От Пассатижи (К)
К All
Дата 30.10.2003 22:36:47
Рубрики Прочее; 11-19 век;

2 Михаил Денисов, обещанные уточнения

Здравствуйте,

Цитата по поводу ятаганов из Аствацатуряна:

"Может быть распространение ятаганов связано с тем, что конец 18-начало 19 века были заполнены янычарскими бунтами и мятежами, и янычарам потребовалось какое-то более мощное оружие, чем кинжал и пистолет, которые они имели право носить в мирное время (ружье и саблю они должны были сдавать в арсенал). Видимо таким не запрещенным для ношения личным оружием мог явиться ятаган. Предположение, что ятаган был личным, а не строевым оружием, подтверждается тем, что в надписях наряду с именем мастера всегда проставлено имя владельца, выполненное в той же технике, что и остальные надписи и украшения клинка; этосвидетельствует о том, что оружие изготовлялось на заказ.
(далее абзац возможно объясняющий частоту находок ятаганов)
После 1826 года, когда в турецкой армии была начата реорганизация по европейскому образцу и стало вводиться западноевропейское вооружение, производство турецких форм оружия резко упало. Это относится и к ятаганам, хотя они ПРОДОЛЖАЛИ ДОВОЛЬНО ШИРОКО БЫТОВАТЬ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ..." (выделено мной)


С уважением, Алексей.
От Vatson
К Пассатижи (К) (30.10.2003 22:36:47)
Дата 31.10.2003 11:13:57

А теперь вернемся к истокам спора :о))

Ассалям вашему дому!
Ув. Китаец заявил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645770.htm
Таки он сто раз не прав. Ятаган не всегда и не всеми использовался в бою и не является СТРОЕВЫМ оружием, являясь таки штатным. Назвать его "вообще не оружием" - это да, это сильно. Все равно что сказать, что ПСМ не оружие на основании того, что в бою используется ПМ. Следить надо за выражениями, а то впросак можно попасть, а потом долго отмазываться, что, мол, не совсем это имел в виду.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Darkon
К Пассатижи (К) (30.10.2003 22:36:47)
Дата 31.10.2003 00:43:49

Re: 2 Михаил...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
О ятаганах.
Я имел возможность поприсутствовать на уроках фехтования ятаганом у известного турецкого янычарского историка и фехтовальщика и суфия Кемаля Фаика. И могу сообщить следующее:
Во-первых, ятаган являлся не только оружием пеших воинов, но и лёгкой кавалерии. В этом качестве он использовался спагами и мамелюками.
Но главное отличие ятагана от сабли в так называемых "обратных" секущих и режуще-рубящих ударах. За счёт широкой головы рукоятки ("ушей" основная техника фехтования ятаганом в ближнем бою основывалась на искусстве перехвата клинка из обычного вертикального положения (клинок направлен сверху вниз) в обратное клинок направлен вертикально вниз лезвие развёрнуто на противника. В этом положении наносятся мощные секущие удары снизу в верх под углом в 45% и продольные круговые. При этом траектории ударов крайне неудобны для парирования и защиты. Основные раны это район нижнего левого подреберья, руки, бёдра. При круговых ударах - шея, живот, голова. Кроме того практиковались выпады. Но не европейские колющие - корпусом вперёд с выбросом руки с оружием. А "боковые". По линии плеч с выбросом руки до конца в сторону по это линии с обязательным обратным загребающе-секущим движением.
Общее впечатление от фехтовки ятаганом - очень сильное. В пешем бою одиночному европейскому солдату против турецкого фехтовальщика - нечего было ловить. Нашинковал бы как капусту. Но против сомкнутого жёсткого европейского строя бойцу с ятаганом без пистолета или ружья будет очень трудно. Дальность укола штыком превышает любой выпад ятагана на половину.
Сам Кемаль объяснял, что ятаган как оружие сложился в ходе балканских войн. Это универсальное оружие для схваток небольших отрядов на пересечённой местности а так же в городах и посёлках. Ятаганами были по преимуществу вооружены турецкие летучие отряды "разъедавших" инфраструктуру противника (болгары, сербы и проч.) В крупных сражениях вооружённая ятаганами лёгкая конница использовалась для разведки, завлечения и преследования (делибаши, а ятаган как оружие ближнего боя для стрелков.


С неизменным уважением
От И. Кошкин
К Darkon (31.10.2003 00:43:49)
Дата 31.10.2003 10:58:19

От себя замечу....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что в большинстве случаев ЛЮБОМУ простому солдату нечего ловить против ЛЮБОГО профессинального фехтовальщика в одиночном бою, какие бы школы оба они не применяли.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Darkon (31.10.2003 00:43:49)
Дата 31.10.2003 10:56:34

Пардон, обратное положение - это обратный хват? (-)
От Jabberwock
К И. Кошкин (31.10.2003 10:56:34)
Дата 31.10.2003 12:06:27

Нет, судя по описанию, это как гяку-кэсагири

То есть обратный косой удар, с которого начинается пятая форма иайдо, только не рубящий, а режущий. Кстати, в 17 веке таким ударом убили кузнеца-оружейника Хэнкэя, разрубив его одной рукой на вынимании меча от правого бедра до лекого плеча.
От И. Кошкин
К Jabberwock (31.10.2003 12:06:27)
Дата 31.10.2003 12:19:56

Угу. Данный эпизод планирую включить в соответствующий раздел (-)
От Бульдог
К Darkon (31.10.2003 00:43:49)
Дата 31.10.2003 09:51:16

Можно еще раз выпад разжевать?

круговых ударах - шея, живот, голова. Кроме того практиковались выпады. Но не европейские колющие - корпусом вперёд с выбросом руки с оружием. А "боковые". По линии плеч с выбросом руки до конца в сторону по это линии с обязательным обратным загребающе-секущим движением.

Что то я не соображу
От Siberiаn
К Бульдог (31.10.2003 09:51:16)
Дата 31.10.2003 12:02:46

Мне все эти комментарии мэтров напоминают дискуссии по Венере Милосской

- типа как у неё располагались обломанные руки. И всё с такой уверенностью главное...

Везёт же людям - быть настолько уверенными в таких неоднозначных вещах как применение турками ятаганов. Я понимаю предположения какие то были высказаны мужиками - это понятно - аналогии там, личные впечатления от учебного фехтования - но эта однозначная уверенность меня несколько удивляет

Siberian
От Evg
К Бульдог (31.10.2003 09:51:16)
Дата 31.10.2003 11:16:06

Re: Можно еще...

>круговых ударах - шея, живот, голова. Кроме того практиковались выпады. Но не европейские колющие - корпусом вперёд с выбросом руки с оружием. А "боковые". По линии плеч с выбросом руки до конца в сторону по это линии с обязательным обратным загребающе-секущим движением.

>Что то я не соображу

Это как плавать кролем.
Только руки параллельно земле махаются.
8о)))
От Бульдог
К Evg (31.10.2003 11:16:06)
Дата 31.10.2003 16:17:16

т.е выпад корпусом вперед с махом ятаганом? (-)
От Evg
К Бульдог (31.10.2003 16:17:16)
Дата 31.10.2003 16:27:12

Re: Вероятно да. (-)
От Михаил Денисов
К Darkon (31.10.2003 00:43:49)
Дата 31.10.2003 01:49:33

Кошкин, читай внимательно..а то горазд смеятся

А Вам, уважаемый Darkon, большое, человеческое, спасибо.

С уважением,
Денисов