От Samsv
К Passenger
Дата 28.10.2003 16:23:58
Рубрики WWII; Политек;

Навскидку

>Про ошибки советского командования во время ВОВ не писал только ленивый. Я хочу узнать, как было дело с немецкой стороны. Одна крупнейшая ошибка сразу просматривается - Сталинград, но тут явно видно, что виновником был не Паулюс, а сам Адольф, приказавший защищать безнадежную позицию.
Приветствую!
1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)
2. Сухиничи- август 1942 ("Вирбельвинд")
3. Курская Дуга
4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (28.10.2003 16:23:58)
Дата 28.10.2003 16:37:59

Re: Навскидку

Доброе время суток

>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)

Совершенно до лампы. Формирование 827 советских эквивалентов дивизий это пострашнее генералов Грязь и Мороз вместе взятых. :-) Сдвиг сроков не сделал бы Барбароссу успешной.

>2. Сухиничи- август 1942 ("Вирбельвинд")

А что там?

>3. Курская Дуга

Да, были баги. Стоило большую часть подвижных соединений дать Манштейну.

>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.

Ну так и во Франции карту теряли.

С уважением, Алексей Исаев
От lesnik
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:37:59)
Дата 28.10.2003 18:56:22

А вы "за наших или за фашистов"? Или опять суровые мужики в фельдграу?


>>3. Курская Дуга
>
>Да, были баги. Стоило большую часть подвижных соединений дать Манштейну.

Сабж, собственно.
От Исаев Алексей
К lesnik (28.10.2003 18:56:22)
Дата 28.10.2003 19:01:53

В чем вопрос-то?

Доброе время суток

1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.
2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:01:53)
Дата 28.10.2003 19:04:23

Re: В чем...

>1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.

чья?

>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.

Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:04:23)
Дата 28.10.2003 19:07:49

Re: В чем...

Доброе время суток
>>1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.
>чья?

Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

>>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.
>Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?

Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:07:49)
Дата 28.10.2003 19:33:49

"Кто из вас желаннее ? Руку сжать кому ?" (+)

Приветствую !

"Сердцем растревоженным
так и не поймуууу !" (~c) :-)))

>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

Я бы тут скорее согласился с Игорем Куртуковым. ИМХО, Николай Фёдорович был склонен к авнтюрам. Как там И.В.С. писал : "...ваше постоянное стремление к захвату всё большей территории опять поставило вверенные вам войска в крайне тяжёлое положение..." ? Не поручусь за точность, но смысл такой.

>>>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.

>>Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?

>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

ИМХО, Орловский плацдарм немцам тоже надо было чем-то оборонять, но я согласен тут с тобой в том, что удар должен был бы быть (мне так сейчас кажется) ассиметричный. Или даже с трёх направлений : третий -- в вершину выступа, например 3-м ТК Брейта и парой пд, переброшенных со спокойных участков фронта. Да и 24 ТК нужно было вводить в сражение раньше.

Но я искренне рад, что немцы в итоге сумели изобразить только то, что сумели.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (28.10.2003 19:33:49)
Дата 28.10.2003 20:02:07

Re: "Кто из...

Доброе время суток

>Я бы тут скорее согласился с Игорем Куртуковым. ИМХО, Николай Фёдорович был склонен к авнтюрам. Как там И.В.С. писал : "...ваше постоянное стремление к захвату всё большей территории опять поставило вверенные вам войска в крайне тяжёлое положение..." ? Не поручусь за точность, но смысл такой.

Ну так и "подлеца Гудериана" часто сношали за отрыв от основной массы. :-)

>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>ИМХО, Орловский плацдарм немцам тоже надо было чем-то оборонять,

Так они и собрали один корпус вокруг Орла чтобы маневрировать по радиальным направлениям.

>но я согласен тут с тобой в том, что удар должен был бы быть (мне так сейчас кажется) ассиметричный. Или даже с трёх направлений : третий -- в вершину выступа, например 3-м ТК Брейта и парой пд,

Да, в этом случае вместо удара по достаточно прочной 7 гв. армии придется ломать куда более жидкую оборону 38 армии.

>Да и 24 ТК нужно было вводить в сражение раньше.

А Миус?

>Но я искренне рад, что немцы в итоге сумели изобразить только то, что сумели.

Потому я согласен с тезисом, что это их фолт. Другой вопрос, что и наши упустили возможности владения стратегической инициативой.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.10.2003 20:02:07)
Дата 28.10.2003 20:25:12

Re: "Кто из...

Приветствую !

>Так они и собрали один корпус вокруг Орла чтобы маневрировать по радиальным направлениям.

Согласен. Т.е., я только лишь считаю, что оголять совершенно орловское направление немцы всё таки не могли. + У них были неплохие возможности по межфронтовому маневру силами, в т.ч. авиацией и танками, что они и показали в реальности (на примере той же "ВГ", в частности).

>>Да и 24 ТК нужно было вводить в сражение раньше.

>А Миус?

Но ведь всё равно пришлось туда перебрасывать 2 ТК СС, да и операция развивалась там совсем не так быстро как под Орлом, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:07:49)
Дата 28.10.2003 19:11:46

Re: В чем...

>>>1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.
>>чья?
>
>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

Я бы назвал это не "трусостью" а "нерешительностью" - ты полагаешь ее необоснованной? С учетом имевшегося опыта наступания на грабли?

>>>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.
>>Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?
>
>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

т.е окружение войск двух фронтов? И ликвидация накпленных сил для проведения стратегического наступления РККА в кампанию 1943 г?
Но удалось ли бы оно с учетом наличия Степного фронта, который в эти канны не попадал - а являлся хорошой группировкой для деблокирования?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:11:46)
Дата 28.10.2003 19:17:08

Re: В чем...

Доброе время суток

>Я бы назвал это не "трусостью" а "нерешительностью" - ты полагаешь ее необоснованной? С учетом имевшегося опыта наступания на грабли?

Совершенно необоснованной. Опыт наступания на грабли имелся и в обороне - Вязьма-41, Киев-41, лето 1942 г. на юге.
Для обороны достаточно мощные силы были размазаны на широком фронте - 40 А, 6 и 7 гв. А.

>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>т.е окружение войск двух фронтов? И ликвидация накпленных сил для проведения стратегического наступления РККА в кампанию 1943 г?
>Но удалось ли бы оно с учетом наличия Степного фронта, который в эти канны не попадал - а являлся хорошой группировкой для деблокирования?

Так наступление притягивало части этого самого Степного фронта по частям - сначала А.С.Жадова, потом П.А.Ротмистрова. Так бы их и кидали по кусочку под паровой каток 4 ТА.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:07:49)
Дата 28.10.2003 19:11:15

Ре: В чем...

>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.

>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге. Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:11:15)
Дата 28.10.2003 19:47:35

Действительно, не было перспектив...

>>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".
>
>От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.
Приветствую! Да, такое случалось. Но если говорить о весне 1943 года, то здесь больше вина нашей разведки (да и Ставки), которая вовремя не обнаружила подхода немецких резервов с запада, нежели вина Ватутина.>
>Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге. Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.

Действительно, изначально не было перспектив при таком соотношении войск, материальных ресурсов и коммуникаций для управления резервами.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:11:15)
Дата 28.10.2003 19:14:01

Ре: В чем...

Доброе время суток

>От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.

Но время действительно теряли.

>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге.

Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии. Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина? Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.

>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.

Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:14:01)
Дата 28.10.2003 19:32:13

Ре: В чем...

>Но время действительно теряли.

Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.

Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.

Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.

Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.

>>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
>
>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

Пехотой не скуешь
От Андю
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)
Дата 28.10.2003 20:07:50

Разрешите встать в строй ? :-) (+)

Приветствую !

Можно поучаствовать ? :-)

>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

Я тоже так думаю.

>Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК. Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

>Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.

А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ? Ведь и так, например, 5 Гв. А Жадова оборонялась/контратаковала на наспех созданных оборонительных линиях и понесла очень тяжёлые потери.

>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

>Пехотой не скуешь

Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 21:41:14

Опечатка : 5-го июля атаковала 20 тд немцев, имевшая в составе 21 бтл. Pardon. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 20:36:35

Ре: Разрешите встать...

>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

Какой?

> Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

53-я еще, видимо.

>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:45

Если не ошибаюсь, еще и 52-я А. (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 29.10.2003 05:58:46

Чисто формально.

На 1.7.43 52-я армия числится как отдельная армия РГК. По директиве на образование Степного фронта (9.7.43) она была в него включена, однако уже 16.7.43 ее вернули обратно в распоряжение Ставки. С места она не трогалась.
От Андю
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 28.10.2003 20:48:31

Нет, по-моему, кроме 3-х вышеперечисленных армий была только (+)

Приветствую !

4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Samsv
К Андю (28.10.2003 20:48:31)
Дата 28.10.2003 21:01:02

Степной фронт...

>Приветствую !

>4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Fr/Step/front.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (28.10.2003 21:01:02)
Дата 28.10.2003 21:38:20

Вы совершенно правы. (+)

Приветствую !

Я выбрал первоначально неверный источник, :-), перепроверил и прошу прощения. Наверное, стоит упомянуть ещё и три кавалерийских корпуса.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:43

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

>Какой?

24-ый, в районе Харькова.

>>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

>>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

>А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?

Основной резерв -- 2 ТА. Была введена в бой уже 6 июля и понесла серьёзные потери без столкновения с немецкими танками.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 29.10.2003 06:08:30

Ре: Разрешите встать...

>>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.
>
>А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса. Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

Как хватит?


>Основной резерв -- 2 ТА.

А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.10.2003 06:08:30)
Дата 29.10.2003 11:48:54

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса.

Подобная "гипотетичность" с нашей стороны предполагает знание обстановки, а лучше -- владение инициативой. Которая была, во многом сознательно, отдана немцам.

>Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Я ещё раньше согласился с тем, что уже сил 3-х армий (4 Гв, 27 и 47), скорее всего, достаточно для блокирования немецкого удара на Юге, пусть даже бОльшей силы, чем в реальности. Однако задействование практически всех резервов на данном направлении ставит под вопрос дальнейшее проведение крупных наступательных операций на Орловском или/и Курском направлениях. А это и было одной из основных целей "Цитадели".

>Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

18 тк уже был задействован в составе 5 Гв. ТА. Если же передросить на данное направление ещё и оставшиеся танково-механизированные части, и задействовать их в обороне/контратаках, то последующего летне-осеннего наступления КА, освободившего Киев и практически всю левобережную Украину, скорее всего не будет. ИМХО.

>>Основной резерв -- 2 ТА.

>А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.

Бесспорно. :-) Я только хотел подчеркуть то, цифры общего превосходства, которыми так часто "закрывают" Курскую Битву у нас, не отражают того факта, что немцы умудрялись, достаточно интенсивно маневрируя силами и группируя их, создавать подавляющее локальное превосходство на напрвлениях главных ударов, наносить мощнейшее огневое поражение обороняющимся и при этом выставляли прочные ПТ заслоны, опирающиеся совсем не на танки.

Т.е., таким образом, и в условиях владения инициативой и господством в воздухе, немцы могли добиваться большИх успехов, даже не обладая общим превосходством в силах.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 28.10.2003 20:50:43

Дальше уже книжки нужно брать

Из дома отвечу.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)
Дата 28.10.2003 19:50:51

Ре: В чем...

Доброе время суток

>>Но время действительно теряли.
>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.

>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>Точнее они его переварили.

"Переварил"="потеряли возможности противодействия".

>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА. Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев. Таким корпусом был XXIV, но его сковали на Миусе.

>> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
>> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.
>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.

И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.

>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество. 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Pz.K сдержать бы не удалось.

>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.

Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.

>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>Пехотой не скуешь

Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:50:51)
Дата 28.10.2003 20:06:42

Ре: В чем...

>К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.

Дык главмное то не захват территорий ;-) Накопление сил у нас проходило большими темпами. Зимой наши войска действовали увереннее немцев. Так что все в нашу пользу.

>>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>>Точнее они его переварили.
>
>"Переварил"="потеряли возможности противодействия".

5-е гвардейские не потеряли возможность противодействия. Вполне себе противодействовали. Так что если трактовка "переварил" такая, то ты употребил слово неверно.

>>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.
>
>Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА.

Ну. И возник пат.

> Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев.

У нас свежих резервов поболе было. Плюс части Центрального фронта, освобождаемые при таком решении немцев.

>>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.
>
>И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.

Не понял.

>>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.
>
>ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество.

Нисколько. Степной фронт выделил всего две армии. И опять, не забывай, в твоем сценарии все резервы Центрального фронта свободны и пойдут на юг.

> 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Пз.К сдержать бы не удалось.

Ну выдвинули бы еще одну армию. Верден он Верден и есть.

>>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.
>
>Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.

Гораздо раньше. Имелся нормальный шанс на победу в Дубненском сртажении.

>>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>>Пехотой не скуешь
>
>Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.

Ну так заначит и резервы задействовать Центральному фронту не требуется. Они свободны для использования против Манштейна.
От Samsv
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:37:59)
Дата 28.10.2003 17:04:19

Re: Навскидку

>Доброе время суток

>>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)
>
>Совершенно до лампы. Формирование 827 советских эквивалентов дивизий это пострашнее генералов Грязь и Мороз вместе взятых. :-) Сдвиг сроков не сделал бы Барбароссу успешной.
Не уверен.

>>2. Сухиничи- август 1942 ("Вирбельвинд")
>
>А что там?
А эту операцию Гитлер назвал главной ошибкой 1942 года (Проэктор).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 16:23:58)
Дата 28.10.2003 16:26:12

Re: Навскидку

>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)

В чем ошибка? Срок нападения был отложен ввиду затянувшейся Балканской кампании. Как начинать без задействованных в ней войск?

>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.

Это разве ошибка а не случайность?
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 16:26:12)
Дата 28.10.2003 16:54:04

Re: Навскидку

>>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)
>
>В чем ошибка? Срок нападения был отложен ввиду затянувшейся Балканской кампании. Как начинать без задействованных в ней войск?
Приветствую! Ошибка в том, что весенняя распутица из-за высокого уровня талых вод держалась дольше обычного.
>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>
>Это разве ошибка а не случайность?
Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 16:54:04)
Дата 28.10.2003 18:00:09

Re: Навскидку

>Приветствую! Ошибка в том, что весенняя распутица из-за высокого уровня талых вод держалась дольше обычного.

а причем тут распутица? я ж написал, срок был задержан ввиду переброски войск с балкан. Да, потом Манштейн (?) написал, что дескать "раньше бы все равно не получилось", но..

>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>>
>>Это разве ошибка а не случайность?
>Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.

ну так это не ошибка командования, а оплошность курьера.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:00:09)
Дата 28.10.2003 18:15:48

Re: Навскидку

>а причем тут распутица? я ж написал, срок был задержан ввиду переброски войск с балкан. Да, потом Манштейн (?) написал, что дескать "раньше бы все равно не получилось", но..
При том, что задержка в переброске с Балкан и развертывании войск - одна причина, а затянувшаяся распутица - вторая.

>>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>>>
>>>Это разве ошибка а не случайность?
>>Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.
>
>ну так это не ошибка командования, а оплошность курьера.
Так его и предупреждали, что нельзя туда ехать. Он сам приказал.
Вот в случае с командующим армией Самохиным, то там действительно была вина летчика.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 18:15:48)
Дата 28.10.2003 18:18:28

Re: Навскидку

>При том, что задержка в переброске с Балкан и развертывании войск - одна причина, а затянувшаяся распутица - вторая.

-Почему Вы не стреляли?
- Тому виной несколько причин...Во первых у меня не было пороха...
(с)

Наступать до окончания сосредоточения необходимых сил как бы не самое верное решение? А тогда какая разница какая там погода?
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:18:28)
Дата 28.10.2003 18:51:17

Это не ко мне, а к Гудериану...

>Наступать до окончания сосредоточения необходимых сил как бы не самое верное решение? А тогда какая разница какая там погода?
Приветствую!
Хотя балканская кампания развивалась сравнительно быстро и переброски войск, принимавших участие в этой кампании и предназначавшихся теперь для кампании в России, проходили также в быстром темпе, начало нашего наступления на Россию пришлось отложить. Кроме того, весна 1941 г. была в Польше необычно бурной, р. Зап. Буг и его притоки разлились и паводок не спадал до мая месяца. Луга стали болотистыми и труднопроходимыми. В этом я убедился, когда осматривал свои войска, расположенные в Польше.
(этот кусок, например, отсюда: http://samsv.narod.ru/Book/Guderian/chap06a.html )
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 18:51:17)
Дата 28.10.2003 18:58:39

А его авторитет непререкаем? :)

>Хотя балканская кампания развивалась сравнительно быстро и переброски войск, принимавших участие в этой кампании и предназначавшихся теперь для кампании в России, проходили также в быстром темпе, начало нашего наступления на Россию пришлось отложить.

Да его читал, но дяденька привирает (они вообще любят приврать, или преувеличить влияние погоды). Мы же знаем, что на этот счет имеется распоряжение его непосредствнного начальника - Кейтеля
УКАЗАНИЯ КЕЙТЕЛЯ ПО ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ «БАРБАРОССА»
Верховное главнокомандование Ставка фюрера, 3.4.1941
№ 44428/41.
Содержание: Подготовка к операции «Барбаросса»
1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операций на Балканах откладывается по меньшей мере на четыре недели.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:58:39)
Дата 28.10.2003 19:10:58

Я думаю, 3 апреля снег не весь растаял, не мог Кейтель еще знать о распутице (-)
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 19:10:58)
Дата 28.10.2003 19:20:32

Другой вопрос что впоследстви Филиппи или Переслегин :) рассматривали

перспективы возможности начала наступления до окончания сосредоточения грА Юг.
Но это уже задним умом.
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 19:10:58)
Дата 28.10.2003 19:19:08

Может быть. Но разве мотив этого приказа не покрывает остальные? (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:19:08)
Дата 28.10.2003 19:23:32

Возможно. (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (28.10.2003 16:54:04)
Дата 28.10.2003 17:28:43

Ре: Навскидку

>Приветствую! Ошибка в том, что весенняя распутица из-за высокого уровня талых вод держалась дольше обычного.

Ну это сильно! Это ошибка германского высшего командования или ошибка природы?

>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>>Это разве ошибка а не случайность?
>Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.

Но потеря этой карты немцам ничего не стоила.
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 17:28:43)
Дата 28.10.2003 17:38:41

У природы нет плохой погоды.

>Ну это сильно! Это ошибка германского высшего командования или ошибка природы?
При планировании крупных боевых действий предусматривать надо все варианты. Как говорят, "футбол состоится при любой погоде".

>>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>Но потеря этой карты немцам ничего не стоила.
Точно, но это уже наша ошибка.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От UFO
К Samsv (28.10.2003 16:23:58)
Дата 28.10.2003 16:26:08

Точно

Приветствую Вас!

>3. Курская Дуга

Цитадель - шиза высокого накала. Настоящий сумрачный германский гений :-))


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.