ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о ношении меча за спиной

От	В. Кашин
К	All
Дата	29.10.2003 18:31:51
Рубрики	Древняя история;

К вопросу о ношении меча за спиной

Добрый день!
Купил популярную книжку "Армии мусульманского востока 8-11 вв" Николле и МакБрайда. Там есть вот такая картинка:

Утверждается, что крайний левый мущщина - армянский наемник на египетской службе 9 в. Его облик реконструирован авторами на основе изображений в коптских манускриптах, резной панели двери церкви Абу Сарга. У него за спиной обычный одноручный прямой длинный меч. Указано, что это конный воин, просто изображен он без лошади. Насколько практично такое ношение меча - не знаю.

С уважением, Василий Кашин

От	Ильдар
К	В. Кашин (29.10.2003 18:31:51)
Дата	29.10.2003 22:33:25

А Вы больше верьте МакБрайду

От	В. Кашин
К	Ильдар (29.10.2003 22:33:25)
Дата	30.10.2003 11:18:10

Теперь понятно. У меня тоже смутные подозрения были (-)

От	xab
К	В. Кашин (29.10.2003 18:31:51)
Дата	29.10.2003 18:45:00

Re: К вопросу...

>Добрый день!
> Купил популярную книжку "Армии мусульманского востока 8-11 вв" Николле и МакБрайда. Там есть вот такая картинка:

>

> Утверждается, что крайний левый мущщина - армянский наемник на египетской службе 9 в. Его облик реконструирован авторами на основе изображений в коптских манускриптах, резной панели двери церкви Абу Сарга. У него за спиной обычный одноручный прямой длинный меч. Указано, что это конный воин, просто изображен он без лошади. Насколько практично такое ношение меча - не знаю.

Я конечно не знаток, но топор у этого война таким образом носится не будет.
Да и как конный такой ддурой(мечом) махать будет?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением XAB.

От	В. Кашин
К	xab (29.10.2003 18:45:00)
Дата	29.10.2003 18:54:37

Re: К вопросу...

Добрый день!
>Я конечно не знаток, но топор у этого война таким образом носится не будет.
Почему?
>Да и как конный такой ддурой(мечом) махать будет?
Да меч у него небольшой. Вопросы вызывает не то, как он им будет махать, а то, как он извлечет его из ножен.
>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением XAB.
С уважением, Василий Кашин

От	xab
К	В. Кашин (29.10.2003 18:54:37)
Дата	30.10.2003 18:22:44

Re: К вопросу...

>Добрый день!
>>Я конечно не знаток, но топор у этого война таким образом носится не будет.
> Почему?

1. Как нарисованно на картинке не удержится, соскользнет вниз, пока лезвием за пояс не зацепится.
2. Рукоятка будет мешать ноге сгибатся, а само лезвие будет упиратся в живот.

>>Да и как конный такой ддурой(мечом) махать будет?
> Да меч у него небольшой. Вопросы вызывает не то, как он им будет махать, а то, как он извлечет его из ножен.

Небольшой, в пол роста?

>>>С уважением, Василий Кашин
>>С уважением XAB.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением XAB.

От	В. Кашин
К	xab (30.10.2003 18:22:44)
Дата	31.10.2003 12:07:12

Re: К вопросу...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Я конечно не знаток, но топор у этого война таким образом носится не будет.
>> Почему?
>
>1. Как нарисованно на картинке не удержится, соскользнет вниз, пока лезвием за пояс не зацепится.
>2. Рукоятка будет мешать ноге сгибатся, а само лезвие будет упиратся в живот.

Надо посмотреть в натуре.
>>>Да и как конный такой ддурой(мечом) махать будет?
>> Да меч у него небольшой. Вопросы вызывает не то, как он им будет махать, а то, как он извлечет его из ножен.
>
>Небольшой, в пол роста?
Извините, но по сравнению с более поздними европейскими седельными мечами этот - просто карлик.
>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>С уважением XAB.
>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением XAB.
С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (29.10.2003 18:31:51)
Дата	29.10.2003 18:36:33

ИМХО, реконструкция выполнена по известному фильму "13 воин")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> Купил популярную книжку "Армии мусульманского востока 8-11 вв" Николле и МакБрайда. Там есть вот такая картинка:

>

> Утверждается, что крайний левый мущщина - армянский наемник на египетской службе 9 в. Его облик реконструирован авторами на основе изображений в коптских манускриптах, резной панели двери церкви Абу Сарга. У него за спиной обычный одноручный прямой длинный меч. Указано, что это конный воин, просто изображен он без лошади. Насколько практично такое ношение меча - не знаю.

В смысле, хотелось бы увидеть прорисовки с того, с чего делалось данное изображение))) В таком виде меч не вытащить, не отстегнув перевязь)))

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин

От	Tigerclaw
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:36:33)
Дата	30.10.2003 00:25:56

Носить меч за спинои можно.. только если ето Нинжа то - короткии мечь

Посудите сами, лично для меня нужен клинок клиннои как минимим в 80см. У меня руки далеко не такои длинны чтобы я мог выташить 80см клинок из за спины быстрее чем из перевязи.

От	И. Кошкин
К	Tigerclaw (30.10.2003 00:25:56)
Дата	30.10.2003 12:43:30

НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКАКИХ НИНДЗЯ-ТО И СИНОБИГАТАНА!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)

От	Tigerclaw
К	И. Кошкин (30.10.2003 12:43:30)
Дата	30.10.2003 19:49:55

Вы сериозно??? А вас ит дас "цинобигатана?". Разясните плиз...

Мнда. тут в штатах пишется что в отличие у самураев у нинж были другие мечи (катан на всех не хватало). Мечи короткие, прямые с огромнои гардои (чтобы использовать в качестве ступеньки когда меч подтянут наверх в ножнах). И вообше катана такои разрубала одним ударом так как задачеи нинжи было не драка в лоб а удар в спину, так что меч для разрубания всего подряд ему просто не был нужен.

А чего такое цинобигатана? Двуручная катана? Но ведь ето Но-даичи, а но даичи сушествовал. В китае мечи похожие на катану делали - пешерная сабля (согласно книге доктора Янг Джуинг Минга). но клинку были китаискои ковки... разясните..

От	В. Кашин
К	Tigerclaw (30.10.2003 19:49:55)
Дата	31.10.2003 11:32:56

Синобигатана - другое название сказочного меча ниндзя-то

Добрый день!

>Мнда. тут в штатах пишется что в отличие у самураев у нинж были другие мечи (катан на всех не хватало). Мечи короткие, прямые с огромнои гардои (чтобы использовать в качестве ступеньки когда меч подтянут наверх в ножнах). И вообше катана такои разрубала одним ударом так как задачеи нинжи было не драка в лоб а удар в спину, так что меч для разрубания всего подряд ему просто не был нужен.

Никаких специальных "мечей ниндзя" не было. Прямые обоюдоострые мечи в Японии имели место, но только в самый ранний период ее истории, затем вышли из употребления в качестве боевого оружия, хотя применялись в культовых и церемониальных целях.
В реальности японские шпионы и убийцы использовали примерно то же оружие, что и представители тех слоев общества, среди которых им было необходимо жить и действовать. Что естественно, ибо выделяться необычным оружием в их ситуации нецелесообразно. Хотя можно предположить, что в некоторых конкретных случаях, заказывая для себя, к примеру, катана, они могли привносить некоторые свои требования, но опять же это оружие едва ли сильно отличалось от общепринятого.

Насколько я понял, единственным оружием, которое было популярно только среди синоби, являлся пришедший с континента лук с двойным изгибом, который не имел никаких преимуществ перед традиционным японским, но был компактнее.

>А чего такое цинобигатана? Двуручная катана? Но ведь ето Но-даичи, а но даичи сушествовал. В китае мечи похожие на катану делали - пешерная сабля (согласно книге доктора Янг Джуинг Минга). но клинку были китаискои ковки... разясните..
Катана вообще по сути своей двуручная. Но-дати - это просто гигантский меч, по форме напоминающий гигантскую катану. Опять же, если не ошибаюсь, это было оружие эпохи массовых армий и вооружались им в основном асигару. Предназначалось оно для прорубания строя вражеских пикинеров, точно также как и гигантские европейские пехотные двуручники 15-16 вв.
С уважением, Василий Кашин

От	Eddie
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:36:33)
Дата	29.10.2003 18:56:27

Ну почему, всякое могло быть ;-))

>В смысле, хотелось бы увидеть прорисовки с того, с чего делалось данное изображение))) В таком виде меч не вытащить, не отстегнув перевязь)))

Дык написано же:
>>Указано, что это конный воин, просто изображен он без лошади

Возил по пустыне меч за спиной может еще во что завернул, чтобы не пылился. И вытаскивать ни откуда его не собирался...
Я не специалист по средневековью, но у меня вызывает некоторые сомнения агрегат, заткнутый за пояс. Топор имхо он слабо напоминает, или было что-то подобное?

От	В. Кашин
К	Eddie (29.10.2003 18:56:27)
Дата	29.10.2003 19:03:22

Re: Ну почему,...

Добрый день!
>Возил по пустыне меч за спиной может еще во что завернул, чтобы не пылился. И вытаскивать ни откуда его не собирался...
>Я не специалист по средневековью, но у меня вызывает некоторые сомнения агрегат, заткнутый за пояс. Топор имхо он слабо напоминает, или было что-то подобное?
Двусторонние топоры были, это факт. Не только у мусульман.
С уважением, Василий Кашин

От	Eddie
К	В. Кашин (29.10.2003 19:03:22)
Дата	29.10.2003 19:11:24

Ре: Ну почему,...

>>Я не специалист по средневековью, но у меня вызывает некоторые сомнения агрегат, заткнутый за пояс. Топор имхо он слабо напоминает, или было что-то подобное?
> Двусторонние топоры были, это факт. Не только у мусульман.

Да я не спорю. Просто то, что там нарисовано на топор мало похоже: слишком тонкая ручка и бесполезная боевая часть, не говоря уже о том, что он странно держится за поясом...

От	Михаил Денисов
К	Eddie (29.10.2003 19:11:24)
Дата	29.10.2003 21:51:17

Рукоятка как рукоятка

>Да я не спорю. Просто то, что там нарисовано на топор мало похоже: слишком тонкая ручка и бесполезная боевая часть, не говоря уже о том, что он странно держится за поясом...
------
Абсолютно нормальная для кавалерийских топорков, типа той же балты. Вот двулезвейное железко - это нешибко похоже на правду..да и метод ношения странный.
Денисов

От	В. Кашин
К	Eddie (29.10.2003 19:11:24)
Дата	29.10.2003 19:12:43

Может быть это метательный топор? (-)

От	Eddie
К	В. Кашин (29.10.2003 19:12:43)
Дата	29.10.2003 19:15:33

А Вы сами никогда метать топор не пробовали ?

ИМХО, то что здесь изображено в лучшем случае тянет на какое-то церемониальное оружие..

От	i17
К	Eddie (29.10.2003 19:15:33)
Дата	30.10.2003 12:22:43

я пробовал..

после недельной тренировки по полчаса-часу в день в сосну на расстоянии метров до 10 я втыкал его 9 раз из 10. Это с места и "своим" топором. На бегу хуже :)
Кидать топоры легче, чем думают :)

От	Deli2
К	i17 (30.10.2003 12:22:43)
Дата	30.10.2003 12:34:58

"... у вас на стройке несчастные случаи были?..." (с)

От	i17
К	Deli2 (30.10.2003 12:34:58)
Дата	30.10.2003 13:35:30

неа. Я в лесу развлекаюсь. на стройке топор для дела :) (-)

От	В. Кашин
К	Eddie (29.10.2003 19:15:33)
Дата	29.10.2003 19:19:33

Метательные топоры как класс оружия существовали безусловно

Добрый день!
насколько пригоден для этого данный конкретный экземпляр, сказать не могу. Надо учитывать еще что этот воин - кавалерист, следовательно, это скорее кавалерийский топорик, а они вроде бы массивными никогда не были.

С уважением, Василий Кашин

От	Eddie
К	В. Кашин (29.10.2003 19:19:33)
Дата	29.10.2003 19:28:02

Безусловно (+)

Более того, салм в детстве этим развлекался, поэтому Вас си спросил ;-)
>насколько пригоден для этого данный конкретный экземпляр, сказать не могу.
ИМХО совершенно не пригоден.
>Надо учитывать еще что этот воин - кавалерист, следовательно, это скорее кавалерийский топорик, а они вроде бы массивными никогда не были.
Дело не в массивности. Лезвие у него слишком маленькое, что учитывая толшину ручки приведет к тому, что при ударе она переломится.

От	Белаш
К	Eddie (29.10.2003 19:28:02)
Дата	29.10.2003 19:59:26

"Умные" топоры и сейчас существуют ))) (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:36:33)
Дата	29.10.2003 18:52:33

Я бы предположил, что костюмы в фильме выполнены по таким картинкам

Добрый день!
что никоим образом не свидетельствует о достоверности того и другого. Тем не менее, ссылка на источник у авторов есть. Можно предположить, что положение меча за спиной - походное. Есть еще одна интересная картинка

Авторы пишут, что второй воин справа (пеший, с копьем и мечом) - андалусский всадник 11 в. При этом, подчеркивают, что в арабской Испании европейское влияние в оружии было весьма сильным. Источниками в данном случае выступают изображения на керамире из музея Мадина ас-Сахра, Испания, и текст Beatus Commentaries из Британской библиотеки.
С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (29.10.2003 18:52:33)
Дата	29.10.2003 18:56:00

А вот такое изображение средневековое я видел. Хотя разрезы на кольчуге....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> что никоим образом не свидетельствует о достоверности того и другого. Тем не менее, ссылка на источник у авторов есть. Можно предположить, что положение меча за спиной - походное. Есть еще одна интересная картинка
>

> Авторы пишут, что второй воин справа (пеший, с копьем и мечом) - андалусский всадник 11 в. При этом, подчеркивают, что в арабской Испании европейское влияние в оружии было весьма сильным. Источниками в данном случае выступают изображения на керамире из музея Мадина ас-Сахра, Испания, и текст Beatus Commentaries из Британской библиотеки.

...выше должны быть. Смысла, если честно, никогда не понимал.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин

От	Бульдог
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)
Дата	30.10.2003 10:00:46

А какой век? Это я к тому, что всадник без стремян нарисован.

>...выше должны быть. Смысла, если честно, никогда не понимал.
Разрезы делаются что бы на лошади сидеть. Причем могут быть с боков, а могут и так как на картинке. Вот интересно - что более распространенное?
PS: а вот меч сквозь дырку в кольчуге ... На поясе что ли экономит? :)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)
Дата	29.10.2003 19:49:03

Имеется в виду, не видел смысла в продевании таком рукояти сквозь кольчугу))) (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)
Дата	29.10.2003 19:12:02

А зачем у него ножны меча пропущены сквозь отверстие в кольчуге,

Добрый день!
а не болтаются поверх нее?
Вырез ИМХО облегчает посадку на коня
С уважением, Василий Кашин

От	Sav
К	В. Кашин (29.10.2003 19:12:02)
Дата	29.10.2003 19:19:28

Re: А зачем...

Приветствую!

ИМХО, затем, что меч носится гораздо чаще, чем кольчуга, которую одевают-снимают только на случай боя.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ертник С. М.
К	Sav (29.10.2003 19:19:28)
Дата	30.10.2003 06:27:33

И как Вы представляете себе эту процедуру?

САС!!!
>Приветствую!

> ИМХО, затем, что меч носится гораздо чаще, чем кольчуга, которую одевают-снимают только на случай боя.

Ясно же, что прорезь в кольчуге мала и гарда в нее не пролезет. Следовательно перед одеванием кольчуги клинок надо вынуть из ножен, а после совместить устье ножен с прорезью и вложить клирнок. Времени это займет столько же сколько и снятие/одевание перевязи. Кроме того меч так носить неудобно: ототопытивает полу кольчуги, снижая защиту бедра, в бою клинок может заклинить кольчужными звеньеями. И хотоел бы я посмотреть, как на лощадь влезать в ЭТОМ да и клинок в ножны после боя вкладывать. И последнее? лишняя дырка ослабляет доспех. Вывод - на картинке вариация на тему бронелифчиков.
>С уважением, Савельев Владимир
Мы вернемся.

От	Sav
К	Ертник С. М. (30.10.2003 06:27:33)
Дата	30.10.2003 12:16:42

Re: И как...

Приветствую!

>> ИМХО, затем, что меч носится гораздо чаще, чем кольчуга, которую одевают-снимают только на случай боя.
>
>

>Ясно же, что прорезь в кольчуге мала и гарда в нее не пролезет.

А дело в том, что Вы судите по картинке, нарисованной современным художником. А на самом деле, у мечей каролингского типа, которым в то время пользовалась вся Европа, включая и Русь, перекрестье не такая уж и широкое, смотрите сюда, например (класификация по Петерсену):

http://www.ladoga.km.ru/swordstipology.htm

Поэтому эту процедуру я представляю себе так - воин одевает кольчугу ( или ее одевают на него), после чего он спокойно продевает рукоять меча в сравнительно небольшой вырез кольчуги. К сожалению, аутентичных картинок, иллюстрирующих такую манеру ношения меча под рукой у меня нет.

>Мы вернемся.
А мы никуда и не уходили :), Савельев Владимир

От	Sav
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)
Дата	29.10.2003 19:08:46

Re: А вот...

Приветствую!

>...выше должны быть. Смысла, если честно, никогда не понимал.

Верхом сидеть удобнее. Да и на коня залазить, ИМХО (сам я никога не пробовал в кольчуге верхом сидеть)

С уважением, Савельев Владимир

От	Eddie
К	И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)
Дата	29.10.2003 19:07:47

А насколько тода могли пратиковаться нарукавные нашивки ?

Сс чем-то отдаленно напоминаюшим первую ссуру Корана? На оружии и шлемах нечто похожее я видел, обычно с Шахадой...