От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 30.10.2003 11:44:53
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Спасибо на...

>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.

А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:45:52

Re: Спасибо на...

>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы...

Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

>Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать:

Вообще-то как раз это и предлагают.

> как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г.

Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива) Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.
Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.
Ну и т.д...


>И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины).

Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

>И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию.

Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

>А рассуждения "а чур США не вступают в войну"

А кто такое предлагал?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 15:45:52)
Дата 30.10.2003 16:25:40

Re: Спасибо на...

>Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.

Да ну? Стало быть, у меня обман зрения, когда я читаю: "Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646138.htm)? Я интересуюсь: что же "умного" надлежало сделать Гитлеру? Мне отвечают: "Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646202.htm) О том, что именно так - "тихо, скромно" и "не топить американские пароходы" - события в риале и развивались (что не помешало Штатам вступить в войну) мой визави явно "не в зуб ногой". И после этого я его не слушаю? Арригинальна-с...

>Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива)

НЕТ!!! Альтернатива IMHO состоит в том, чтобы рассматривать решения, которые не были приняты, но могли быть приняты - а не громоздить фантазии на базе апостериорных представлений "А если БЫ в России еще в XIX веке БЫ всемерно форсировать БЫ исследования в области ядерной физики БЫ, то СССР БЫ еще к 1941 г. получил БЫ бомбу".
И Штаты, и Япония вели свою собственную игру - а граничным условием альтернативки является победа Германии ("... при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646074.htm). У Германии объективно нет значимых рычагов воздействия ни на Штаты, ни на Японию - потому вариант "в войну ввязалась Япония и не ввязались Штаты" можно смело отнести в отдел фантастики на третий этаж :) .

>Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.

А для этого, милый друг, надо готовиться к войне с Англией "не на живот, а на смерть" еще до 1939 г. А для этого, в свою очередь, надо иметь мощный морской флот и не менее мощный воздушный. А для этого нужно выполнять (как минимум, в области военно-морского строительства) план Z. А потому до 1944 г. Германгия ровнехонько сидит на попке и не чирикает, свято блюдя добрососедские отношения с Польшей. Вот и весь сказ. Это если не считать того, что вся политика Германии с момента аншлюсса иначе будет выглядеть - по той тривиальной причине, что фюрер считал вступление Англии в войну с Германией событием практически невероятным. А если еще тогда перевести его в разряд вероятных, то Германия к войне с Англией не была готова ни в 1939 г., ни в 1940 г., ни в 1941 г., ни после этого. Вот и вся альтернатива.

>Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.

Соответственно, никакой паузы немецким маневренным войскам на приведение в порядок матчасти. Соответственно, мощь немецкого танкового удара по французам ослабнет, а потери техники возрастут. Соответственно, у французов появляется тень шанса стабилизировать фронт. И это Ты считаешь обстоятельствами, всемерно способствующими победе Германии?

>Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?

Нет, не исключает. Но принятие иного решения должно быть мотивировано с точки зрения принимающего это самое решение, а не с точки зрения "а мне так хочется". Потому что ответ на такие выкладки я Тебе уже изложил - а мне хочется иметь в 1941 г. тактические ракеты, реактивные истребители продвинутого поколения, "Шилки" в каждой укомплектованной Т-80УД танковой части и "Стрелы" (а то и "Иглы") в каждом подразделение мотострелков (то есть полная моторизация армии).

>Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.

Мы в данном случае говорим даже не о "сценарии", а о набросках сценария, его предварительных предпосылках. И невозможные сценарии мне рассматривать не хочется - где одно невероятное событие, там и два, где два, там и три, где три, там и миллион.

>А кто такое предлагал?

"Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646138.htm). Автор - Denis23, автор всей ветки.
PS. Так кто не читает ветку, не понимает и не слушает собеседников? :)
От Евгений Пинак
К Малыш (30.10.2003 11:44:53)
Дата 30.10.2003 15:14:14

Re: Спасибо на...

>>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
>
>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"

Это вечная прблема почти всех альтернатив. К сожалению, только начав копаться в той или иной проблеме, понимаешь, что у _тех_ людей в _тех_ условиях шансы на _серьезные_ алтьтернативные решения были минимальными.
На самом деле альтернативы для "Оси" надо искать гораздо раньше - но для этого во главе ее должны были стоять совершенно иные лидеры.

С уважением,
Евшегий Пинак