От Denis23
К All
Дата 30.10.2003 11:57:11
Рубрики WWII; ВВС;

Продолжение по теме Люфтваффе 46.

Здравствуйте!


А меня интересует другой вопрос.
Почему у немцев к концу войны была такая диспропорция в сторону разного рода нетрадиционных компоновок. Причем в отношении некоторых из них сусчествуют силные сомнения в том что ЕТО вообсче может летат, по крайней мере без цифровой ЕДСУ.














С уважением, Денис.
От Владислав Бартенев
К Denis23 (30.10.2003 11:57:11)
Дата 30.10.2003 20:56:17

Re: Продолжение по...

Ну, началось... вот здесь подобное было уже
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=ba52259f71b182ca356bb595d02f2a1f&threadid=16152

Что касаемо P.1101: большую часть материалов утянули французы, амам достался прототип и меньшая часть материалов.
От М.Свирин
К Denis23 (30.10.2003 11:57:11)
Дата 30.10.2003 16:28:36

А где Р1101? (-)
От Denis23
К М.Свирин (30.10.2003 16:28:36)
Дата 30.10.2003 16:58:13

А какой из них?

Здравствуйте!
http://www.luft46.com/mess/mep10199.html
С уважением, Денис.
От М.Свирин
К Denis23 (30.10.2003 16:58:13)
Дата 30.10.2003 18:18:55

Не, другой, картинки которого Микоян изучал при проектировании МИГ-9 (-)
От Denis23
К М.Свирин (30.10.2003 18:18:55)
Дата 30.10.2003 18:23:50

А. понял о какой машине вы говорите, вот она.

Здравствуйте!


С уважением, Денис.
От Роман (rvb)
К Denis23 (30.10.2003 18:23:50)
Дата 30.10.2003 18:26:08

И что характерно, все равно сделано было иначе :) (-)
От М.Свирин
К Роман (rvb) (30.10.2003 18:26:08)
Дата 30.10.2003 18:26:45

Дык кто спорит-то! И правильно. (-)
От М.Свирин
К Denis23 (30.10.2003 18:23:50)
Дата 30.10.2003 18:26:01

Красивый, собака! :) (-)
От Denis23
К М.Свирин (30.10.2003 18:26:01)
Дата 30.10.2003 18:37:00

Причем Туннен у шведов летал долго и счастливо. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Поручик Баранов
К Denis23 (30.10.2003 18:37:00)
Дата 30.10.2003 18:39:47

И даже повоевал... в Конго, если не ошибаюсь (-)
От Eddie
К Denis23 (30.10.2003 16:58:13)
Дата 30.10.2003 17:48:00

Тот, который амеры копировали

http://users.dbscorp.net/jmustain/x5.htm
От tarasv
К Denis23 (30.10.2003 11:57:11)
Дата 30.10.2003 15:30:26

Re: ИМХО очень просто или "Вундерваффель заказывали?

>А меня интересует другой вопрос.
>Почему у немцев к концу войны была такая диспропорция в сторону разного рода нетрадиционных компоновок. Причем в отношении некоторых из них сусчествуют силные сомнения в том что ЕТО вообсче может летат, по крайней мере без цифровой ЕДСУ.

Да? Отлично, мы вам его нарисуем." В 44 уже было ясно чем все закончится так что можно развеселым фантазированием удовлетворять свое любопытство за казенный счет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Denis23
К tarasv (30.10.2003 15:30:26)
Дата 30.10.2003 16:22:30

Да да именно такое впечалтение у меня и сложилос.

Здравствуйте!
Прямо чем ближе к 9 мая 1945 года, тем более нереалными становилис их проекты...типа етих.







С уважением, Денис.
От Бульдог
К Denis23 (30.10.2003 16:22:30)
Дата 30.10.2003 17:57:11

Гм, если пошукать по нашим КБ по эскизам - тоже много чего можно найти наверно : (-)
От Pavel
К Бульдог (30.10.2003 17:57:11)
Дата 30.10.2003 18:06:50

И, что интересно тоже "на закате"(+)

Доброго времени суток!
Когда стало ясно, что программы "Буран" и "МАКС" валятся. Молниевские конструктора столько всего понарисовали, "хоть душу отвести" :-)).Так и у них.
С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (30.10.2003 18:06:50)
Дата 31.10.2003 10:08:37

Да нет

>Когда стало ясно, что программы "Буран" и "МАКС" валятся. Молниевские конструктора столько всего понарисовали, "хоть душу отвести" :-)).Так и у них.
IMHO рисуют то они всегда, просто в критические периоды это на поверхность всплывает. Были же вроде эскизы кого то из наших конструкторов (не сохранил сдуру) - очень забавные картинки. Не говоря уж про Бартини :)
От Андрей Сергеев
К Бульдог (31.10.2003 10:08:37)
Дата 31.10.2003 16:10:49

Только вот книг по ним, в отличие от "секретных проектов Люфтваффе", не издают

Приветствую, уважаемый Бульдог!

По крайней мере, у нас - "Soviet X-planes" Е.Гордона не в счет.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Pavel (30.10.2003 18:06:50)
Дата 30.10.2003 19:35:44

Э-э, нет! Пик "авиаизвратов" у нас был перед войной!

Приветствую, уважаемый Pavel!

До сих пор непревзойденный, пожалуй, в этом отношении период.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (30.10.2003 19:35:44)
Дата 30.10.2003 20:16:22

Re: Э-э, нет!...

Доброго времени суток!
>До сих пор непревзойденный, пожалуй, в этом отношении период.
Да был, конечно, только я конкретно про свою Молнию. И кстати, говоря извраты они были всегда и везде. Сколько их в бюллютенях ЦАГИ насмотрелся(имею в виду амерские ВКС). А видимо к спаду и концу, они начинают играть роль рекламы, де вот посмотрите, что мы можем! А в металле, то уже ничего не можем и ничего не умеем :-((Вот молниевцы до сих пор макет МАКСА по международным выставкам возят, а грустно это, ведь в реале уже дай хоть какие деньги, а он не полетит, к сожалению.
С уважением! Павел.
От stepan
К Pavel (30.10.2003 20:16:22)
Дата 31.10.2003 06:20:55

Re: Жаль, картинка у меня не сохранилась...

Рисовали в восьмидесятые на фирме Камова прожект вертолета с турбореактивными движками на концах лопастей. Грузоподъемностью не помню сколько, но не менее 100 тонн!!! Картинки замечательные художник нарисовал, не хуже немецких вундеров.
От stepan
К Pavel (30.10.2003 20:16:22)
Дата 31.10.2003 06:19:56

Re: Жаль, картинка у меня не сохранилась...

Прожект вертолета с турбореактивными движками на концах лопастей. Грузоподъемностью не помню сколько, но не менее 100 тонн!!! Картинки замечательные художник нарисовал, не хуже немецких вундеров.
От Андрей Сергеев
К stepan (31.10.2003 06:19:56)
Дата 31.10.2003 16:07:24

Этим Братухин после закрытия КБ занимался

Приветствую, уважаемый stepan!

А еще можно вспомнить несостоявшихся потомков Ка-22 - прожекты винтокрылов Ка-34 и Ка-35:





С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Pavel (30.10.2003 20:16:22)
Дата 30.10.2003 20:19:12

А в каком он сечас состоянии?

Приветствую, уважаемый Pavel!

И что ключевое для программы утрачено?

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (30.10.2003 20:19:12)
Дата 30.10.2003 21:23:34

Re: А в...

Доброго времени суток!
>И что ключевое для программы утрачено?
Ну, я не конструктор, занимался теплозащитой.Утрачено хотя бы уникальное оборудование для автоматического раскроя плитки, которым так некоторые гордились.Полагаю, что утрачена технология изготовления самой плитки в НПО"Технология", разрушен отдел занимавшийся сотовыми панелями, а главное нет тех людей которые могли бы эти технологии восстановить. Чем сейчас занимается ВИАМ(да он и тогда уже не блистал открытиями - типа почил на лаврах) я в курсе и воссоздать то чего достигли если и возможно, то требует огромных усилий и соответственно средств, которых нет у страны.
С уважением! Павел.
От Лис
К Pavel (30.10.2003 21:23:34)
Дата 30.10.2003 22:50:04

Re: А в...

>разрушен отдел занимавшийся сотовыми панелями

Для начала -- оказался на территории одного из независимых государств Средней Азии (и благополучно угроблен за ненадобностьюоному) завод по производству фенилонового волокна, из которого делалась основа, из которой в свою очередь делали сами соты. В "приземленной" части фенилон -- это возможность делать негорючие ткани для обмундирования экипажей боевых машин и т.п. (фактически это был наш аналог Номекса). Теперь же вынуждены заниматься мышиной возьней со всякой пакостью типа Арселона или Терлона, в которые для того, чтобы на них хоть как-то краска держалась, приходится от 10 до 25% хлопка вбухивать :о((
От Pavel
К Лис (30.10.2003 22:50:04)
Дата 30.10.2003 23:50:23

Re: А в...

Доброго времени суток!
Я имел в виду другие(хотя и те о которых рассказали Вы тоже были).Имелись в виду металлические панели, которые пошли еще от "СОТКИ"(Т-4), кстати, мы уже начали разрабатывать их(а так же пенометаллов) применение вместо плитки, и кое-чего достигли в этом направлении.
С уважением! Павел.
От Banzay
К Denis23 (30.10.2003 11:57:11)
Дата 30.10.2003 12:02:08

Чем вам "беременный воробей" Та183 не угодил? (-)
От Denis23
К Banzay (30.10.2003 12:02:08)
Дата 30.10.2003 12:09:09

А они там говорят что МиГ-15 ето его копия :(((-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Banzay
К Denis23 (30.10.2003 12:09:09)
Дата 30.10.2003 12:15:30

"Нехай клевещут"(с)

Приветствую!

Советую напечатать в одном маштабе на кальке Миг15 и та183 наложить и посмотреть похожи или нет. А так кроме криков и визгов доказать нечего нельзя.
Кроме того еще пару слов добавлю.
1. Курт Танк после войны прдлагал свои услуги много кому. В том числе и нам.
2. Хотите посмотреть во что бы вырос та183 посмотрите на аргентинца пульки 2.(вот уж где с мигом ничего общего...)
От Denis23
К Banzay (30.10.2003 12:15:30)
Дата 30.10.2003 12:22:15

А они говорят что Миг 15 и Пульки братйя-близнецы. И вот есче (-)

Здравствуйте!
Афтер тхе вар, тхе Та 183 сторы цонтинуед. Тхе Совиетс фоунд а цомплете сет оф планс фор тхе Та 183 ин Берлин ат тхе РЛМ оффицес, анд беган цонструцтион оф сиx прототыпес ин Марч 1946 бы тхе МИГ десигн буреау. Он Юлы 2, 1947, тхе фирст Совиет-буилт Та 183 тоок то тхе аир поверед бы а Бритиш Роллс-Роыце "Нене" турбойет. Тхеы дисцоверед тхат тхе оригинал Та 183 десигн неедед еитхер аутоматиц леадинг едге слотс ор винг боундры лаыер фенцес то аллевиате лов-спеед сталлинг. Алсо, ас а цомпромисе бетвеен хигх-спеед анд лов-спеед флыинг, тхе хоризонтал стабилизер вас мовед аппроxимателы оне-тхирд довн фром тхе топ оф тхе вертицал таил. Тхе модифиед Та 183 фирст флев он Децембер 30, 1947 анд ин Маы 1948 вас ордеред инто продуцтион ас тхе МИГ 15.


Короче модифицированный Та-183 совершил свой первый полйет 30.12.1947 и в мае 1948 года был запусчен в производство под названием МиГ 15

С уважением, Денис.
От Роман (rvb)
К Denis23 (30.10.2003 12:22:15)
Дата 30.10.2003 13:03:13

Дятлы они :)

"Эти русские так преуспели в копировании наших самолетов, что скопировали и запустили в серию самолет, который мы только проектируем" (С).

Читайте Соболева, и будет Вам счастье с заглавной буквы "ЩА" :).

S.Y. Roman
От Banzay
К Denis23 (30.10.2003 12:22:15)
Дата 30.10.2003 12:56:16

поддерживающие эту версию АУУУ...

как говорится "пальцем покажи?"

вот такая картинка... слеплено из того что было... пусть покажут что одинаково а я покажу разницу. А то как у Кошкина в "хроноложце" будет " человек? две руки две ноги? буква О в фамилии есть?" (с)


От Андрей Сергеев
К Banzay (30.10.2003 12:56:16)
Дата 30.10.2003 15:05:12

Оне скажут, что это не тот Та-183, а вот этот Та-183:)

Приветствую, уважаемый Banzay!

http://www.luft46.com/fw/ta183-ii.html

Собственно именно его любители неумеренных поисков "немецкого следа" в послевоенной советской авиации, как правило, приводят в пример, в т.ч. Шик и Мейер.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (30.10.2003 15:05:12)
Дата 30.10.2003 15:35:45

Этот вообще фактически реданной схемы ;-) (-)
От Robert
К SerB (30.10.2003 15:35:45)
Дата 31.10.2003 06:23:55

Это не недостаток: "Фантом", японский F-1,"ягуар" - двуxдвигательные реданные (-)
От Поручик Баранов
К Robert (31.10.2003 06:23:55)
Дата 31.10.2003 09:09:08

Редан - это именно редан, а не сопло под хвостовым оперением

Добрый день!

При реданной схеме двигатель(-ли) устанавливается в НОСОВОЙ части фюзеляжа, а сопло выводится под центропланом.

Приведенные вами примеры - это не редан.

С уважением, Поручик
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (31.10.2003 09:09:08)
Дата 31.10.2003 10:55:23

И.Г.Султанов с такой точкой зрения не согласен

>При реданной схеме двигатель(-ли) устанавливается в НОСОВОЙ части фюзеляжа, а сопло выводится под центропланом.

... и относит, например, Як-30 (второй с этим номером) к реданной схеме. А ему я как-то больше доверяю в данном вопросе (И.Г.Султанов., История создания первых отечественных турбореактивных самолетов. Реданная схема., М., Вузовская книга, 1998).

S.Y. Roman
От tarasv
К Андрей Сергеев (30.10.2003 15:05:12)
Дата 30.10.2003 15:35:26

Re: Это надо особым талантом обладать чтобы "редан" с "трубой" попутать


А уж пилот сидящий сверху воздушного канала это ваще шедевр конструкторской мысли. Впечатление такое будто Курт Танк забыл о том что такое мидель. ИМХО это просто рисовалось для демонтсрации буйной деятельности, не больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 15:35:26)
Дата 30.10.2003 16:46:07

Так и не путайте, разбирайтесь потихоньку

Здравствуйте, tarasv.

> А уж пилот сидящий сверху воздушного канала это ваще шедевр конструкторской мысли. Впечатление такое будто Курт Танк забыл о том что такое мидель.

А Вы будто забыли что такое потери в заборнике. Развитием именно этих эскизов и исследованных моделей бесспорно является Saab J 29 Tunnan, весьма успешный, долго послуживший.

На Boeing X-32 похожее решение. Ясно, что чем больше самолёт, тем проще его так компоновать, тем меньше причин раздваивать канал.

Однако на упомянутом уже аргентинском Pulqui II перегородка и раздвоенный канал.

Правда, Pulqui напоминает скорее Ла-15. Несомненно, что Tank разработал Pulqui независимо от МиГ и Ла, а вот самостоятельность советских конструкторов под вопросом. Я почти убеждён, что и МиГ-9, Як-9, Су-9, Ла-15/168/174, МиГ-15/17, Ту-14, Ил-28 создавались под сильным немецким влиянием.

Пишут, мол, Tank утверждал, когда узнал о МиГ-15: «Модель такого самолёта стояла у меня на столе в 1945 году». Поди проверь. Ясно лишь, что ничего похожего на Nene 2 у него не было.

>ИМХО это просто рисовалось для демонтсрации буйной деятельности, не больше.

Дизайнеры должны рисовать, у них талант, профессия, долг такой. Ясно лишь, что у нас такие не рисовались, а рисовались совсем другие. К 1950 году в «передовой» Аргентине он поднял самолёт, соответствующий замечательному МиГ-15. То, что программа эта не стала успешной, показывает, по-моему, что для хорошего ВПК одних дизайнеров маловато.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (30.10.2003 16:46:07)
Дата 30.10.2003 17:01:38

Точнее. С площадью миделя ничего не происходит. Какой был, такой остался (-)
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 17:01:38)
Дата 30.10.2003 17:08:22

Re: Нет у реданника с пилотом над воздушным каналом


он всегда больше чем у "трубы" хотябы из за потерь на стыковку кабины и воздушного канала. Рабочее место пилота имеет прямоугольное сечение при виде спереди. В случае пилота сверху получается трапеция с меньшей стороной равной с прямоугольником т.е. большей площади. Практически "уши" трапеции получаются пустыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 17:08:22)
Дата 30.10.2003 18:20:22

Не забудем и итальянский Tunnan — FIAT G-91. Ta-183 перехватчик, потому ужат (-)
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 18:20:22)
Дата 30.10.2003 18:56:31

Re: Да он итальянский только не Сааб а Сейбр. (-)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 17:08:22)
Дата 30.10.2003 17:29:49

Зачем пустыми? Всё очень хорошо компонуется. Припомните проблемы Су-7

Добрый день.

Скорее проблемы F-16 или МиГ-29 — слишком близкий к земле заборник. Особенно плохо для маленького самолёта. Однако именно на маленьких и применяют. Потому и шасси такое разновысокое, а это сложности с посадкой.

Конечно, если обжимать предельно, для сверхзвука, придётся напрягаться. Но и тогда лучше заборники по бокам для 2-ух двигателей и 1 снизу для одного.

Ещё и шасси компоновать на обжатом высокоплане тяжело. Опять X-32 и X-35 вспоминаются, на них основные стойки в центроплан, высокие жуть. Но и решение для Pulqui, Tunnan и Ла-15 спорное, оправданное, возможно, перепадами рельефа двигателя Nene.

Полагаю, что хуже всего у F-35. 2 боковых канала, да ещё и сильно изогнутых на 1 двигатель, да для сверхзвука. Однако говорят, что американцы умеют хорошо считать воздухозаборники.

Кстати, Ta-183 не реданной схемы.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 17:29:49)
Дата 30.10.2003 18:55:32

Re: Безкоказательно профессор бездоказательно (с) Шелок Холмс - Ливанов:)

Какие проблемы Су-7?

>Конечно, если обжимать предельно, для сверхзвука, придётся напрягаться. Но и тогда лучше заборники по бокам для 2-ух двигателей и 1 снизу для одного.

Возьмите миллиметровку и посмотрите где больше мидель. Не получается закомпоновать одиночный круглый воздушный канал посадив на него пилота лучше чем раздельный. Дальнейшее к размерам миделя Та-183 отношения не имеет, но так пара комментов.

>Но и решение для Pulqui, Tunnan и Ла-15 спорное, оправданное, возможно, перепадами рельефа двигателя Nene.

Ла-15 вобще-то РД-500 (Дервент) и пилот сидит не на круглом воздушном канале.

>Кстати, Ta-183 не реданной схемы.

Давайте свое определение реданной схомы под которую он не подходит. А то под то которое я знаю он подходит хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 18:55:32)
Дата 30.10.2003 19:42:12

Внимательнее, пожалуйста

Добрый вечер, tarasv.

> Какие проблемы Су-7?

С компоновкой агрегатов и коммуникаций в ужатом фюзеляже. Лечили гаргротом и жёлобом поверх трубы фюзеляжа.

> Возьмите миллиметровку и посмотрите где больше мидель. Не получается закомпоновать одиночный круглый воздушный канал посадив на него пилота лучше чем раздельный.

У меня получится, просто не стану делать круглый. Вам ещё привести примеры? F-8/A-7, Griffon — эти сверхзвуковые. Почему у F-16 фонарь большой, а пилот полулежит?

На МиГ-15 не раздельный, а разделённый, как и на Pelqui. На это я и указал, внимательней.

>>Но и решение для Pulqui, Tunnan и Ла-15 спорное, оправданное, возможно, перепадами рельефа двигателя Nene.
> Ла-15 вобще-то РД-500 (Дервент) и пилот сидит не на круглом воздушном канале.

Derwent ничем, в этом смысле, не отличается, только меньше немного и пилот расположен также как на Pelqui, читайте внимательней. Да и варианты с Nene, РД и ВК были, шасси похожее.

>>Кстати, Ta-183 не реданной схемы.
> Давайте свое определение реданной схомы под которую он не подходит. А то под то которое я знаю он подходит хорошо.

Не подходит. Вообще самолёт реданной схемы имеет двигатели спереди. Остальные только походят в той или иной степени. Ta-183 II в меньшей степени реданный, чем Phantom, скажем. Посмотрите многочисленные «рентгены» Ta-183 в Сети. У меня претензий к компоновке нет, просто проектировался чистый объектовый перехватчик, время такое. Для такого назначения даже кургузое шасси приемлемо.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 19:42:12)
Дата 30.10.2003 20:34:12

Re: Внимательнее, пожалуйста

>С компоновкой агрегатов и коммуникаций в ужатом фюзеляже. Лечили гаргротом и жёлобом поверх трубы фюзеляжа.

Гаргрот не увеличивает миделя, разве что смачиваемую поверхность увеличивает да еще и неизвестно что лучше торчащий фонарь или плавный переход с гаргротом.

>> Возьмите миллиметровку и посмотрите где больше мидель. Не получается закомпоновать одиночный круглый воздушный канал посадив на него пилота лучше чем раздельный.
>
>У меня получится, просто не стану делать круглый.

А Курт Танк сделал круглый и посадил на него пилота - уши там в четверь миделя.

>Вам ещё привести примеры? F-8/A-7, Griffon — эти сверхзвуковые.

Размер не тот, эти самолеты гораздо больше.

>Почему у F-16 фонарь большой, а пилот полулежит?

И поэтому у F-16 разгонные характеристики при лучшей тяговоруженности не лучше если не хуже чем у МиГ-23.

>На МиГ-15 не раздельный, а разделённый, как и на Pelqui. На это я и указал, внимательней.

Ну и посмотрите у кого больший мидель у Та-183 или у МиГ-15. И на что он расходуется. В МиГ-15 он практически совпадает с миделем двигателя плюс фонарь кабины а в Та-183 куча пустого места. Пульке не показатель Танк уже увидел как надо реактивы компоновать например у Джонсона поучился.

>Derwent ничем, в этом смысле, не отличается, только меньше немного и пилот расположен также как на Pelqui, читайте внимательней. Да и варианты с Nene, РД и ВК были, шасси похожее.

Пульке это уже следующая редакция, улучшенная, но это только приближение к более оптимальной компоновке МиГ-15 и Сейбра, вобщем тут Танк у других учился а вот у него на примере Та-183 учились как не нужно делать.

>Не подходит. Вообще самолёт реданной схемы имеет двигатели спереди. Остальные только походят в той или иной степени.

Тогда реданный только Як.

>Ta-183 II в меньшей степени реданный, чем Phantom, скажем.

Если принять за критерий близость движков к носу то нет. У Фантома они дальше. А близость к ВЗ какой-то шаткий критерий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 20:34:12)
Дата 30.10.2003 23:30:51

Re: Внимательнее, пожалуйста

Добрый вечер, tarasv.

> Гаргрот не увеличивает миделя, разве что смачиваемую поверхность увеличивает да еще и неизвестно что лучше торчащий фонарь или плавный переход с гаргротом.

Он увеличивает поперечное сечение, а мидель — это из кораблестроения. Ваше различение важно только для простых эмпирических формул, практика богаче. Торчащий фонарь должен плавно переходить, никаких противоречий.

>>У меня получится, просто не стану делать круглый.
> А Курт Танк сделал круглый и посадил на него пилота - уши там в четверь миделя.

А Вы не гиперболизируйте. Посмотрите таки на схемы.

>>Вам ещё привести примеры? F-8/A-7, Griffon — эти сверхзвуковые.
> Размер не тот, эти самолеты гораздо больше.

А G-91 похожей размерности, Griffon больше не намного. Да, на маленьком самолёте «вписать» пилота сложнее, вот Tank и справился.

>>Почему у F-16 фонарь большой, а пилот полулежит?
> И поэтому у F-16 разгонные характеристики при лучшей тяговоруженности не лучше если не хуже чем у МиГ-23.

За раздвоенный канал тоже надо платить. Вы ещё учтите, что в 1945 году тонко рассчитать канал не могли, многие эффекты известны не были. Но главное, двигатели практически не обладали запасами устойчивости.

О F-16 сейчас спорить не стану, не кончится.

>>На МиГ-15 не раздельный, а разделённый, как и на Pelqui. На это я и указал, внимательней.
> Ну и посмотрите у кого больший мидель у Та-183 или у МиГ-15. И на что он расходуется. В МиГ-15 он практически совпадает с миделем двигателя плюс фонарь кабины а в Та-183 куча пустого места.

Нет там пустого места. Столь короткий фюзеляж, что вовсе не понятно, куда всё подевать. Наибольшее сечение никак не совпадает с сечением двигателя. Вас обманывает округлая форма. Возможно, на досуге я посчитаю соотношения.

>Пульке не показатель Танк уже увидел как надо реактивы компоновать например у Джонсона поучился.

Чему в 1948 году? А в 50-ом он уж полетел. Я, правда, не знаю, сколько он носился с проектом. Известно лишь, что полетел Pulqui I, скажем, практически одновременно с Sabre и раньше МиГ-15. И хоть не был выдающимся, имел любезный Вам раздвоенный канал.

> Пульке это уже следующая редакция, улучшенная, но это только приближение к более оптимальной компоновке МиГ-15 и Сейбра, вобщем тут Танк у других учился а вот у него на примере Та-183 учились как не нужно делать.

«Более оптимальна» в этом смысле компоновка G-91 или A-4. Кто у кого учился не известно, Tank утверждает, что у него.

> Тогда реданный только Як.

Не только. Ну, нет фюзеляжа за соплом Ta-183 II.

>>Ta-183 II в меньшей степени реданный, чем Phantom, скажем.
> Если принять за критерий близость движков к носу то нет. У Фантома они дальше. А близость к ВЗ какой-то шаткий критерий.

Тут важнее всего идея. Реданная компоновка позволяла исполнить короткий канал и брать воздух из невозмущённого потока, притом без напряжённых исследований, можно ведь и ассиметричную компоновку применить или ещё что посложнее.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 23:30:51)
Дата 31.10.2003 12:18:16

Re: Внимательнее, пожалуйста

>> Гаргрот не увеличивает миделя, разве что смачиваемую поверхность увеличивает да еще и неизвестно что лучше торчащий фонарь или плавный переход с гаргротом.
>
>Он увеличивает поперечное сечение, а мидель — это из кораблестроения.

В авиации это синонимы. Использование одного или другого термина зависит от года издания книги:)

>> А Курт Танк сделал круглый и посадил на него пилота - уши там в четверь миделя.
>
>А Вы не гиперболизируйте. Посмотрите таки на схемы.

Вижу с боков от пилота и ниже (оба варианта Та-183) пустое место, там ничего нет, патронные ящики и ниши шасси это извините из разряда "проблемы индейцев шерифа не трогают". Мидель обеих самолетов очень близок к МиГ-15 при меньшем диаметре и тяге двигателя. Причем расходуется он непродуктивно.

>А G-91 похожей размерности, Griffon больше не намного. Да, на маленьком самолёте «вписать» пилота сложнее, вот Tank и справился.

Ну да получилась бочка, Буффало в профиль живо напоминающая.

>> И поэтому у F-16 разгонные характеристики при лучшей тяговоруженности не лучше если не хуже чем у МиГ-23.
>
>За раздвоенный канал тоже надо платить. Вы ещё учтите, что в 1945 году тонко рассчитать канал не могли, многие эффекты известны не были. Но главное, двигатели практически не обладали запасами устойчивости.

Гоблин тоже особой устойчивостью не отличался однако Джонсон скомпоновал по другому, да и полетал лично в топливном баке сидючи и получил лучший реактив "нулевого" поколения, до сих пор летает.

>Нет там пустого места. Столь короткий фюзеляж, что вовсе не понятно, куда всё подевать. Наибольшее сечение никак не совпадает с сечением двигателя.

Наибольшее сечение в районе кабины, причем ширина фюзеляжа внизу така-же как у МиГ-15 а вот высота заметно большая.

>Вас обманывает округлая форма. Возможно, на досуге я посчитаю соотношения.

А короткий фюзеляж имеет какую-то самостоятельную ценность? Возьмем тот же МиГ-9, вот другой подход к решению проблемы и закомпонован он гораздо плотнее.

>>Пульке не показатель Танк уже увидел как надо реактивы компоновать например у Джонсона поучился.
>
>Чему в 1948 году? А в 50-ом он уж полетел. Я, правда, не

Шутингстар, Тандерджет - компоновка фюзеляжа Пульке гораздо ближе к ним чем к Та-183.

>знаю, сколько он носился с проектом. Известно лишь, что полетел Pulqui I, скажем, практически одновременно с Sabre и раньше МиГ-15. И хоть не был выдающимся, имел любезный Вам раздвоенный канал.

Тольк вот на Та-183 по компоновке фюзеляжа он не похож ну никак.

>«Более оптимальна» в этом смысле компоновка G-91 или A-4. Кто у кого учился не известно, Tank утверждает, что у него.

Судя по Пульке он учился у Джонсона и Картвели, как компоновать фюзеляж. Стреловидное крыло это отдельная история про нее разговор не идет. Так что сказки он рассказывает пор модель МиГ-15, то что он рисовал на МиГ похоже только стреловидным крылом и оперением, но внутрення компоновка МиГа на голову превосходит Та-183.

>Не только. Ну, нет фюзеляжа за соплом Ta-183 II.

Ок уговорили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (30.10.2003 15:35:26)
Дата 30.10.2003 15:51:18

"Ганс не хотел на Восточный фронт"(С) :) (-)
От Pavel
К tarasv (30.10.2003 15:35:26)
Дата 30.10.2003 15:50:52

Дык оно ежу понятно, что это не копия, но (+)

Доброго времени суток!
Но вот хотелось бы понять почему не копировали тот же Me-262, ИМХО правильно, надо вперед идти, но ведь тем не менее скопировали В-29 не имея ни консультантов, ни документации, а тут все это было.Конечно, кое-что почерпнули от немцев, но ведь ни одна их машина у нас в серию не пошла.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (30.10.2003 15:50:52)
Дата 30.10.2003 16:05:38

Re: Потому что Ме-262 это первые шаги а В-29 - финал эволюции

>Но вот хотелось бы понять почему не копировали тот же Me-262, ИМХО правильно, надо вперед идти, но ведь тем не менее скопировали В-29 не имея ни консультантов, ни документации, а тут все это было.

Не считая двигателей немецкий опытняк по большей части ничего кроме идей которые надо долго и нудно вылизывать и доводить не нес. А В-29 это реальная конструкция (не без грехов) но конкурентов не имеющая. Соответсвенно конструкцию ставим в серию а идеи изучаем.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 16:05:38)
Дата 30.10.2003 19:21:37

Потому что немецкие специалисты были "под рукой", а американские или британские? (-)
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 19:21:37)
Дата 30.10.2003 19:55:19

Господи, да вывоз станочного парка был для нас на порядок важнее,

...чем все немецкие специалисты вместе взятые...
От Дм. Журко
К bankir (30.10.2003 19:55:19)
Дата 30.10.2003 20:03:01

Как считали? Для чего важнее? А вообще, многое важнее на порядок, на два, на три (-)
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 20:03:01)
Дата 30.10.2003 20:07:10

Ре: Как считали?...

Для развития авиационной промышленности и авиации в целом в СССР.
От Дм. Журко
К bankir (30.10.2003 20:07:10)
Дата 30.10.2003 22:50:18

Что дало бы оборудование без тех, кто умел его использовать? (-)
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 22:50:18)
Дата 30.10.2003 22:57:20

Ну, восточнее Одера дикари живут, это понятно... (-)
От Дм. Журко
К bankir (30.10.2003 22:57:20)
Дата 30.10.2003 23:34:44

Люди, которые того оборудования не имели (-)
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 23:34:44)
Дата 30.10.2003 23:36:55

Неверно, разговор начался о ВОЗОБНОВЛЕНИИ станочного парка (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (30.10.2003 19:21:37)
Дата 30.10.2003 19:45:40

Да толку-то от того, что они "под рукой" были?

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

Во-первых, были в основном специалисты не первой величины.
Во-вторых, даже тех, что были, использовали отнюдь не "на всю катушку".
В-третьих, теоретического и концептуального задела после немцев осталось достаточно - но и только, до практического применения большинства решений дело так и не дошло, да что там - до детальной оценки, расчетов и проработки! В-29 - в первую очередь освоение технологий и подъем поотставшего за период войны авиапрома на новый уровень. Немецкие работы - это задел завтрашнего дня, который необходимо обеспечить теорией и практическими исследованиями. Условно говоря, это указатель направления дальнейших работ, не всегда однозначно верный, поскольку все тогда находились перед комплексом новых факторов, вызванных переходом к околозвуковым скоростям, и уровень незнания был примерно один и тот же, только в разных областях.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К tarasv (30.10.2003 16:05:38)
Дата 30.10.2003 18:03:55

Re: Потому что...

Доброго времени суток!
> Не считая двигателей немецкий опытняк по большей части ничего кроме идей которые надо долго и нудно вылизывать и доводить не нес. А В-29 это реальная конструкция (не без грехов) но конкурентов не имеющая. Соответсвенно конструкцию ставим в серию а идеи изучаем.
Я бы еще добавил, что копировать имеет смысл там где наметилось значительное отставание, в случае В-29 - это не только желание быстро иметь тяжелый бомбер- носитель ЯБ, но и приблизится к американским передовым технологиям.А вот по планерам истребителей полагаю большого отставания не было и знакомство с Ме-262 только способствовало прогрессу в этой области, копирование его было бы топтанием на месте, если не шагом назад-в сторону.А вот ФАУ-2 (тоже вроде бы первый шаг), но здесь просто ничего подобного ни у кого не было, за, что-то хоть надо было зацепиться.

С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (30.10.2003 18:03:55)
Дата 30.10.2003 18:16:29

Не отставали? Me-262 самолёт 1942 года, прогресс и у немцев быстр (-)
От Pavel
К Дм. Журко (30.10.2003 18:16:29)
Дата 30.10.2003 18:27:35

Re: Не отставали?...

Доброго времени суток!
ИМХО таки аэродинамика как наука у нас на высоте была.И главный недостаток(и беда) наших истребителей в ВОВ слабоватые моторы, отсюда порой и недостаточное бронирование и вооружение.Однако с другой стороны это заставляло вылизывать машины постоянно, прогрессируя(чем и занимались всю войну доводя до ума фактически одни и теже модели).А хороший мотор хоть к забору прилепи - все равно полетит.А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (30.10.2003 18:27:35)
Дата 30.10.2003 19:59:20

На высоте? А какие следствия высоты? Покажите

Добрый вечер, уважаемый Павел.

>ИМХО таки аэродинамика как наука у нас на высоте была.

Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам. Примеров этого много. Но важно, что в СССР умели не отставать сильно, но это не тоже самое, что идти впереди.

Так многословен, простите, потому что многие тут в модальностях путаются.

>И главный недостаток(и беда) наших истребителей в ВОВ слабоватые моторы, отсюда порой и недостаточное бронирование и вооружение.

А были б сильные, иные сложности проявились бы. Ну, ведь примеров то множество. Пе-2 вот возьмите.

>Однако с другой стороны это заставляло вылизывать машины постоянно, прогрессируя(чем и занимались всю войну доводя до ума фактически одни и теже модели).А хороший мотор хоть к забору прилепи - все равно полетит.

Ошибка. Да и вылизанность экстерьера не единственное, да и не главное. Вот британцы -- лидеры в двигателестроении. Вы полагаете, что они не умели "вылизать"?

>А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.

Искать решения и распылять силы не одно и тоже. Я полагаю, что даже "распыление" не ошибка, а надежда. Война была стратегически проиграна, не забудьте, году в 41-ом.

Дмитрий Журко
От Rated~X
К Дм. Журко (30.10.2003 19:59:20)
Дата 31.10.2003 18:24:07

Re: На высоте?...

Здравствуйте!

>Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам.

Каким? Чьим?

Удач
От Pavel
К Дм. Журко (30.10.2003 19:59:20)
Дата 30.10.2003 20:26:46

Re: На высоте?...

Доброго времени суток!
>Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам. Примеров этого много. Но важно, что в СССР умели не отставать сильно, но это не тоже самое, что идти впереди.
Так я и не говорил, что "впереди планеты всей", но тем не менее "в ногу" шла, а вот технологии...
>Ошибка. Да и вылизанность экстерьера не единственное, да и не главное. Вот британцы -- лидеры в двигателестроении. Вы полагаете, что они не умели "вылизать"?
Умели, конечно, но для них это было не самое главное.Кстати, выражение про "забор который полетит" я в первые услышал от своего профессора даже не двигателиста, а материаловеда, который делал жаропочные стали для первых реактивных двигателей, и было это лет 30 тому...:-((
>Искать решения и распылять силы не одно и тоже. Я полагаю, что даже "распыление" не ошибка, а надежда. Война была стратегически проиграна, не забудьте, году в 41-ом.
Это мы теперь знаем, однако, мы то вообще притормозили опытное самолетостроение на время войны, а немцы года до 43-го стиральные машинки вместо самолетов продолжали делать.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (30.10.2003 20:26:46)
Дата 30.10.2003 22:42:06

Re: На высоте?...

Добрый вечер, уважаемый Павел. Спор ушёл от темы, зациклился и начинает упираться в верования. Всё это не так уж и плохо, но в ВИФ-2 до конца не довести.

>Так я и не говорил, что "впереди планеты всей", но тем не менее "в ногу" шла, а вот технологии...

Да и там технологии, и в науке, и в инженерии. Сколько раз приглашали «варягов»? Надо перестать в таких местах «глотать язык», а после спокойно разобраться. Я опираюсь на нынешний опыт.

>Умели, конечно, но для них это было не самое главное.Кстати, выражение про "забор который полетит" я в первые услышал от своего профессора даже не двигателиста, а материаловеда, который делал жаропочные стали для первых реактивных двигателей, и было это лет 30 тому...

Расхожесть присказки означает лишь простоту её запоминания и воспроизведения. Тем более в случае профессора означает простую зависть.

>>Искать решения и распылять силы не одно и тоже. Я полагаю, что даже "распыление" не ошибка, а надежда. Война была стратегически проиграна, не забудьте, году в 41-ом.
>Это мы теперь знаем, однако, мы то вообще притормозили опытное самолетостроение на время войны, а немцы года до 43-го стиральные машинки вместо самолетов продолжали делать.

Это и тогда было известно тем, кто умел сопоставлять. Да и Вы ведь знаете, что в Германии тоже «притормозили». Однако когда стало очевидно, что всё ж не поможет, заторопились вновь. Мне даже совестно — прописи.

Вы уверены, что не «стиральные машинки» помогли рейху столь долго продержаться? Вот произвели б они дополнительно 40 000 мобилизационных ersatz-танков. И что? где экипажи брать? как использовать? топливо? Тут же проблем множество! С самолётами ещё больше…

Дмитрий Журко
От Pavel
К Дм. Журко (30.10.2003 22:42:06)
Дата 30.10.2003 23:59:07

Re: На высоте?...

Доброго времени суток!
>
>Расхожесть присказки означает лишь простоту её запоминания и воспроизведения. Тем более в случае профессора означает простую зависть.
ну, он этим хотел показать свою значимость, де конструкторы это так, а вот материаловеды!Кстати, на "Молнии" столкнулся с обратным - конструкторы - первый сорт, материаловеды -второй, даже надбавки молодым специалистам разные были после года работы.
>Это и тогда было известно тем, кто умел сопоставлять. Да и Вы ведь знаете, что в Германии тоже «притормозили». Однако когда стало очевидно, что всё ж не поможет, заторопились вновь. Мне даже совестно — прописи.
Здесь темное дело, наша тех.политика была постоянна, а они метались из стороны в сторону.
>Вы уверены, что не «стиральные машинки» помогли рейху столь долго продержаться? Вот произвели б они дополнительно 40 000 мобилизационных ersatz-танков. И что? где экипажи брать? как использовать? топливо? Тут же проблем множество! С самолётами ещё больше…
Да я всегда говорю, что рессурсов(в том числе людских у них бы просто не хватило)
С уважением! Павел.
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 19:59:20)
Дата 30.10.2003 20:05:50

Ре: На высоте?...

>>ИМХО таки аэродинамика как наука у нас на высоте была.
>
>Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам. Примеров этого много. Но важно, что в СССР умели не отставать сильно, но это не тоже самое, что идти впереди.

...Поскольку Чаплыгина с Христиановичем, Стечкиным и молодого Келдыша Вы, очевидно, проведете по графе "самостоятельно мысляших инженеров" а не как представителей научной школы, - то вот вам аргумент - Т-101. Весомый...В 12 этажей...
От Дм. Журко
К bankir (30.10.2003 20:05:50)
Дата 30.10.2003 22:47:44

Ре: На высоте?...

Добрый вечер.

>...Поскольку Чаплыгина с Христиановичем, Стечкиным и молодого Келдыша Вы, очевидно, проведете по графе "самостоятельно мысляших инженеров" а не как представителей научной школы, -

После того как Вы назовёте 4-ёх видных аэродинамиков Германии того времени, потом 4-ёх британцев, 4-ёх американских, потом французов… А так, разумеется, «самостоятельно мыслящие инженеры», европейски образованные, мирового уровня. У кого их не было?

>то вот вам аргумент - Т-101. Весомый...В 12 этажей...

И? Где больше «дули» тогда? Где создали методологическую основу экспериментальной аэродинамики?

Дмитрий Журко
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 22:47:44)
Дата 30.10.2003 22:55:55

Ре: На высоте?...

>Добрый вечер.

>>...Поскольку Чаплыгина с Христиановичем, Стечкиным и молодого Келдыша Вы, очевидно, проведете по графе "самостоятельно мысляших инженеров" а не как представителей научной школы, -
>
>После того как Вы назовёте 4-ёх видных аэродинамиков Германии того времени, потом 4-ёх британцев, 4-ёх американских, потом французов… А так, разумеется, «самостоятельно мыслящие инженеры», европейски образованные, мирового уровня. У кого их не было?

...какие еше доказательства "самодостаточности" научной школы Вам нужны? Не расстановки по ранжиру, а именно наличия работоспособной научной основы для промышленности.


>>то вот вам аргумент - Т-101. Весомый...В 12 этажей...
>
>И? Где больше «дули» тогда? Где создали методологическую основу экспериментальной аэродинамики?

В ЦАГИ. А что?...
От Дм. Журко
К bankir (30.10.2003 22:55:55)
Дата 30.10.2003 23:41:09

Нет. Уже задолго до того больше всех "дули" американцы (-)
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 23:41:09)
Дата 31.10.2003 01:04:02

Вы только забываете,

что они создавали свою методологию испытаний, а мы - свою.
От NV
К bankir (31.10.2003 01:04:02)
Дата 31.10.2003 11:03:19

Американский след в истории трубы Т-101 :-)

эх, давно меня тут не было (были свои проблемы), а тут такие близкие темы обсуждают :)

Так вот, что любопытно, аэродинамические весы в трубе Т-101 кстати американские ! очень классная вещь, чистая механика, дают 4 знака точности. А ведь довоенная конструкция. Да, умели раньше делать филигранную механику.

А методология эксперимента у нас абсолютно своя, и дули у нас побольше чем у многих. Такой информацией (о методиках) не делились тогда и не любят делиться даже сейчас - даже китайцам за живые деньги. Хотя взаимодействие ЦАГИ с китайцами - отдельная больная тема, даже разговаривать неохота (противно).

Виталий
От Rated~X
К NV (31.10.2003 11:03:19)
Дата 31.10.2003 18:20:58

Re: Американский след...

Здравствуйте!

>эх, давно меня тут не было (были свои проблемы), а тут такие близкие темы обсуждают :)
И не говорите.

>Так вот, что любопытно, аэродинамические весы в трубе Т-101 кстати американские ! очень классная вещь, чистая механика, дают 4 знака точности. А ведь довоенная конструкция. Да, умели раньше делать филигранную механику.

Ну а сейчас термоанемометры датские (эти впрочем уже очень давно), АЦП штатовские и т.д. Я на советском (русском) оборудовании вообще не работал и не работаю:).

>А методология эксперимента у нас абсолютно своя, и дули у нас побольше чем у многих. Такой информацией (о методиках) не делились тогда и не любят делиться даже сейчас - даже китайцам за живые деньги. Хотя взаимодействие ЦАГИ с китайцами - отдельная больная тема, даже разговаривать неохота (противно).

У нас в ИТПМ ничего не остается делать, делится приходится и с китайцами и с пиндосами. Лучше, если это делаешь у них - хоть бабки домой привезешь.

Удач
От bankir
К Rated~X (31.10.2003 18:20:58)
Дата 31.10.2003 18:24:13

Ре: Американский след...

>Здравствуйте!

>>эх, давно меня тут не было (были свои проблемы), а тут такие близкие темы обсуждают :)
>И не говорите.

>>Так вот, что любопытно, аэродинамические весы в трубе Т-101 кстати американские ! очень классная вещь, чистая механика, дают 4 знака точности. А ведь довоенная конструкция. Да, умели раньше делать филигранную механику.
>
>Ну а сейчас термоанемометры датские (эти впрочем уже очень давно), АЦП штатовские и т.д. Я на советском (русском) оборудовании вообще не работал и не работаю:).

Я, когда работал в ЦАГИ (1987), пользовался датским оборудованием тоже - классные такие магнитофоны "Банг & Олафсен"...
От Rated~X
К bankir (31.10.2003 18:24:13)
Дата 31.10.2003 18:28:11

Ре: Американский след...

Здравствуйте!

>Я, когда работал в ЦАГИ (1987), пользовался датским оборудованием тоже - классные такие магнитофоны "Банг & Олафсен"...

Жаль офф-топик :). А Брюль&Кьер? Уууу...
Из нашего - помнится только полезная очень (без шуток) СМ-4, да и то не мне.

Удач
От bankir
К Rated~X (31.10.2003 18:28:11)
Дата 31.10.2003 18:32:22

Ре: Американский след...

Приветствую!
>Жаль офф-топик :).

По-быстрому, пока не снесли....

>А Брюль&Кьер? Уууу...

...и он, родимый. У нас народ все обдумывал варианты досрочного списания сабжа...;-))))

...а VAX с охренительных размеров графопостроителем. А колоритная фигура тов. Бедржицкого...Еххх, молодость, молодость...
От Rated~X
К bankir (31.10.2003 18:32:22)
Дата 31.10.2003 18:56:44

Ре: Американский след...

Здравствуйте!

>>А Брюль&Кьер? Уууу...
>
>...и он, родимый. У нас народ все обдумывал варианты досрочного списания сабжа...;-))))

А у нас еще один человек владеет полным почти комплектом и до сих пор с ним чумовые эксперименты ставит.

Удач
От Denis23
К Pavel (30.10.2003 18:27:35)
Дата 30.10.2003 18:35:32

Интересна в етом плане еволюция реактивного бомбардировсчика Фокке-Вулф.

Здравствуйте!
.А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.


Сначала сабж был вполне конвенционалного типа и относително него можно сказат что он был исключително передовой конструкцией, причем на ескизе
даже видно что пыталис (м.б. неосознанно) следоват правилу плосчадей
http://www.luft46.com/fw/fw1000a.html
Но уже начиная со второго ескиза Остапа понесло...
http://www.luft46.com/fw/fw1000b.html
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Дм. Журко
К Denis23 (30.10.2003 18:35:32)
Дата 30.10.2003 19:48:32

Это не "распыление"

Здравствуйте.

Всё обыкновенно. Полагаете надо было меньше _рисовать_, ища облик совершенно новой конструкции? Или меньше рисуют у нас теперь, когда у нас дизайнеры стали самостоятельны и многочисленны?

Дмитрий Журко
От bankir
К Denis23 (30.10.2003 18:35:32)
Дата 30.10.2003 18:43:40

Ре: Интересна в...

>.А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.


>Сначала сабж был вполне конвенционалного типа и относително него можно сказат что он был исключително передовой конструкцией, причем на ескизе
>даже видно что пыталис (м.б. неосознанно) следоват правилу плосчадей
> http://www.luft46.com/fw/fw1000a.html
>Но уже начиная со второго ескиза Остапа понесло...
> http://www.luft46.com/fw/fw1000b.html


Пример не вполне удачный, так как второй проект является логичным вариантом решения проблемы, возникаюшей из-за невозможности спроектировать стреловидное крыло с приемлемыми массово-прочностными характеристиками. Решили использовать то обстоятельство, что у ТРД лоб невелик и закомпоновать их в крыло с большой строилтельной высотой, но малой относительной толшиной профиля. Т.е. ето небыло судорожными метаниями "абы как..."
От Denis23
К bankir (30.10.2003 18:43:40)
Дата 30.10.2003 18:49:43

А как ету проблему решили впоследствии? (-)
От bankir
К Denis23 (30.10.2003 18:49:43)
Дата 30.10.2003 18:59:16

Ре: А как...

По разному ;-)))

Продолжали развивать линию бесхвосток/летаюших крыльев ("Вулкан")

Улучшали методы расчета, материалы. У нас в КБ Туполева/Мясишева/ЦАГИ была проделана огромная работа в начале 50-х по изменению норм прочности и методов расчета стреловидных крыльев большого удлинения. Черемухиным, в частности.

Совершенствовали конструктивно-силовые схемы - подкосы, замкнутые силовые элементы в конструкции крыла, фрезерованные несущие панели вместо обшивки подкрепленной стрингерами и т.д., и т.п. Компоновка двигателей на пилонах с выносом их ЦТ вперед (как на Б-707) для снятия проблем аэроупругости.
От CANIS AUREUS
К tarasv (30.10.2003 16:05:38)
Дата 30.10.2003 16:23:41

Re: Значит, с космополитизмом боретесь:-)


> Не считая двигателей немецкий опытняк по большей части ничего кроме идей которые надо долго и нудно вылизывать и доводить не нес.

Это неправда.

с уважением
Владимир
От tarasv
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:23:41)
Дата 30.10.2003 16:28:07

Re: Ну давайте разберем. Что Вы из немцев считаете реальной конструкцией? (-)
От CANIS AUREUS
К tarasv (30.10.2003 16:28:07)
Дата 30.10.2003 16:31:43

Re: Разбирать это долго.

Недавно по ящику докфильм был про немцев в России, там довольно подробно и конкретно рассказано.

с уважением
Владимир
От tarasv
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:31:43)
Дата 30.10.2003 16:45:15

Re: Разбирать это...

>Недавно по ящику докфильм был про немцев в России, там довольно подробно и конкретно рассказано.

Ну сидели у нас и вылилывали свои идеи, реальные конструкции где? Что копировать если это еще надо напильником доводить, а уж большей части Luft46 место только в музее диковинок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От CANIS AUREUS
К tarasv (30.10.2003 16:45:15)
Дата 30.10.2003 16:48:22

Re: Разбирать это...

> Ну сидели у нас и вылилывали свои идеи, реальные конструкции где?

Они работали над конкретными проектами, и документы на это счет есть, так что надо взять и посмотреть. У меня их нету. На помять точно турбовинтовик для туполева - 100 проц. немецкая работа. Остоальное на память не скажу - не авиатор.

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:48:22)
Дата 31.10.2003 03:41:03

за это немецкое решение чуть не расстреляли Туполева

На помять точно турбовинтовик для туполева - 100 проц. немецкая работа. Остоальное на память не скажу - не авиатор.
++++
Во многом немецкая работа - спаренные двигатели на прототипе Ту-95 (и то этим делом русский инженер руководил), из-за дефекта которых он и упал, угробив больше половины экипажа. А НК-12 (который стоит на Ту-95) - русская работа.
С уважением, А.Никольский
От bankir
К А.Никольский (31.10.2003 03:41:03)
Дата 31.10.2003 04:35:59

Ре: за это...

На самом деле чуть не расстреляли чудесного человека, военпреда на заводе 156 Сергея Агавеляна. Туполева уже не трогали. Дальше началась известная история с обнаружением выкрошившегося зуба в редукторе и бледным видом Кузнецова...

Агавеляну повезло и он впоследствии был личным референтом Туполева и бессменным директоторм музея ОКБ. Мне посчастливилось с ним встречаться - замечательный был человек!

Он, кстати, в войну был инженером полка "Нормандия-Неман". награжден орденом Почетного Легиона.
От tarasv
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:48:22)
Дата 30.10.2003 16:55:43

Re: Редкий фидошник читает мессагу до конца:)

>Они работали над конкретными проектами, и документы на это счет есть, так что надо взять и посмотреть. У меня их нету. На помять точно турбовинтовик для туполева - 100 проц. немецкая работа. Остоальное на память не скажу - не авиатор.

Разговор был о том почему ничего из немецкого опытняка у нас не пустили в серию а амерский В-29 пустили. Я сказал что по причине недоведенности и большого числа чисто прожектерских вещей в немецких наработках конца войны. Ну то что они уже сидючи у нас это доводили картины не меняет, копировать было нечего а идеи это не реальные конструкции ими войска вооружить нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кирасир
К tarasv (30.10.2003 16:05:38)
Дата 30.10.2003 16:12:04

Ну, финал эволюции - это все же В-36 Peacemaker (-)
От tarasv
К Кирасир (30.10.2003 16:12:04)
Дата 30.10.2003 16:21:27

Re: Пусть биологи скажут как это в их терминологии называется:)


Черт с ним пусть финал это В-36 тогда В-29 это вершина. Дальше пошла деградация по причине изменения внешних условий к которым приспосбиться не смогли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (30.10.2003 16:21:27)
Дата 30.10.2003 16:23:50

вершина Б50 и Б42... (-)
От Роман (rvb)
К Banzay (30.10.2003 16:23:50)
Дата 30.10.2003 17:38:15

Но вершина того же рода, что и диплодоки с бронтозаврами :) (-)
От Eddie
К Pavel (30.10.2003 15:50:52)
Дата 30.10.2003 16:01:49

А зачем коопировать немцев (+)

>Но вот хотелось бы понять почему не копировали тот же Ме-262, ИМХО правильно, надо вперед идти, но ведь тем не менее скопировали В-29 не имея ни консультантов, ни документации, а тут все это было.Конечно, кое-что почерпнули от немцев, но ведь ни одна их машина у нас в серию не пошла.
ИМХО, нашим на тот момент было более-менне ясно, чтонаши собственные наработки принципиально не хуже, а все испытаные трофейные реактивы оказались "сырыми".
Чро касается В-29, то наработок готовых не было, поэтому либо делать с нуля туполевский проект (без гарантии, что оный будет хорошо летать), либо копировать достатоцно удачную Суперкрепость, что учитувая срочную надобность в тяжелых бомберах, было ИМХО оптимальным вариантом.
От Андрей Сергеев
К Pavel (30.10.2003 15:50:52)
Дата 30.10.2003 15:54:54

Потому, что был на подходе Су-9

Приветствую, уважаемый Pavel!

И изначально по близкой схеме прорабатывался МиГ-9, у Алексеева шли работы над И-211 - все они были в той или иной степени совершеннее Ме-262, у коего оказались известные проблемы с управляемостью на больших скоростях, и выпуск которого мог бы быть освоен не раньше выхода новых отечественных истребителей на испытания.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (30.10.2003 15:54:54)
Дата 30.10.2003 16:10:45

Спасибо всем, примерно так я и предполагал, но(+)

Доброго времени суток!
почему не пошли дальнейшие разработки у немцев уже в СССР? Мысли тоже есть, но хотелось бы услышать другие мнения.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (30.10.2003 16:10:45)
Дата 30.10.2003 16:45:51

Вот почему

Приветствую, уважаемый Pavel!

Тут есть несколько факторов:

1.Немцы у нас "варились в собственном соку". Информации о передовых разработках в области аэродинамики, двигателестроения, материалов за рубежом они получали крайне мало, а по отечественным разработкам - вообще практически не получали. В этой ситуации они вынуждены были развивать (а на первых порах реанимировать) свои собственные работы 1944-45 гг. В итоге по двигателям, например, мы получили довольно мощные агрегаты с меньшим миделем, чем у английских, но зато с большими на 30% массой и расходом топлива.

2.Отсутствие реального места для немецких КБ в системе авиапрома. Ряд тем попросту дублировал те, над которыми работали в ведущих КБ - и это пр отсутствии (вполне естественном) собственной производственной и летно-испытательной базы.

3.Многие чересчур "нетрадиционные" или запоздалые решения как в конструктивной (крыло с ОС на EF-131, EF-140), так и в концептуальной области ("легкий пушечный штурмовик" EF-126, "промежуточный" бомбардировщик EF-150, сверхзвуковой перехватчик с ЖРД "486"). Они не подходили под существующие концепции ВВС, и судьба их была предрешена.

В общем, "немецкий потенциал" в авиапроме использовался хорошо, если в четверть силы.

С уважением, А.Сергеев
От CANIS AUREUS
К Pavel (30.10.2003 16:10:45)
Дата 30.10.2003 16:15:44

Re: Все было путем


>почему не пошли дальнейшие разработки у немцев уже в СССР?

Все перкрасно пошло. Они сделали нам и реактивный двигатель, и первый реактивный самолет, и турбрвинт для Туполева, и вообще почти все. Все беды больше от нашей отсталости, а не от немцев.

С уважением
Владимир
От Pavel
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:15:44)
Дата 30.10.2003 16:30:14

Re: Все было...

Доброго времени суток!
>Все перкрасно пошло. Они сделали нам и реактивный двигатель, и первый реактивный самолет, и турбрвинт для Туполева, и вообще почти все. Все беды больше от нашей отсталости, а не от немцев.
С двигателями понятно, однако, как только у нас появились английские перешли на них.А вот про первый самолет можно подробнее?
С уважением! Павел.
От CANIS AUREUS
К Pavel (30.10.2003 16:30:14)
Дата 30.10.2003 16:34:46

Re: Короче. как говорят

Вывезли из Германии 8 тысяч немцев авиаспециалистов, вплоть до летчиков испытателей, и конкретно загрузили. Работали они лет 8-10, и все что надо, сделали. Самое главное, они внедрили технологии, и показали, КАК делать.

С уважением
Владимир
От Pavel
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:34:46)
Дата 30.10.2003 16:53:47

Да видел я это фильм(+)

Доброго времени суток!
Фильм не плохой по сравнению со многими другими, но не свободен от недостатков.
> Вывезли из Германии 8 тысяч немцев авиаспециалистов, вплоть до летчиков испытателей, и конкретно загрузили.
На самом деле вывезли 519 специалистов и около 1000 членов семей)
> Работали они лет 8-10, и все что надо, сделали. Самое главное, они внедрили технологии, и показали, КАК делать.
Да первое время свои машины 45 года доводили и испытывали.ИМХО они были достаточно сырые, а по конструкции планера мы практически не уступали, нашей бедой всегда были двигатели - вот здесь и попользовались.Еще в фильме сильно расхваливали машину "150", но при этом забыли, что на момент ее аварии уже летал Ту-16 и было принято решение о его запуске в серию, а он превосходил немецкую машину.

>С уважением
>Владимир
С уважением! Павел.
От CANIS AUREUS
К Pavel (30.10.2003 16:53:47)
Дата 30.10.2003 16:56:20

Re: Я на что намекаю

поскольку инженер, что здесь важно было не только заиствование концептуальных идей, а множество технологических моментов, включая оборудование и оснастку, этим немцы были сильнее в первую голову.

С уважением
Владимир
От Pavel
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:56:20)
Дата 30.10.2003 17:06:47

Re: Я на...

Доброго времени суток!
>поскольку инженер, что здесь важно было не только заиствование концептуальных идей, а множество технологических моментов, включая оборудование и оснастку, этим немцы были сильнее в первую голову.
Да, конечно, кое-что заимствовали, а идей у нас своих всегда хватало.Но речть то именно о том почему не запустили именно готовые "промышленные образцы" пусть после соответствующей доводки.ИМХО главное- очень сырые и ненадежные они были, в отличие от доведенного и отработанного В-29, да и не было у немцев ничего подобного, а по планерам истребителей мы и сами не промах.Из субъективных причин, возможно еще сыграло свою роль мнение Яковлева (имевшего влияние на Сталина), которому как и любому конструктору не хотелось заниматься копированием чужих машин.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (30.10.2003 17:06:47)
Дата 30.10.2003 17:40:05

Идей всегда не хватает, наша страна отнюдь не исключение (-)
От tarasv
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:15:44)
Дата 30.10.2003 16:26:08

Re: Из трех примеров 2 мимо

>Все перкрасно пошло. Они сделали нам и реактивный двигатель, и первый реактивный самолет, и турбрвинт для Туполева, и вообще почти все. Все беды больше от нашей отсталости, а не от немцев.

Первый наш ТРД ТР-1 никакого отношения к немцам не имеет. ЮМО оставили достаточно малый след у нас. Из двух первых самолетов с ТРД один поршневой Як с притороченным реактивным движком, второй полностью самостоятельная конструкция. А у движков Ту-95 папа не немец, немец у них дедушка.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От CANIS AUREUS
К tarasv (30.10.2003 16:26:08)
Дата 30.10.2003 16:30:14

Re: Однако


> А у движков Ту-95 папа не немец, немец у них дедушка.


Однако 6000 лс тупбовинтовик делали конкретно немцы, исключительно.

С уважением
Владимир
От tarasv
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:30:14)
Дата 30.10.2003 16:51:12

Re: И он никуда не пошел толком, терпели его пока свое до ума не довели (-)
От Андрей Сергеев
К CANIS AUREUS (30.10.2003 16:30:14)
Дата 30.10.2003 16:49:40

А дальнейшую судьбу этих "движков" вы изложить можете?

Приветствую, уважаемый CANIS AUREUS!

Где они стояли, куда их хотели ставить и почему не поставили, и, главное, всю цепочку от ТВ-2 к тому, что стояло на первом Ту-95 (и более ни на каком)?

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (30.10.2003 15:05:12)
Дата 30.10.2003 15:22:58

"Хотите песен? Их есть у меня"(с)

Приветствую!

Пусть на этом рисунке пальцем покажут общее...