От Валерий Мухин
К Архив
Дата 28.01.2001 20:40:52
Рубрики Современность;

Гюстова Лебона и израильская бесхозяйственость.

>Безхозяйственности - валом.

А можно примеры? А то вдруг мы про разные вещи говорим.

>Инациональная черта нипричем (надеюсь, это была шутка).

Не совсем шутка. Мне тут Исаев в свое время дал книгу Гюстова Лебона «Психология народов и масс» 1898 года. Руки, наконец, дошли начать ее читать. Автор утверждает что общие черты народа довлеют над индивидуальными. Он еще много чего там утверждает, например высшие, средние и низшие народы и т.д. Придумать опровергающих аргументов я пока не смог и пытаюсь почерпнуть так сказать дополнительный материал для рассуждений.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Pout
К Валерий Мухин (28.01.2001 20:40:52)
Дата 29.01.2001 13:52:43

ЛеБон - отстой, в том смысле как и Фрейд

критика

http://www.russ.ru/journal/kniga/98-06-04/deryab.htm

...
Авторство наиболее продуктивной и всесторонней критики принадлежит Стивену Райкеру, который в 1985 г. совместно с Джонатаном Поттером указал на 5 ошибок традиционных теорий толпы (включая лебоновскую):

I. Поведение толпы рассматривается этими теориями вне социального контекста. Таким образом, упускается из виду то, что за действиями толпы стоит, как правило, межгрупповой конфликт - между подчиненной группой и группой, которой принадлежит экономическая и политическая власть в обществе.

II. Игнорируется политическая и идеологическая подоплека поведенческой динамики толпы. С точки зрения традиционных теорий люди ведут себя в толпе бессмысленно, иррационально вплоть до серии стереотипных поведенческих паттернов. До середины 1980-х никто не рассматривал поведение толпы как направленное на поддержку интересов группы и социальной идентичности ее членов.

III. Традиционные теории подчеркивают, что одна из причин антисоциального поведения человека в толпе - анонимность. Это не так. Эмпирически установлено, что многие люди в толпе очень часто знают и узнают друг друга.

IV. Мотивы индивида в толпе. Сведение их к иррациональным инстинктам фактически означает, что попытка объяснения провалилась. СМИ порой вносят свой вклад в это заблуждение, замалчивая мотивы и представляя бунт, конфликт, стычку как не поддающееся рациональному объяснению "происшествие".

V. Подчеркивание негативного аспекта поведения толпы - деструктивность и т.д. Однако бывают и миролюбиво настроенные толпы, чья позиция нередко приводит к позитивным социальным изменениям. Кроме того, установлено, что деструктивность всегда преувеличивается масс-медиа. Например, драки футбольных болельщиков - очень часто всего лишь ритуальный обмен взаимоустрашающими жестами, без побоев и травм. Что интересно, журналисты об этом и не подозревают - потому что футбольные фанаты в интервью очень ярко живописуют свои мнимые расправы с "неприятелем" и порой искренне верят, что так оно и было на самом деле.

Стивен Райкер рассматривает поведение больших групп в широком социальном контексте и описывает процесс, в котором поведение индивидов в толпе приобретает идеологически значимые формы. В своем объяснении он исходит из феномена социальной идентичности и процессов социальной категоризации, дополняя разработанные ранее теории собственными идеями относительно того, как на процесс самокатегоризации индивида влияют идеология и политика.

В обыденной жизни человек определяет себя в терминах соответствующих категорий. В ситуации толпы как межгруппового конфликта - когда всегда есть "мы" и "они" - членство в одной из этих категорий/групп становится особенно выпуклым (например, "студент" vs "полицейский" или, если угодно, "омоновец"). Индивид быстро осознает стереотипные нормы и типичное поведение, характерное для этой категории в данной ситуации. В этом ему помогает то, что в толпе обязательно есть некто прототипический, наиболее экстремистски настроенный, в чьем поведении наиболее полно выражается настроение группы. Этот прототип - совсем не обязательно вождь авторитарного типа. Это скорей "заводила", который первым из толпы швыряет пивную банку в шеренгу полицейских и, таким образом, запускает групповое действие.

Не прибегая к спекуляциям относительно "животного" и "изначально злого в человеческой природе", Райкер дает ответы на два вопроса, мучившие многие поколения социальных психологов, начиная с Ле Бона: люди, до этого не знавшие друг друга, в толпе практически мгновенно организуются в некую однородную коллективность, осуществляющую целенаправленное поведение; и почему законопослушные граждане вдруг начинают чинить безобразия и насилие. В целом поведение толпы видится Райкеру (в противовес Ле Бону) рациональным и имеющим смысл: люди отстаивают свою социальную идентичность и интересы группы.

...


а лучше этой критики - читать франзузов, только посвежее. Школа"Анналов"напр.-самая влиятельная в 20веке. На том же своем матле историки описываои революционные дела без всякого "ужаса"и"омерзения"к "скотоподобной толпе"со стороны2элиты". Ле Гофф "Большой страх"
о панике 1789г, "Психология революционной толпы"работа кажется 30х годов, его же по франц.революции. обзор у Эрика Хобсбаума"Эхо Марсельезы". М.1991 Выходили сборники работ участников"Анналов"и рефераты собраны в кн."историческая антропология. Теория ментальностей"М.РГГУ 1996. У меня эти книга есть.

Нельзя оставаться на уровне столетней давности в социал.психологии. Фрейд тоже насписал передолвые по тем временам работы, но теперь апеллировать к его оригинальным концепциям психоанализа - это ретроградство.

с уважением
Сергей

От Исаев Алексей
К Pout (29.01.2001 13:52:43)
Дата 29.01.2001 13:57:23

Re: ЛеБон -...

Доброе время суток,

Дык речь не о психологии толпы. А о первой части книги Лебона "Психология НАРОДОВ и масс". Про массы и толпу рассказывается во второй части. А вот развития тех тезисов, что излагаются в первой части, о национальном характере я в современных книгах не встречал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Валерий Мухин (28.01.2001 20:40:52)
Дата 29.01.2001 12:26:35

Книга хорошая, атор - БОЛЬШОЙ талант (+)

Приветствую!

>Не совсем шутка. Мне тут Исаев в свое время дал книгу Гюстова Лебона «Психология народов и масс» 1898 года.

Книга хорошая, атор - БОЛЬШОЙ талант. Недаром он был любимым автором позднего Ленина и вторым любимым - Сталина.
Почитайте еще "Психологию Социализма" - тоже хорошая штука.

>Руки, наконец, дошли начать ее читать.
>Автор утверждает что общие черты народа довлеют над индивидуальными. Он еще много чего там утверждает, например высшие, средние и низшие народы и т.д.
>Придумать опровергающих аргументов я пока не смог и пытаюсь почерпнуть так сказать дополнительный материал для рассуждений.

Здесь он скорее НЕправ. Историческая практика этого НЕ подтверждает.
Примеры:
1. Европа (вместе с Россией) были до ~15 века - окраиной (и в военном, и в экономическом, и в культурном смысле) -
гораздо более мощных цивилизаций.
А потом?
2. Внутри Европы - Англия до конца 16 в. была довольно нищей северной окраиной.
А в конце 19 в?

Передачу интеллекта через гены СТРОГО можно доказать ТОЛЬКО 1 способом:
накопив статистику по детям, выношенным НЕ своей генетической матерью и выросшие НЕ у своих генетических родителей.

С уважением, Х-55.
От Stalker
К Валерий Мухин (28.01.2001 20:40:52)
Дата 28.01.2001 21:24:56

Re: Гюстова Лебона...

Здравствуйте
>>Безхозяйственности - валом.
>
>А можно примеры? А то вдруг мы про разные вещи говорим.

Вот тут я задумался:), и понял, что таких примеров "бесхозяйственности", как вы ждете, я не найду. Вообще-то по Ожегову "Б." - неумение вести хозяйство, действия во вред интересам хозяйства. Вообще-то то "что кое где у нас порой"(с), можно лучше определить как "бардак" и "бюрократия". Пример - меня 7 лет учили использовать "Галиль", а когда настала война (а по другому назвать положение, когда в тебя стреляют и минируют дороги, по которым ты едеш, а ты стреляеш в ответ, нельзя), так вот, сейчас у меня М16.
Действительно, гниющей под дырявым навесом, а то и без оного, как в СА, военной техники, я сдесь не встречал. Но я думаю, то что у нас, тоже бесхозяйственность, но пахнет по другому.




>>Инациональная черта нипричем (надеюсь, это была шутка).
>
>Не совсем шутка. Мне тут Исаев в свое время дал книгу Гюстова Лебона «Психология народов и масс» 1898 года. Руки, наконец, дошли начать ее читать. Автор утверждает что общие черты народа довлеют над индивидуальными. Он еще много чего там утверждает, например высшие, средние и низшие народы и т.д. Придумать опровергающих аргументов я пока не смог и пытаюсь почерпнуть так сказать дополнительный материал для рассуждений.



Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.Сразу всплывает в голове картинка - короткие усики, челка, вскинутая рука и жирно коптящие трубы Аушвица. Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре. Именно разницей, а не "высшестью" либо наоборот различных культур - мультур. Поэтому эти разговоры - не со мной.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Исаев Алексей
К Stalker (28.01.2001 21:24:56)
Дата 29.01.2001 10:29:28

Re: Гюстова Лебона...

Доброе время суток,
>Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.Сразу всплывает в голове картинка - короткие усики, челка, вскинутая рука и жирно коптящие трубы Аушвица. Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре. Именно разницей, а не "высшестью" либо наоборот различных культур - мультур. Поэтому эти разговоры - не со мной.

Лебон есть в электронном виде:
http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

Не нужно сразу ставить штампы. Книга достаточно занимательная.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От RS116
К Stalker (28.01.2001 21:24:56)
Дата 28.01.2001 23:15:04

Re: Гюстова Лебона...

>Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.Сразу всплывает в голове картинка - короткие усики, челка, вскинутая рука и жирно коптящие трубы Аушвица.
***************************************
И правильно навевает.
В конце 19в в Европе предпринимались активные попытки системного анализа исторических, социологоических и так сказать физиологических причин вызывающих различия в развитии и культуре разных народов.
К сожалению на тот момент для такого анализа не было ни соответствующего уровня научного инструментария ( способов проанализировать влияние различий на генетическом уровне у представителей разных рас и народов на их отличия на поведенческом уровне ), ни методик, ни даже критериев такого анализа. Более того, поскольку все эти "исследования " проводились учеными - европейцами, то сие творчество страдало жутким европоцентризмом.
В результате все это творчество уподобилось алхимии, когда немногие здравые идеи и соображения тонули в море некомпетентных допущений, предположений и притянутых за уши выводов.
Некоторые факты об уровне науки о человеке того времени :
а)Знаменитая карта черепа по Галлю - склонности и способности человека
определялись по выпуклостям черепа.
б) У Шопенагуэра мне попадся следующий перл "мозг женщины ослабляется периодическими менструациями"
В) Попалась мне книга конца 19 века. Автор некий Ранке ( он вообще представлял модное и активное в то время научное направление ), который ИМХО активно пиратствовал на кладбищах Европы, воровал там черепа и занимался обмером и статистическим анализом результатов..


Единственным практическим применением всего этого теоретизирования было то , что эти теории послужили базой для разного рода националистических, расистских и фашистских движений.

>Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре.
************************************
К сожалению любой вывод на эту тему будет ничем иным как чистой воды спекуляцией.
a) У нас нет никаких серьезных данных о соотношения влияния на формирование личности человека таких факторов как массовое сознание данного народа , воспитание в семье,
генетические особенности самого индивида.
б) Соответственно у нас нет серьезных статистических данных о том какие качества проявляются более часто на генетическом уровне у разных народов.
Более того, нету даже четкого понимания какие именно факторы ,определяющие личность, человека закрепляются на генетическом уровне

в)Поскольку речь должна идти как бы о наборе качеств. У нас нет даже этических критериев по определению какой так сказать пакет лучше. Ну кто в здравом уме возьмется определять, например, какой народ лучше : народ преимущественно состоящий ученых и авантюристов одиночек, или народ из трудо и чадолюбивых трудоголиков коллективистов

Так что и сегодня рассуждения на эту тему не имеют никакого смысла, за отсутствием заслуживающей доверия информации. И, пока нет ну очень серьезных доказательств противоположного, нам приходиться считать что все люди равны....
Что то вроде презумции невиновности
От СанитарЖеня
К RS116 (28.01.2001 23:15:04)
Дата 29.01.2001 09:11:15

Re: Гюстова Лебона...

>а)Знаменитая карта черепа по Галлю - склонности и способности человека
>определялись по выпуклостям черепа.

Ну не было у них МРТ, даже примитивного компьютерного томографа! А теперь видел работы по отысканию в мозгу места веры в Бога...

>б) У Шопенагуэра мне попадся следующий перл "мозг женщины ослабляется периодическими менструациями"

Так ведь ПМС это вполне современный диагноз. И, судя по тому, что служит поводом для оправдания за убийство - по крайней мере английское правосудие вкупе с судебной медициной предменструальное состояние приравнивает к психическим нарушениям...

>В) Попалась мне книга конца 19 века. Автор некий Ранке ( он вообще представлял модное и активное в то время научное направление ), который ИМХО активно пиратствовал на кладбищах Европы, воровал там черепа и занимался обмером и статистическим анализом результатов..

И что интересно - результаты статистически значимы...

>Единственным практическим применением всего этого теоретизирования было то , что эти теории послужили базой для разного рода националистических, расистских и фашистских движений.

А также для создания методов топической диагностики в неврологии. Впрочем, национально окрашенных методик там действительно нет:)

>>Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре.
>************************************
>К сожалению любой вывод на эту тему будет ничем иным как чистой воды спекуляцией.
>a) У нас нет никаких серьезных данных о соотношения влияния на формирование личности человека таких факторов как массовое сознание данного народа , воспитание в семье,
>генетические особенности самого индивида.

Пытался Айзенк выяснить, существуют ли генетические отличия IQ у белых и негров, устранив влияние культурного фактора, но обозвали расистом и перестали принимать в хорошем научном обществе:)

>б) Соответственно у нас нет серьезных статистических данных о том какие качества проявляются более часто на генетическом уровне у разных народов.
>Более того, нету даже четкого понимания какие именно факторы ,определяющие личность, человека закрепляются на генетическом уровне

В 16 веке богобоязненных и трудолюбивых французов приводили в пример развратным и буйным англичанам... Генетика вряд ли за 200 лет успела существенно измениться...

>Так что и сегодня рассуждения на эту тему не имеют никакого смысла, за отсутствием заслуживающей доверия информации. И, пока нет ну очень серьезных доказательств противоположного, нам приходиться считать что все люди равны....
>Что то вроде презумции невиновности

Это правильно, только в результате этого все попытки ответить на эти вопросы автоматически становяться принадлежностью жуликов и фанатиков :(

С уважением
От Валерий Мухин
К Stalker (28.01.2001 21:24:56)
Дата 28.01.2001 22:54:17

Re: Гюстова Лебона...

>Вот тут я задумался:), и понял, что таких примеров "бесхозяйственности", как вы ждете, я не найду.

Угу. Вот и я про то же.

>Пример - меня 7 лет учили использовать "Галиль"…

Ну, блин, удивили. Меня вот всегда учили пользоваться АК, а как стрелять так давали СКС

>Вы знаете, разговоры о "высших" и "низших" народах навевают на меня тоску.

У меня то же. Но беда в том, что человек с усиками не первый и не последний. Книгу, между прочим, переиздали в 1995 году.

>Я думаю, что все люди абсолютно одинаковы, ментальные различия между народами несомненно присутствуют, но вызваны они разницей в культуре.

Осталось это научно доказать. :-( Лебон с первых же строчек пишет от том, что теория равенства народов глубоко ложная, а дальше идет по нарастающей.
Вообще было бы интересно, если бы Исаев (как человек, который дочитал книгу до конца) высказался бы на ее счет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru