерь.

К 1943 срок действия контрактов большинства добровольцев истек, и мало кто согласился продлить контракт или перейти на службу собственно в части СС. Именно по этой причине в 1943 большинство иностранных легионов было расформировано, а оставшаяся часть бойцов переведена в заново сформированные добровольческие дивизии в рамках Войск СС.

По мере продолжения военных действий Гиммлер разрешил призыв добровольцев из числа неарийских народов. Так в СС появились добровольцы из числа славян, мусульман и азиатских народов.

В 1943, после расформирования большинства добровольческих легионов, началось формирование иностранных дивизий СС. Кроме 5 - й танковой дивизии СС "Викинг" было сформировано еще двадцать две иностранные дивизии.

Также в СС были сформированы две испанские добровольческие роты (101 - я и 102 - я). В состав рот вошли солдаты "Голубой дивизии", которые отказались вернуться в Испанию в 1943.

В войсках СС служили и порядка 100 - 130 шведов. Часть из них воевала в составе 3 - й роты 11 - го разведывательного батальона 11 - й панцергранадерской дивизии СС "Нордланд".Около двадцати шведских офицеров прошли через юнкерское училище в Бад - Тольце. Несколько шведов служили в дивизии "Викинг" и, по крайней мере, пять офицеров, служили в Центре военной информации СС "Гурт Эггерс" в качестве военных корреспондентов.

В конце 1944 в СС были переданы все казачьи части Вермахта. На основе данных частей был сформирован 15 - й казачий добровольческий кавалерийский корпус. Контроль СС над казаками был делом чисто административным. За казачьими частями не были закреплены офицеры СС, казаки продолжали носить свою форму и знаки различия.

То есть, формально мы можем не относить к СС казаков, на том основании, что они не носили знаков различия СС.




От David
К Solo (31.10.2003 11:38:59)
Дата 31.10.2003 11:48:07

Читер..)))(-)

.
От Solo
К Solo (31.10.2003 11:03:13)
Дата 31.10.2003 11:10:40

бой наратает

история получает свое продолжение:

http://oper.ru/forum/read.php?thread_id=1049381551&page=

Про Waffen SS | Goblin, в этом треде бардак
iddqd кому: Всем | отправлено 31.10 11:01 | ответить
--------------------------------------------------------------------------------

Вот тут много возникает домыслов про CC и Waffen SS.

Стоит, наверно, внести ясность.
Нашёл вот что.

С октября 1936 года на основе Leibstandarte-SS начинается создание войск СС (Waffen SS). С этого времени СС окончательно приобретает свои три основные составляющие:
1.Allgemeine-SS - общие CC.
2. Waffen SS - войска CC.
3.SS-Totenkopfrerbaende - части охраны концлагерей.

Причем Allgemeine-SS фактически сливается с госаппаратом, некоторые институты государства становятся управлениями и отделами Allgemeine-SS, а Войска СС и охрана концлагерей в представлении многих современных читателей сливаются в единое целое. Отсюда и ошибочность представления, что СС это и есть Войска СС, тем более, что с 1936 года они и охрана конлагерей получают свою систему званий, отличающуюся от общеэсэсовской. Ошибочно и представление о том, что Войска СС занимались охраной концлагерей. Лагеря охраняли специально созданные подразделения под названием SS-Totenkopfrerbaende, которые в состав Войск СС не входили. Сама структура частей Войск СС была не общеэсесовская, а армейского образца (отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия). Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было.


О преступности СС вообще и Waffen SS в частности (uwabami спрашивал как-то):

На конечном этапе войны деятельность организаций СС прекращалась с занятием данной территории Красной Армией или войсками союзников.Формально деятельность СС была прекращена, а сама организация распущена осенью 1945 года на основании решений Потсдамской конференции союзников о денацификации Германии. Приговором международного трибунала в Нюрнберге осенью 1946г. [СС была признана преступной организацией], а членство в ней преступлением. Однако реальному уголовному преследованию были подвергнуты только высшие руководители и часть среднего персонала СС, [а также солдаты и офицеры Войск СС] и охраны концлагерей. Они не признавались военнопленными при взятии в плен, и с ними поступали, как с уголовными преступниками. Из лагерей СССР осужденные солдаты и офицеры войск СС были отпущены по амнистии в конце 1955 года.

Взято отсюда:
http://tewton.narod.ru/rang/wermaxt-8.html

Там ещё расписана история СС от основания до конца войны.

От wolfschanze
К Solo (31.10.2003 11:10:40)
Дата 02.11.2003 00:17:35

Re: бой наратает

>>С октября 1936 года на основе Leibstandarte-SS начинается создание войск СС (Waffen SS). С этого времени СС окончательно приобретает свои три основные составляющие:
>1.Allgemeine-SS - общие CC.
>2. Waffen SS - войска CC.
>3.SS-Totenkopfrerbaende - части охраны концлагерей.
--Охрана лагерей была передана в ведение СС еще в 1934 г.

>Причем Allgemeine-SS фактически сливается с госаппаратом, некоторые институты государства становятся управлениями и отделами Allgemeine-SS,
--Не так)))Некоторые управления СС были частью госаппарата, в частности Главное управление охранноцй полиции и РСХА, да собственно все.
>а Войска СС и охрана концлагерей в представлении многих современных читателей сливаются в единое целое. Отсюда и ошибочность представления, что СС это и есть Войска СС, тем более, что с 1936 года они и охрана конлагерей получают свою систему званий, отличающуюся от общеэсэсовской.
--Ничего подобного. Звания были одни и те же.
>Ошибочно и представление о том, что Войска СС занимались охраной концлагерей. Лагеря охраняли специально созданные подразделения под названием SS-Totenkopfrerbaende, которые в состав Войск СС не входили.
--Однако из частей СС МГ была сформирована 3-я дивизия СС, кроме того в 40-м году некоторые штандарты МГ были переформированы в штандарты войск СС.
>Сама структура частей Войск СС была не общеэсесовская, а армейского образца (отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия). Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было.
--Гы, да и структура СС была армейского образца, только вместо отделния - шар, вместо роты - труппен, вместо батальона - штурмбанн, вместо полка - штандарт.
От wolfschanze
К wolfschanze (02.11.2003 00:17:35)
Дата 02.11.2003 00:42:32

Ошибся

>>Сама структура частей Войск СС была не общеэсесовская, а армейского образца (отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия). Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было.
>--Гы, да и структура СС была армейского образца, только вместо отделния - шар, вместо роты - труппен, вместо батальона - штурмбанн, вместо полка - штандарт.
--Труппен - взвод, рота - штурм.
От Jones
К Solo (31.10.2003 11:10:40)
Дата 31.10.2003 12:54:27

Re: Кстати, на том же Тевтоне Вермемеев пишет:

Войска СС не являлись военным аппаратом германского государства, а являлись вооруженной организацией нацистской партии. Но поскольку германское государство с 1933 года превратилось в инструмент достижения политических целей нацистской партии, то и вооруженные силы Германии выполняли задачи нацистов. Поэтому-то оперативно Войска СС и входили в состав Вермахта

И дальше:

Многие полагают, что Войска СС и есть вся организация СС. Однако Войска СС были лишь ее частью (хотя и наиболее заметной


Сами же уроды на этот сайт и ссылаются...
От Jones
К Solo (31.10.2003 11:10:40)
Дата 31.10.2003 12:48:19

Re: Ну и лажа!!!

С октября 1936 года на основе Leibstandarte-SS начинается создание войск СС (Waffen SS).

-- Не только и не в основном на основе Лейбштандарта, но и на основе Охранных подразделений Мертвая Голова и на основе штандартов Альгемайне СС

С этого времени СС окончательно приобретает свои три основные составляющие:
1.Allgemeine-SS - общие CC.
2. Waffen SS - войска CC.
3.SS-Totenkopfrerbaende - части охраны концлагерей.

-- А Лейбштандарт, собственно, где???

Причем Allgemeine-SS фактически сливается с госаппаратом, некоторые институты государства становятся управлениями и отделами Allgemeine-SS

-- Интересно, какие?

Отсюда и ошибочность представления, что СС это и есть Войска СС, тем более, что с 1936 года они и охрана конлагерей получают свою систему званий, отличающуюся от общеэсэсовской.

-- Вранье. Система званий была такая же, и графически и вербально:))и изменялась одновременно. Войска СС и Охранные подразделения МГ получили еще погоны армейского образца. Но лишь для того, чтобы армейские товарищи не путались в малознакомой системе знаков различия.

Лагеря охраняли специально созданные подразделения под названием SS-Totenkopfrerbaende, которые в состав Войск СС не входили

-- Зато из SS-Totenkopfwachtrerbaende постоянно комплектовали 3 дивизию СС "Мертвая голова", а также другие дивизии.

Сама структура частей Войск СС была не общеэсесовская, а армейского образца (отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия). Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было.


-- Херня. Структура подразделений СС ничем не отлечалась от армейской, просто роты, взводы и полки назывались по-другому (камерадсшафты, штандарты и т. д.). Постоянные формирования в Ваффен СС были -- корпуса и армии.
От wolfschanze
К Jones (31.10.2003 12:48:19)
Дата 02.11.2003 00:18:56

Re: Ну и...

>Отсюда и ошибочность представления, что СС это и есть Войска СС, тем более, что с 1936 года они и охрана конлагерей получают свою систему званий, отличающуюся от общеэсэсовской.

>-- Вранье. Система званий была такая же, и графически и вербально:))и изменялась одновременно. Войска СС и Охранные подразделения МГ получили еще погоны армейского образца. Но лишь для того, чтобы армейские товарищи не путались в малознакомой системе знаков различия.
--Немного не так, погоны армейского образца были введены еще на серой форме СС.