От	Stalker
К	Валерий Мухин
Дата	28.01.2001 21:24:56
Рубрики	Современность;

Re: Гюстова Лебона...

---

Здравствуйте
>>Безхозяйственности - валом.
>
>А можно примеры? А то вдруг мы про разные вещи говорим.

Вот тут я задумался:), и понял, что таких примеров "бесхозяйственности", как вы ждете, я не найду. Вообще-то по Ожегову "Б." - неумение вести хозяйство, действия во вред интересам хозяйства. Вообще-то то "что кое где у нас порой"(с), можно лучше определить как "бардак" и "бюрократия". Пример - меня 7 лет учили использовать "Галиль", а когда настала война (а по другому назвать положение, когда в тебя стреляют и минируют дороги, по которым ты едеш, а ты стреляеш в ответ, нельзя), так вот, сейчас у меня М16.
Действительно, гниющей под дырявым навесом, а то и без оного, как в СА, военной техники, я сдесь не встречал. Но я думаю, то что у нас, тоже бесхозяйственность, но пахнет по другому.




>>Инациональная черта нипричем (надеюсь, это была шутка).
>
>Не совсем шутка. Мне тут Исаев в свое время дал книгу Гюстова Лебона «Психология народов и масс» 1898 года. Руки, наконец, дошли начать ее читать. Автор утверждает что общие черты народа довлеют над индивидуальными. Он еще много чего там утверждает, например высшие, средние и низшие народы и т.д. Придумать опровергающих аргументов я пока не смог и пытаюсь почерпнуть так сказать дополнительный материал для рассуждений.



Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.Сразу всплывает в голове картинка - короткие усики, челка, вскинутая рука и жирно коптящие трубы Аушвица. Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре. Именно разницей, а не "высшестью" либо наоборот различных культур - мультур. Поэтому эти разговоры - не со мной.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Stalker (28.01.2001 21:24:56)
Дата	29.01.2001 10:29:28

Re: Гюстова Лебона...

---

Доброе время суток,
>Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.Сразу всплывает в голове картинка - короткие усики, челка, вскинутая рука и жирно коптящие трубы Аушвица. Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре. Именно разницей, а не "высшестью" либо наоборот различных культур - мультур. Поэтому эти разговоры - не со мной.

Лебон есть в электронном виде:
http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

Не нужно сразу ставить штампы. Книга достаточно занимательная.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	RS116
К	Stalker (28.01.2001 21:24:56)
Дата	28.01.2001 23:15:04

Re: Гюстова Лебона...

---

>Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.Сразу всплывает в голове картинка - короткие усики, челка, вскинутая рука и жирно коптящие трубы Аушвица.
***************************************
И правильно навевает.
В конце 19в в Европе предпринимались активные попытки системного анализа исторических, социологоических и так сказать физиологических причин вызывающих различия в развитии и культуре разных народов.
К сожалению на тот момент для такого анализа не было ни соответствующего уровня научного инструментария ( способов проанализировать влияние различий на генетическом уровне у представителей разных рас и народов на их отличия на поведенческом уровне ), ни методик, ни даже критериев такого анализа. Более того, поскольку все эти "исследования " проводились учеными - европейцами, то сие творчество страдало жутким европоцентризмом.
В результате все это творчество уподобилось алхимии, когда немногие здравые идеи и соображения тонули в море некомпетентных допущений, предположений и притянутых за уши выводов.
Некоторые факты об уровне науки о человеке того времени :
а)Знаменитая карта черепа по Галлю - склонности и способности человека
определялись по выпуклостям черепа.
б) У Шопенагуэра мне попадся следующий перл "мозг женщины ослабляется периодическими менструациями"
В) Попалась мне книга конца 19 века. Автор некий Ранке ( он вообще представлял модное и активное в то время научное направление ), который ИМХО активно пиратствовал на кладбищах Европы, воровал там черепа и занимался обмером и статистическим анализом результатов..


Единственным практическим применением всего этого теоретизирования было то , что эти теории послужили базой для разного рода националистических, расистских и фашистских движений.

>Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре.
************************************
К сожалению любой вывод на эту тему будет ничем иным как чистой воды спекуляцией.
a) У нас нет никаких серьезных данных о соотношения влияния на формирование личности человека таких факторов как массовое сознание данного народа , воспитание в семье,
генетические особенности самого индивида.
б) Соответственно у нас нет серьезных статистических данных о том какие качества проявляются более часто на генетическом уровне у разных народов.
Более того, нету даже четкого понимания какие именно факторы ,определяющие личность, человека закрепляются на генетическом уровне

в)Поскольку речь должна идти как бы о наборе качеств. У нас нет даже этических критериев по определению какой так сказать пакет лучше. Ну кто в здравом уме возьмется определять, например, какой народ лучше : народ преимущественно состоящий ученых и авантюристов одиночек, или народ из трудо и чадолюбивых трудоголиков коллективистов

Так что и сегодня рассуждения на эту тему не имеют никакого смысла, за отсутствием заслуживающей доверия информации. И, пока нет ну очень серьезных доказательств противоположного, нам приходиться считать что все люди равны....
Что то вроде презумции невиновности

---

От	СанитарЖеня
К	RS116 (28.01.2001 23:15:04)
Дата	29.01.2001 09:11:15

Re: Гюстова Лебона...

---

>а)Знаменитая карта черепа по Галлю - склонности и способности человека
>определялись по выпуклостям черепа.

Ну не было у них МРТ, даже примитивного компьютерного томографа! А теперь видел работы по отысканию в мозгу места веры в Бога...

>б) У Шопенагуэра мне попадся следующий перл "мозг женщины ослабляется периодическими менструациями"

Так ведь ПМС это вполне современный диагноз. И, судя по тому, что служит поводом для оправдания за убийство - по крайней мере английское правосудие вкупе с судебной медициной предменструальное состояние приравнивает к психическим нарушениям...

>В) Попалась мне книга конца 19 века. Автор некий Ранке ( он вообще представлял модное и активное в то время научное направление ), который ИМХО активно пиратствовал на кладбищах Европы, воровал там черепа и занимался обмером и статистическим анализом результатов..

И что интересно - результаты статистически значимы...

>Единственным практическим применением всего этого теоретизирования было то , что эти теории послужили базой для разного рода националистических, расистских и фашистских движений.

А также для создания методов топической диагностики в неврологии. Впрочем, национально окрашенных методик там действительно нет:)

>>Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре.
>************************************
>К сожалению любой вывод на эту тему будет ничем иным как чистой воды спекуляцией.
>a) У нас нет никаких серьезных данных о соотношения влияния на формирование личности человека таких факторов как массовое сознание данного народа , воспитание в семье,
>генетические особенности самого индивида.

Пытался Айзенк выяснить, существуют ли генетические отличия IQ у белых и негров, устранив влияние культурного фактора, но обозвали расистом и перестали принимать в хорошем научном обществе:)

>б) Соответственно у нас нет серьезных статистических данных о том какие качества проявляются более часто на генетическом уровне у разных народов.
>Более того, нету даже четкого понимания какие именно факторы ,определяющие личность, человека закрепляются на генетическом уровне

В 16 веке богобоязненных и трудолюбивых французов приводили в пример развратным и буйным англичанам... Генетика вряд ли за 200 лет успела существенно измениться...

>Так что и сегодня рассуждения на эту тему не имеют никакого смысла, за отсутствием заслуживающей доверия информации. И, пока нет ну очень серьезных доказательств противоположного, нам приходиться считать что все люди равны....
>Что то вроде презумции невиновности

Это правильно, только в результате этого все попытки ответить на эти вопросы автоматически становяться принадлежностью жуликов и фанатиков :(

С уважением

---

От	Валерий Мухин
К	Stalker (28.01.2001 21:24:56)
Дата	28.01.2001 22:54:17

Re: Гюстова Лебона...

---

>Вот тут я задумался:), и понял, что таких примеров "бесхозяйственности", как вы ждете, я не найду.

Угу. Вот и я про то же.

>Пример - меня 7 лет учили использовать "Галиль"…

Ну, блин, удивили. Меня вот всегда учили пользоваться АК, а как стрелять так давали СКС

>Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.

У меня то же. Но беда в том, что человек с усиками не первый и не последний. Книгу, между прочим, переиздали в 1995 году.

>Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре.

Осталось это научно доказать. :-( Лебон с первых же строчек пишет от том, что теория равенства народов глубоко ложная, а дальше идет по нарастающей.
Вообще было бы интересно, если бы Исаев (как человек, который дочитал книгу до конца) высказался бы на ее счет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---