От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов
Дата 30.10.2003 11:59:42
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,
>Большое количество находок ятаганов в областях Росии, Украины и Вост. Европы где бывали турки говорит о том, что это оружие массово применялось войсками ОИ. Как мне кажется логика вполне адэкватная.<

Да адекватная, но параллельная логике моего утверждения, что ятаган не являлся строевым оружием регулярной армии государства Османов. На территориях Вост. Европы в определенные периоды действовали в том числе и иррегуляры, которые могли быть вооружены чем угодно. Кроме того бойцы регулярных формирований могли иметь те же ятаганы помимо, или вместо сабель в силу того, что они были им более привычны. Большое колличество ятаганных клинков в собрании ГИМа связано не с большим колличеством археологических находок таких клинков (здесь все же видимо колличество в пользу традиционных сабельных), а с тем, что они наличествовали в подношениях передаваемых посольствами, каковые бавали едва ли не ежегодно.


>Но...вернемся к Измаилу..речь идет о штурме, т.е это будет не бой плотных масс, а свалка, бой на коротке, но не в группе, где все приемущества штыка и шпаги сходят на нет, и проявляются их недостатки, связанные с длиной и невозможностью наносить короткие удары с быстрой сменой траектории, направления, хвата и главное, с уровнем подготовки (учить хорошо работать шпагой нужно долго и серьезно, без этого шпага превращается в железный прут). Вот тут-то и проявляются все приемущества ятагана, которым можно работатьт обоими хватами, нанося удары из любой позици и, главное, даже при небольших усилиях нанося весьма глубокие, выводящие противника из строя раны.<

У Вас здесь наличествует небольшое и неявное противоречие, ранее Вы говорили, что успешное применение ятагана требует высокой квалификации бойца, здесь же Вы переносите это утверждение на шпагу. Итак, получается, что оба вида оружия требуют высокой квалификации, почему же Вы отказываете в таковой русским владельцам шпаг и постулируете ее массовое наличие у янычар?
В свалке же, когда шпага или тесак с клинком 70 см малопременим, ятаган с таким же клинком вряд ли имеет преимущество, здесь, возможно, предпочтительна какая нибудь кама пригодная для укола и рубки с длиной до 50 см.


С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 11:59:42)
Дата 30.10.2003 12:10:59

Re: 2 Пассатижи...

День добрый

>Да адекватная, но параллельная логике моего утверждения, что ятаган не являлся строевым оружием регулярной армии государства Османов. На территориях Вост. Европы в определенные периоды действовали в том числе и иррегуляры, которые могли быть вооружены чем угодно. Кроме того бойцы регулярных формирований могли иметь те же ятаганы помимо, или вместо сабель в силу того, что они были им более привычны. Большое колличество ятаганных клинков в собрании ГИМа связано не с большим колличеством археологических находок таких клинков (здесь все же видимо колличество в пользу традиционных сабельных), а с тем, что они наличествовали в подношениях передаваемых посольствами, каковые бавали едва ли не ежегодно.
--------
Ладно..тут пока поставим точку..т.е. решением нашего спора будет цитата из аутентичного источника на тему был ли ятаган штатаным боевым оружием ени чери.

>У Вас здесь наличествует небольшое и неявное противоречие, ранее Вы говорили, что успешное применение ятагана требует высокой квалификации бойца, здесь же Вы переносите это утверждение на шпагу. Итак, получается, что оба вида оружия требуют высокой квалификации, почему же Вы отказываете в таковой русским владельцам шпаг и постулируете ее массовое наличие у янычар?
----------------
Нет..вы не уловили одной тонкости..шпага - это оружие ИНДИВИДУАЛА, человека с фехтовальной подготовкой..причем многолетней, причем нацеленной на ПОЕДИНОК, а не на бой, а ятаган оружие для боя, которое требует несклько большей подготовки, чем сабля, но и компенсирует это большей эфективностью в пешем бою.

>В свалке же, когда шпага или тесак с клинком 70 см малопременим, ятаган с таким же клинком вряд ли имеет преимущество, здесь, возможно, предпочтительна какая нибудь кама пригодная для укола и рубки с длиной до 50 см.
---------
с чего вы взяли, что ятаганом нельзя колоть?..еще как можно. И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно. Другой разгоовр, что кама или бебут (или корда)требет меньшей сноровки, ими проще владеть. И наконец. еще раз повторю.сь, спектр возможных вариантов удароа, предоставляемый ятаганом, куда как шире, чем у шпаги или тесака.

С уважением
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 12:10:59)
Дата 30.10.2003 14:51:46

Re: 2 Пассатижи...

>шпага - это оружие ИНДИВИДУАЛА, человека с фехтовальной подготовкой..причем многолетней, причем нацеленной на ПОЕДИНОК, а не на бой

Это почему? Вообще-то шпага - это стандартное, самое что ни на есть штатное оружие европейской пехоты с XVI по начало XVIII века, причем она была как у пикинеров, так и у мушкетеров. Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 14:51:46)
Дата 30.10.2003 15:56:13

все хорошо, все правильно..но :))

День добрый
>>шпага - это оружие ИНДИВИДУАЛА, человека с фехтовальной подготовкой..причем многолетней, причем нацеленной на ПОЕДИНОК, а не на бой
>
>Это почему? Вообще-то шпага - это стандартное, самое что ни на есть штатное оружие европейской пехоты с XVI по начало XVIII века, причем она была как у пикинеров, так и у мушкетеров.
--------------------------
Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет, и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.

Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
---------
это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 15:56:13)
Дата 30.10.2003 16:15:39

Re: все хорошо,...

>Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет

Так и у турок ятаган не был основным оружием. Если говорить про янычар, то они первоначально были лучниками, а потом были вооружены ружьями. Только штыки они так и не переняли.

>и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.

Шпаги в пехоте отмерли уже в XVIII веке, причем еще в первой половине. Необходимость в шпагах становилась все меньше, а строй пехоты - все плотнее.

>> Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
>---------
>это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?

Это общеевропейский способ. Так сражались до появления штыков, и некоторое время после их появления. Штык первоначально появился не для того, чтобы мушкетеры могли драться с другими мушкетерами, а чтобы мушкетеры могли хоть как-то защищаться от конницы. Кто первый придумал штыковую атаку пехоты против пехоты, неясно - то ли русские от нехватки шпаг, то ли французы по причине сумасбродности.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:15:39)
Дата 30.10.2003 16:22:46

спасибо

День добрый
>>Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет
>
>Так и у турок ятаган не был основным оружием. Если говорить про янычар, то они первоначально были лучниками, а потом были вооружены ружьями. Только штыки они так и не переняли.
--------------
угу..это я в курсе, на счет штыков..и по сему поводу был уверен, что в рукопашную ени чери ходили на саблях и ятаганах.


>>и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.
>
>Шпаги в пехоте отмерли уже в XVIII веке, причем еще в первой половине. Необходимость в шпагах становилась все меньше, а строй пехоты - все плотнее.
-----------
и это понятно..собственно с тем же успехом европехота могла вооружиться и саблями..все равно серьезно использовать это оружие ни кто не расчитывал...просто традиция :))
Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?

>>> Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
>>---------
>>это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?
>
>Это общеевропейский способ. Так сражались до появления штыков, и некоторое время после их появления. Штык первоначально появился не для того, чтобы мушкетеры могли драться с другими мушкетерами, а чтобы мушкетеры могли хоть как-то защищаться от конницы.
---------------
это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))

Кто первый придумал штыковую атаку пехоты против пехоты, неясно - то ли русские от нехватки шпаг, то ли французы по причине сумасбродности.
----------
ну так как штык придумали французы, видимо и идея штыковой их
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:22:46)
Дата 30.10.2003 16:40:42

Да не за что

>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?

Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.

>это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))

Вопрос не очень понятный. О какой эпохе речь? Пикинеры в русской пехоте были и до Петра, и при Петре, исчезли только после Полтавы (окончательно отменены в 1720 г). Штыки, а точнее, сначала багинеты, массово появляются в России только при Петре, при этом шпаг основная масса мушкетеров не имеет.
От Китаец
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:40:42)
Дата 31.10.2003 09:44:18

Не совсем.

Салют!

>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.

Это в коробке-то? Да ещё со вздвоенными рядами? Первым делом соседей порешишь. Шпага тут предпочтительней.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (31.10.2003 09:44:18)
Дата 31.10.2003 10:22:35

эээ..не логично :))

День добрый

>>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
>
>Это в коробке-то? Да ещё со вздвоенными рядами? Первым делом соседей порешишь. Шпага тут предпочтительней.
-------------------
Пока они "в коробке" им шпага не к чему..как и сабля, кстати.

Денисов
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:40:42)
Дата 30.10.2003 16:43:39

Re: Да не...

День добрый
>>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?
>
>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
------------
Ну. собственно, и я о том же

>>это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))
>
>Вопрос не очень понятный. О какой эпохе речь? Пикинеры в русской пехоте были и до Петра, и при Петре, исчезли только после Полтавы (окончательно отменены в 1720 г). Штыки, а точнее, сначала багинеты, массово появляются в России только при Петре, при этом шпаг основная масса мушкетеров не имеет.
----------
Так..вот теперь самое интерестно..очень давно ищу свидетельства о русских пикенерах в допетровскую эпоху и пока почти безрезультатно.
Можно уточнить что это были за части. как формировались и где упоминаются?
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:43:39)
Дата 30.10.2003 16:54:27

Re: Да не...

>очень давно ищу свидетельства о русских пикенерах в допетровскую эпоху и пока почти безрезультатно.
>Можно уточнить что это были за части. как формировались и где упоминаются?

В этом вопросе я полагаюсь на статьи в "Цейхгаузе". Т.е. пикинеры были в полках, вооруженных и обученных на западный манер.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:54:27)
Дата 30.10.2003 16:57:03

это я читал..но там ни какой конкретики

Т.е. вроде были..но ни количество, ни вооружение не уточняются.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:57:03)
Дата 30.10.2003 17:00:36

А Гордон не упоминает?

Я как-то не обратил внимания, упоминает ли он пики в русской пехоте.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 17:00:36)
Дата 30.10.2003 17:10:53

Вообще единственный боле-мене достоверный источник

о пикинерах, который я нашел - это картина "Битва под Клушиным"..там нарисованы абтелунги московской пехоты с тремя шеренгами пикинеров в глубине построения.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 17:00:36)
Дата 30.10.2003 17:03:40

не упоминает. в том то и дело

День добрый
>Я как-то не обратил внимания, упоминает ли он пики в русской пехоте.
--------
Он вообще про вооружение мало пишет, хотя отмечает слаженность и быстрту марша, быстроту возведения полевых укреплений и частую и меткую стрельбу..ну а так же пожизненное раздолбайство, пьянство, вороватость и нежелание служить :))
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:22:46)
Дата 30.10.2003 16:33:59

Re: спасибо

Здравствуйте,

>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?<

Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 16:33:59)
Дата 30.10.2003 16:37:59

ошибка

День добрый


>Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.
-------------
Только не стрелецких полков, а полков "нового строя", солдатских и рейтарских...и вооружили их шпагами скорее из соображений - уж копировать, так все...как Петр с его чулками и буклями.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:37:59)
Дата 30.10.2003 16:45:21

Источник настаивает на том, чо именно стрелецких, а нового строя - само собой.

Здравствуйте,
Источник "Сто предметов из собрания Российских Императоров" "Государева Оружейная Палата" С-Петербург, "Атлант" 2002г.
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 16:45:21)
Дата 30.10.2003 16:48:30

Занятно

День добрый
Конечно можно сказать, что это влияние моды..но не буду...бо самому интерестно - а нафига шпага?
Подождем, что скажет Сав
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:48:30)
Дата 30.10.2003 22:13:59

Re: Занятно


>Конечно можно сказать, что это влияние моды..но не буду...бо самому интерестно - а нафига шпага?
>Подождем, что скажет Сав
Я конечно не Сав, но скажу.
Стрельцу положена сабля или шпага. По ходу войн с поляками и шведами у нас оказалось значительное количество трофейного оружия. Если клинок хороший, то почему бы не использовать, тем более если учесть количество битв, дощедших до рукопашной.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:48:30)
Дата 30.10.2003 16:55:07

Источник ни как не комментирует сего факта. (-)
От Sav
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:37:59)
Дата 30.10.2003 16:40:43

И не так

Приветствую!


>>Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.
>-------------
>Только не стрелецких полков, а полков "нового строя", солдатских и рейтарских...и вооружили их шпагами скорее из соображений - уж копировать, так все...как Петр с его чулками и буклями.

Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (30.10.2003 16:40:43)
Дата 30.10.2003 16:44:30

Откуда данные?

> Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.
-----------
т.е. я не сомневаюсь, что ты это не выдумал, но откуда данные хотелось бы уточнить.

С уважением,
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:44:30)
Дата 30.10.2003 16:48:34

Re: Откуда данные?

Приветствую!
>> Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.
>-----------
>т.е. я не сомневаюсь, что ты это не выдумал, но откуда данные хотелось бы уточнить.

Да был тут шикарный такой, как выражается Исаев, "Космополитэн":) - "Империя истории" назывался, накрылся по причине нерентабельности. Аккурат вчера статью оттуда читал, посвященную одежде и вооружению стрельцов.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (30.10.2003 16:48:34)
Дата 30.10.2003 16:50:11

Это не перепечатка с "Цейхгауза"?

А т о там была статья, где упоминались шпаги, но в том контексте, что мол закупили, и сами не поняли зачем..в итоге передали в солдатские полки.
От Sav
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:50:11)
Дата 30.10.2003 17:10:51

Нет, это другая

Приветствую!

>А т о там была статья, где упоминались шпаги, но в том контексте, что мол закупили, и сами не поняли зачем..в итоге передали в солдатские полки.

А насчет того почему шпаги - ИМХО, потому, что готовились к большой войне и решили, не мудрствуя лукаво, закупить вооружение за рубежом.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (30.10.2003 17:10:51)
Дата 30.10.2003 17:16:06

кстати да...дельная версия (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (30.10.2003 14:51:46)
Дата 30.10.2003 15:04:29

Это все потому, что "шпага" - крайне широкое понятие))) (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 12:10:59)
Дата 30.10.2003 12:37:52

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,
>...а ятаган оружие для боя, которое требует несклько большей подготовки, чем сабля, но и компенсирует это большей эфективностью в пешем бою.<

Все таки не уйти нам от спора о штатности ятагана:) Ятаган оружие для резни, в отсутствии сабель, с чего берется его большая эффективность для пешего боя? Он вообще не годен при наличии мало-мальского защитного снаряжения у противников.

>с чего вы взяли, что ятаганом нельзя колоть?..<

В принципе косвенным подтверждением этому служит отечественный ГОСТ на ХО, где одним из квалифицирующих признаков служит невозможность соскальзывания кисти удерживающей клинок руки с рукояти на лезвие.
http://www.knifeclub.ru/lib/article/02/gost.htm

>И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно.<

Странно, а почему камой, а уж тем более тесаком нельзя рубить? Горцы камами именно рубились, АФАИК, и колющий удар считался едва ли не "западло", по крайней мере в поединке.

>Другой разгоовр, что кама или бебут (или корда)требет меньшей сноровки, ими проще владеть. И наконец. еще раз повторю.сь, спектр возможных вариантов удароа, предоставляемый ятаганом, куда как шире, чем у шпаги или тесака.<

Здесь не соглашусь категорически, так как обоюдоострый клинок априори предоставляет большую вариативность применения, хотя возможно последствия такого применения действительно менее тяжки.


С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 12:37:52)
Дата 30.10.2003 12:48:22

Re: 2 Пассатижи...

День добрый

>Все таки не уйти нам от спора о штатности ятагана:) Ятаган оружие для резни, в отсутствии сабель, с чего берется его большая эффективность для пешего боя? Он вообще не годен при наличии мало-мальского защитного снаряжения у противников.
-------
извените, но это ерунда..ятаган в меру совей конструкции как раз более эффективен прости защитного снаряжения, чем сабля, за счет более массивного обуха и вогнуто-выгнотой формы клинка удар ятаганом не менее эффективен. чем удар топором.

>>с чего вы взяли, что ятаганом нельзя колоть?..<
>
>В принципе косвенным подтверждением этому служит отечественный ГОСТ на ХО, где одним из квалифицирующих признаков служит невозможность соскальзывания кисти удерживающей клинок руки с рукояти на лезвие.
> http://www.knifeclub.ru/lib/article/02/gost.htm
---------
очень хорошая ссылка..спасибо..особенно комментарии понравились..читали?...это касается и нашего спора :)


>>И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно.<
>
>Странно, а почему камой, а уж тем более тесаком нельзя рубить? Горцы камами именно рубились, АФАИК, и колющий удар считался едва ли не "западло", по крайней мере в поединке.
-------------------
ими режут..есть разница..т.е наносят удар, разрезающий. с потягом...рубка подрозумевает разрубающий удар.

>>Другой разгоовр, что кама или бебут (или корда)требет меньшей сноровки, ими проще владеть. И наконец. еще раз повторю.сь, спектр возможных вариантов удароа, предоставляемый ятаганом, куда как шире, чем у шпаги или тесака.<
>
>Здесь не соглашусь категорически, так как обоюдоострый клинок априори предоставляет большую вариативность применения, хотя возможно последствия такого применения действительно менее тяжки.
------------
не соглашайтесь..дело ваше..
Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 12:48:22)
Дата 30.10.2003 13:11:18

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,
>извените, но это ерунда..ятаган в меру совей конструкции как раз более эффективен прости защитного снаряжения, чем сабля, за счет более массивного обуха и вогнуто-выгнотой формы клинка удар ятаганом не менее эффективен. чем удар топором.<

Давайте постараемся избегать утверждений типа "ерунда" в данном контексте. Ятаган появляется на широкой публике именно одновремнно с уходом тяжелого защитного снаряжения и щитов - это совпадение? Вы проводили натурные сравнительные испытания по рубке доспехов скажем турецкой же саблей (клихом напр.) и ятаганом? О каком типе ятагана Вы ведете речь? Какого строя и каких геометрических размеров?

>>В принципе косвенным подтверждением этому служит отечественный ГОСТ на ХО, где одним из квалифицирующих признаков служит невозможность соскальзывания кисти удерживающей клинок руки с рукояти на лезвие.
>> http://www.knifeclub.ru/lib/article/02/gost.htm
>---------
>очень хорошая ссылка..спасибо..особенно комментарии понравились..читали?...это касается и нашего спора :)

Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.


>>>И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно.<
>>
>>Странно, а почему камой, а уж тем более тесаком нельзя рубить? Горцы камами именно рубились, АФАИК, и колющий удар считался едва ли не "западло", по крайней мере в поединке.
>-------------------
>ими режут..есть разница..т.е наносят удар, разрезающий. с потягом...рубка подрозумевает разрубающий удар.<

То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).

>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<

Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 13:11:18)
Дата 30.10.2003 13:37:52

Re: 2 Пассатижи...

День добрый

Ятаган появляется на широкой публике именно одновремнно с уходом тяжелого защитного снаряжения и щитов - это совпадение? Вы проводили натурные сравнительные испытания по рубке доспехов скажем турецкой же саблей (клихом напр.) и ятаганом? О каком типе ятагана Вы ведете речь? Какого строя и каких геометрических размеров?
------------
Это не совподение, это закономерность...но заметте, именно в этот период на смену килчам приходят палы, шамширы и сейфы...и это естественно, доспех стал легче, для прорубания более легкого досспеха уже не нужен сильногнутый с выраженной елманью килыч. так что я говорю о сообтветсвии времени..для современного ему доспеха ятаган был более эффективен, чем относительно легкая сабля.
Вот пожалуй самый интерестный из ятаганов, мой фото коллекции



Плохо сохранилась рукоять, но форма клинка очень яркая.

>
>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
-------
Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.

>То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).
--------------
к некоторым типам..например вот к этому
http://www.collectorsfirearms.com/mew215.htm
но есть и другие, см. выше.


>>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<
>
>Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.
-------------
я наверное очень тупой и что-то не понимаю...но вы сказали, что обоюдоострый клинок заведомом более вариативен, чем однолезвейный. я сказал. что это не так. Что схем работы прямым двудлезвейным клинком гораздо меньше, чем кривым одно (полуторо) лезвейным...и вообще дело не в лезвиях, и не в их количестве.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 13:37:52)
Дата 30.10.2003 14:07:48

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,

>Плохо сохранилась рукоять, но форма клинка очень яркая.<

Да, редкий красавец, но форма скорее не характерная.

>>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
>-------
>Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.<

Более чем странное утверждение. Каким образом расширение на конце рукояти противоположном лезвийной части (уши) может как то защитить кисть при уколе?


>>То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).
>--------------
>к некоторым типам..например вот к этому
> http://www.collectorsfirearms.com/mew215.htm
>но есть и другие, см. выше.


>>>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<
>>
>>Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.
>-------------
>я наверное очень тупой и что-то не понимаю...но вы сказали, что обоюдоострый клинок заведомом более вариативен, чем однолезвейный. я сказал. что это не так. Что схем работы прямым двудлезвейным клинком гораздо меньше, чем кривым одно (полуторо) лезвейным...и вообще дело не в лезвиях, и не в их количестве.<

Да нет, Вы совершенно явно не тупой:))) Скорее я путаю понятия вариативности и универсальности. Все же прямой или слабоизогнутый клинок более универсален, так как годится и для рубящего и для колющего ударов. Но хоть убейте не пойму, что Вы нашли исключительного в вариативности применения ятагана по сравнению скажем со шпагой с изогнутым клинком (год не помню, вечером смогу найти).

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 14:07:48)
Дата 30.10.2003 14:17:43

Re: 2 Пассатижи...

День добрый

>Да, редкий красавец, но форма скорее не характерная.
---------
в той галереи, откуда я это стянул сей тип обазначен как Черноморский. а то, что ниже я привел - -как Балканский...видимо достаточно типичный девайс...хотя утверждать не возмусь.

>>>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
>>-------
>>Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.<
>
>Более чем странное утверждение. Каким образом расширение на конце рукояти противоположном лезвийной части (уши) может как то защитить кисть при уколе?
---------------
есть таое понятие - "финский хват"..собственно к финам он имеет весьма косвенное отношение, это вариант удержания клинка без гарбы именно за счет формы навершия рукояти.


Скорее я путаю понятия вариативности и универсальности. Все же прямой или слабоизогнутый клинок более универсален, так как годится и для рубящего и для колющего ударов. Но хоть убейте не пойму, что Вы нашли исключительного в вариативности применения ятагана по сравнению скажем со шпагой с изогнутым клинком (год не помню, вечером смогу найти).
-------
щпага с изогнутым клинком - это уже не шпага, а скимитар какой-нибудь :))
Исключительностьятагана именно в выпукло-вогнутой форме клинка и в рукояти. позвалающий работать обратным хватом.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.10.2003 14:17:43)
Дата 30.10.2003 14:45:01

Миша, я КРАЙНЕ сомневаюсь, что ятаган кто-нибудь держал обратным хватом))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.10.2003 14:45:01)
Дата 30.10.2003 16:00:23

Я держал :))

День добрый
Один знакомый коллекционер дал подержаться...отсюда и все мои теории.:))
Хотя конечно это только теории..настаиватьт не буду.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 14:17:43)
Дата 30.10.2003 14:40:52

Re: 2 Пассатижи...

Здравствуйте,
>есть такое понятие - "финский хват"..собственно к финам он имеет весьма косвенное отношение, это вариант удержания клинка без гарбы именно за счет формы навершия рукояти.<

Да, есть такое понятие, но применение такого способа требует другого навершия рукояти, а именно грибовидного, позволяющего упереть его в пятку ладони при уколе, как это сделать с ятаганными ушами я не представляю (хотя были рукояти и без ушей). Скорее уши препятствуют потере клинка при обратном ходе, что в некоторой степени свидетельствует о том, что он по б.ч. применялся для реза с потягом.

>щпага с изогнутым клинком - это уже не шпага, а скимитар какой-нибудь :))<

Нет, если склероз не изменяет - штатное оружие русского пехотного офицера рубежа 18 и 19 вв. Вечером уточню.

>Исключительность ятагана именно в выпукло-вогнутой форме клинка и в рукояти, позвалающий работать обратным хватом.<

Сдаюсь, это уже за пределам моей компетенции и здравого смысла:)


С уважением, Алексей.