От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов
Дата 29.10.2003 17:29:19
Рубрики 11-19 век; Байки;

Это разные вещи

>Ну и о пиках...если верхняя часть древка окована (что у казачих пик того времени не редкость)- то перерубить невозможно, если же это обычня пика, особенно с посадкой "в насад", то ни чего сверхестественного в этом нет. Особенно в условиях штурма крепости, когда поддержка наступающих друг друга часто затруднена. т.е. естьв ремя для удара.
>Ну и как пример..тем же кукри можно рубить дрова, в музее Гуркхов лично лицезрел, как им разрубали чурки см по 10-15 в диаметре (вертикально разрубали..как колуном)

Одно дело - рубить чурки, жестко стоящие на земле, другое - 40-мм чурку против волокон, которую свободно держат в руке. Т.е. это настолько несопоставимые случаи, что их даже не имеет смысла рассматривать рядом.

Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе. Тут нужно что-то ОЧЕНЬ острое, ОЧЕНЬ быстрое и ОЧЕНЬ тяжелое. Т.е. 60 кг. двуручный меч длиной 2 метра. Менее легкое, менее быстрое и менее тяжелое должного эффекта не даст.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геннадий
К Константин Дегтярев (29.10.2003 17:29:19)
Дата 30.10.2003 03:17:29

Вы не улавливаете



>Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе.

Она не уйдет, п.что не успеет. В данном приеме имхо важна не сила ("тяжесть меча", замах), а резкость удара. Опыт (многолетний) именно в рубке. Ну плюс исключитедьная заточка ятаганов. Я встречал упоминания, как ятаганами на лету рубили шелковые платки. Это еще сложнее, для этого нужен еще более резкий удар, чем для пики.
А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах

С уважением
От Пассатижи (К)
К Геннадий (30.10.2003 03:17:29)
Дата 30.10.2003 11:03:38

Re: Вы не...

Здравствуйте,
>А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах<

Позволю себе процитировать ув. Михаила Денисова "...вы пока только делаете безапеляционные заявления"

С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Пассатижи (К) (30.10.2003 11:03:38)
Дата 30.10.2003 19:50:24

Re: Вы не...

>Здравствуйте,
>>А ятаган, вопреки непонятным суждениям ув.Китайца, был "штатным" оружием янычар. Ятаган, ружье (янычарка) и патроны россыпью в карманах<
>
>Позволю себе процитировать ув. Михаила Денисова "...вы пока только делаете безапеляционные заявления"

Как же безапелляционное, когда Вы апеллируете? :о)

Все, что я читал о суворовских войнах с турками и Измаиле в частности, свидетельствует, что ятаган был оружием янычар. Цитаты я сейчас привести не могу, но ниже привел кое-что, найденное в сети сразу. ИМсторики и писатели могли конечно ошибаться а могли и не придать значения разнице между кривой восточной саблей и изогнутым в противоположную сторону ятаганом. Ув. А.Жмодиков придерживается противоположному моему мнению, а я привык, что он по большей части бывает прав. Тем не менее, если я и ошибаюсь, то на достаточно серьезных основаниях.

Напр., в Тульском государственном музее оружия ятаган однозначно характеризуется:
"...характерную форму имеет ятаган, входивший в вооружение турецких янычар в XVII-XIXBB"
http://arms-museum.tulanews.ru/koi/exposition/2.html

"Ятаган (1)
(тур. yatagan), холодное, рубяще-колющее оружие (среднее между саблей и мечом) с лезвием на вогнутой стороне клинка.
Ятаган известен с 16 века в основном как оружие турецких янычар. Но помимо Турции ятаган применялся в армиях стран Ближнего Востока, Балканского полуострова и Южного Закавказья.
Некоторые ятаганы имеют двояковыгнутый клинок, обратный у основания и сабельный у острия. Эфес ятагана без гарды, рукоять из кости или металла у головки имеет расширение («уши») для упора кисти руки. Клинок входит в ножны вместе с частью рукояти. Ножны ятагана деревянные, обтянуты кожей или облицованы металлом. Общая длина оружия — до 80 см, длина клинка около 65 см, масса без ножен — до 800 г, с ножнами — до 1200 г."
http://zealot.h1.ru/history/armshistchap2.html#cons9

Отмечу, что практически такое же определение ятагана дает СВЭ, которой я руководствовавлся (помимо читанного раньше), делая свое безапелляционное заявление. Предварительно я там же выяснил, что ятаган был лишь немногим (5-15 см.) короче самых длинных турецких сабель, что вполне вписывается в разницу между оружием кавалериста и оружием пехотинца для ближнего рукопашного боя.

Если начинать с того, что не верить энциклопедиям, то мы впадем в общественную шизофрению и фоменкизм :о)))

С уважением
От Пассатижи (К)
К Геннадий (30.10.2003 19:50:24)
Дата 30.10.2003 23:21:12

Видимо составителям словарей надо начинать с деффиниций

Здравствуйте,

что есть оружие, что есть армейское оружие, а это две большие разницы.
А ув. господин Жмодиков видимо совершенно прав, но нельзя сказать, что и Вы и энциклопедии совсем неправы. Просто мы сейчас находимся на грани спора аналогичного спору о классификации катана, я например не вижу большого греха назвать ее саблей, а ув. Кошкин не потерпит, чтобы ее называли иначе как мечом (не совсем так, но близко).
То есть на вопрос является ли ятаган оружием может быть дан только положительный ответ, был он у янычар, тоже плюс, применяли они его в ходе БД (да хоть и головы поверженным врагам резали) опять же да. Все правильно, в итоге получаем неверное по сути определение, так как не являлся он строевым оружием янычар, а был прихотью владельца, который мог его иметь, а мог и не уметь им пользоваться.

С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Пассатижи (К) (30.10.2003 23:21:12)
Дата 30.10.2003 23:42:13

Re: Видимо составителям...

>Здравствуйте,

>что есть оружие, что есть армейское оружие, а это две большие разницы.

Армейское - это какое? Типа штатное?

>А ув. господин Жмодиков видимо совершенно прав, но нельзя сказать, что и Вы и энциклопедии совсем неправы. Просто мы сейчас находимся на грани спора аналогичного спору о классификации катана, я например не вижу большого греха назвать ее саблей, а ув. Кошкин не потерпит, чтобы ее называли иначе как мечом (не совсем так, но близко).
>То есть на вопрос является ли ятаган оружием может быть дан только положительный ответ, был он у янычар, тоже плюс, применяли они его в ходе БД (да хоть и головы поверженным врагам резали) опять же да. Все правильно, в итоге получаем неверное по сути определение, так как не являлся он строевым оружием янычар, а был прихотью владельца, который мог его иметь, а мог и не уметь им пользоваться.

Я полагаю (не настаиваю и не стремлюсь переубедить), что ятаган был именно строевым (если это слово применимо к янычарам) оружием, т.е. основным холодным оружием для рукопашного боя. В общем у меня сложилось такое мнение от текстов именно про суворовские походы. Янычар - ятаган. В данном конкретном эпизоде об измаиле, напр.: "Они (янычары) легко перерубали ятаганами казачьи пики". (С.Э.Цветков, Александр Суворов). Правда, книга полухудожественная, но это то, что под рукой.

С уважением

>С уважением, Алексей.
От Китаец
К Геннадий (30.10.2003 23:42:13)
Дата 31.10.2003 09:25:38

Может откорректировать вопрос?

Салют!
Уже отмечено. что в пехотном бое ятаган преимуществ не даёт. Вроде никто не возражал против того тезиса, что появился он в связи с запретом на оружие в мирное время (именно в связи с тем, что он в этот запрет не попадал дало мне основание утверждать, что он оружием не считался). В итоге мы видим действительно дополнительный элемент к руьюи сабле. Допускаю возможность в отношении сабли и ятагана - "или - или", но не как норму. В целом могли казаки носить шашку без камы или каму без шашки, но никто же не будет утверждать, что кинжал - адекватная замена сабли/шашки? А сфера использования ятагана ИМХО ближе к кинжалу.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (29.10.2003 17:29:19)
Дата 29.10.2003 21:21:16

разные - да не очень

День добрый
>Одно дело - рубить чурки, жестко стоящие на земле, другое - 40-мм чурку против волокон, которую свободно держат в руке. Т.е. это настолько несопоставимые случаи, что их даже не имеет смысла рассматривать рядом.
---------
Имеет смысл. Форма у кукри и ятагана близкие (выгнуто-вогнутые), и тот и другой девайс можно использовать как колун, и тот и другой девайс при правильном приложении не слишком больших сил наносит весьма и весьма мощьные именно разрубающие удары.

>Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе. Тут нужно что-то ОЧЕНЬ острое, ОЧЕНЬ быстрое и ОЧЕНЬ тяжелое. Т.е. 60 кг. двуручный меч длиной 2 метра. Менее легкое, менее быстрое и менее тяжелое должного эффекта не даст.
-----------------------
6-ти килограмовый.
А вот почему тогда это менее тяжелое (но более быстрое) умудрялось разрубать одежду, плоть, кости...?
Что кость руки менее крепкое, чем высушанная деревяшка?
Денисов
От Китаец
К Константин Дегтярев (29.10.2003 17:29:19)
Дата 29.10.2003 17:38:19

Re: Это разные...

Салют!

>Проблема рубки пики состоит в том, что она просто свободно уйдет в сторону при ударе. Тут нужно что-то ОЧЕНЬ острое, ОЧЕНЬ быстрое и ОЧЕНЬ тяжелое. Т.е. 60 кг. двуручный меч длиной 2 метра. Менее легкое, менее быстрое и менее тяжелое должного эффекта не даст.

Двуручный меч ни к ОЧЕНЬ острому, ни к просто острому не относиться. А рубка лозы - часть подготовки кавалериста. Рубилии её обычной селёдкой.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (29.10.2003 17:38:19)
Дата 29.10.2003 18:37:32

Опять мимо

> А рубка лозы - часть подготовки кавалериста. Рубилии её обычной селёдкой.

Что такое лоза? Свежий гибкий ивовый прут толщиной 15-20 мм. Что такое пика? Сухое бревешко толщиной 35-40 мм.

Что такое удар кавалериста саблей? Это разгон сабли на расстоянии двух метров. Что такое удар пехотинца саблей? Это разгон того же оружия на расстоянии метра.

Далее. Удар по лозе наносится рещущий, сверху вниз. Аналогичный удар по пике может быть нанесен только находясь боком к нападающему, имея пику прямо перед собой, т.е. совершенно открытым и беззащитным человеком. Нормальная позиция, когда пика нацелена в грудь позволяет нанести крайне слабый удар. Если ты уж прорвался между пиками, следует рубить людей, а не пики.

И, заметьте, не всякий кавалерист способен разрубить лозу - при том, что эта задача на порядок легче.

>Двуручный меч ни к ОЧЕНЬ острому, ни к просто острому не относиться.

Да, тут Вы правы. Двуручный меч, видимо, попросту прижимал острие пики к земле и ломал ее своей тяжестью. Очевидно, ни одна сабля на это не способна. Об остроте я завел речь только потому, что это единственное, засчет чего сабля может быть способна на указанный фокус: но против сухой толстой деревяшки такой номер все равно не пройдет.

>С почтением. Китаец.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (29.10.2003 18:37:32)
Дата 29.10.2003 21:42:34

Re: Опять мимо

День добрый
>Далее. Удар по лозе наносится рещущий, сверху вниз. Аналогичный удар по пике может быть нанесен только находясь боком к нападающему, имея пику прямо перед собой, т.е. совершенно открытым и беззащитным человеком. Нормальная позиция, когда пика нацелена в грудь позволяет нанести крайне слабый удар. Если ты уж прорвался между пиками, следует рубить людей, а не пики.
-------------
рубануть можно по разному..мы тут с Кошкиным помозговали и на ходу пару вариантов придумали..например круговым ударом...или с подбоем.

>И, заметьте, не всякий кавалерист способен разрубить лозу - при том, что эта задача на порядок легче.

>>Двуручный меч ни к ОЧЕНЬ острому, ни к просто острому не относиться.
>
>Да, тут Вы правы. Двуручный меч, видимо, попросту прижимал острие пики к земле и ломал ее своей тяжестью. Очевидно, ни одна сабля на это не способна. Об остроте я завел речь только потому, что это единственное, засчет чего сабля может быть способна на указанный фокус: но против сухой толстой деревяшки такой номер все равно не пройдет.
------------
а вы пробовали?...у сабли, кроме остроты, есть еще такие немаловажные моменты, как изгиб, елмань, да и обух у сабель бывает не детский :))
Денисов
От Китаец
К Константин Дегтярев (29.10.2003 18:37:32)
Дата 29.10.2003 18:45:50

Вы говорили про уклонение - я Вам ответил.

Салют!
Именно это я и имел в виду. В чём разница - сам знаю, не маленький. Но довод про "неуловимую" пику - снимаеться.
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К Китаец (29.10.2003 18:45:50)
Дата 29.10.2003 18:55:17

Нет не снимается

>Именно это я и имел в виду. В чём разница - сам знаю, не маленький. Но довод про "неуловимую" пику - снимаеться.

Почему снимается-то? Зажмите пику в тиски, ее перерубить будет гораздо легче. Вся проблема в том, что пика
а.)"Неуловимая"
б.)"Толстая"
в.)"Неудобная"

В комплексе проблема-то! Если лоза была бы натянутая, ее рубить было бы легче. В гибкости и незакрепленности верхнего конца лозы есть весьма большая проблема для кавалериста, так же как и у гипотетического рубаки пики. Странная у Вас логика... Если лоза гибкая и ее рубят, значит, не в гибкости дело... Именно в гибкости, помноженной на значительную толщину.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru