От Исаев Алексей
К Passenger
Дата 28.10.2003 14:05:08
Рубрики WWII; Политек;

Навскидку

Доброе время суток

1)Слабо проработанная операция по окружению советских войск Западного фронта. Вместо создания устойчивого заслона на пути отходящих в припятскую область советских дивизий танковая группа Гудериана ломилась на Минск и Днепр. Соответственно кто хотел убежал на юг. Как частные лица в гражданской одежде к бабам в подпол(с призывом в 1944 г.), так и организованные группы.
2)Бросок к Киеву III моторизованного корпуса фон Маккензена в начале июля 1941 г. Увидев пустое житомирское шоссе Маккензен ломанулся к Киеву хотя фюрер и ОКВ требовало от ГА Юг поворачивать на юг и организовывать окружение. В результате три корпуса Клейста разошлись "веером" и операция "потеряла форму"(С)Гальдера.
3)Бросок XXXVIII AK(mot.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.
4)Ноябрьское наступление на Москву через лесистую местность к северо-востоку от города. Наступали через районы, не благоприятствующие применению крупных масс танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Bokarev Alexandr
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 18:52:23

По Подмосковью возражу

Желаю здравствовать

>4)Ноябрьское наступление на Москву через лесистую местность к северо-востоку от города. Наступали через районы, не благоприятствующие применению крупных масс танков.
А под Москвой в ноябре 1941 были района "благоприятствующие" применению танковых масс ? Сдается мне что не было. Тут по крайней мере немцы успешно расклинили фронт между 30-й и 16-й армиями и через образовавшуюся дыру долезли до Дмитрова и Яхромы.

С уважением, Бокарёв Александр
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 17:34:32

Ре: Навскидку

>1)Слабо проработанная операция по окружению советских войск Западного фронта. Вместо создания устойчивого заслона на пути отходящих в припятскую область советских дивизий танковая группа Гудериана ломилась на Минск и Днепр.

И правильно делала! В чем ошибка-то? Остатки советских частей просочившиеся на юг не создали никакой оперативной проблемы.

>2)Бросок к Киеву ИИИ моторизованного корпуса фон Маккензена в начале июля 1941 г. Увидев пустое житомирское шоссе Маккензен ломанулся к Киеву хотя фюрер и ОКВ требовало от ГА Юг поворачивать на юг

Т.е. это никак не ошибка германского высшего командования.

> 3)Бросок XXXВИИИ АК(мот.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.

Где?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 17:34:32)
Дата 28.10.2003 17:37:59

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>И правильно делала! В чем ошибка-то? Остатки советских частей просочившиеся на юг не создали никакой оперативной проблемы.

Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.

>Т.е. это никак не ошибка германского высшего командования.

Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.

>> 3)Бросок XXXВИИИ АК(мот.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.
>Где?

Под Днепропетровском и Кривым Рогом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 17:37:59)
Дата 28.10.2003 18:41:55

Ре: Навскидку

>Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.

А Гудериан и не занимался захватом территории.

>Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.

С согласия или по приказу? В первом случае это не их решение.

>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.

И что в итоге случилось?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 18:41:55)
Дата 28.10.2003 18:49:33

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>>Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.
>А Гудериан и не занимался захватом территории.

Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)

>>Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.
>С согласия или по приказу? В первом случае это не их решение.

"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.

>>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.
>И что в итоге случилось?

Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 18:49:33)
Дата 28.10.2003 19:04:20

Ре: Навскидку

>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)

Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.

>"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.

В смысле? Оформили приказом по ГА?

>>>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.
>>И что в итоге случилось?
>
>Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.

И? Какая нибудь катастрофа от этого случилась? Или могла бы случится? Это нормальное "клаузевицовское трение". Ни одна реальная операция не реазвивается идеальным путем.

Вот скажем ноябрьское наступление на Москву, наступление на Тихвин, на Ростов - действительно ошибки. Они поставили вермахт в опасное положение, и хуже того, противник этим воспользовался.

Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:04:20)
Дата 28.10.2003 19:10:52

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)
>Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.

А нафига когда на юг в машевых колоннах утекают?

>>"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.
>В смысле? Оформили приказом по ГА?

В смысле дискутировали с начальством на эту тему.

>>Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.
>И? Какая нибудь катастрофа от этого случилась?

На днепропетровском плацдарме просто застряли. Соответственно пришлось делать новый плацдарм(Кременчуг).

С остальным согласен. Хотя сесть на зиму в крупном городе - Ростов было заманчиво.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:10:52)
Дата 28.10.2003 20:18:55

Ре: Навскидку

>>>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)
>>Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.
>
>А нафига когда на юг в машевых колоннах утекают?

Есть такая мудрая китайская игра Го. Там всю игру как раз окружением и занимаешься. Так вот она учит - не кусай больше чем можешь проглотить.

Все эти отходяще на юг маршвые колонны не представляют угрозы развитию операции, по причине изчезающе низкой боеспособности. А вот резервы подходяшие с востока - представляют.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:04:20)
Дата 28.10.2003 19:06:16

Ре: Навскидку

>Вот скажем ноябрьское наступление на Москву, наступление на Тихвин, на Ростов - действительно ошибки. Они поставили вермахт в опасное положение, и хуже того, противник этим воспользовался.

Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
А почему Тихвин?

>Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.

А ее можно было бы как то избежать в сложившейся обстановке?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:06:16)
Дата 28.10.2003 19:55:21

Ре: Навскидку

>Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
>А почему Тихвин?

Ну, это та же Москва только в ГА "Север". :-) Ошибка совершенно такая же - попались в ловушку видимости "последнего батальона". Взешенная оценка ситуации требовала от немцев перехода к обороне на всем фронте, сразу же после "Тайфуна", поскольку ловить было уже нечего.

>>Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.
>
>А ее можно было бы как то избежать в сложившейся обстановке?

Не знаю мозно ли было, но вероятно более правильным способом действий было оствить противнику "золотой мост". Тогда был бы шанс избежать, если бы Сталин принял ресехние эвакуировать Ленинград.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:55:21)
Дата 29.10.2003 09:46:13

Ре: Навскидку

>Ну, это та же Москва только в ГА "Север". :-)

не согласен. По исчерпанию резервов ГрА Центр, наступление на Москву действительно было лишено перспективы, т.к было совершенно непонятно какими силами штурмовать/окружать (внешнее кольцо) город.
В случае же с Тихвином все более по другому - сил на взятие Тихвина как раз хватило, достаточн было его удержать.

>Ошибка совершенно такая же - попались в ловушку видимости "последнего батальона".

НО там действительно все решили последний батальон, но с нашей стороны.

>Взешенная оценка ситуации требовала от немцев перехода к обороне на всем фронте, сразу же после "Тайфуна", поскольку ловить было уже нечего.

Да согласен, но именно что это позволило бы высвободить часть резервов, кои могли быть направлены на достижение полного блокирования Ленинграда - это была вполне посильная задача.
В отличие от советских резервов, которые были связаны в московской зоне обороны.

>Не знаю мозно ли было, но вероятно более правильным способом действий было оствить противнику "золотой мост". Тогда был бы шанс избежать, если бы Сталин принял ресехние эвакуировать Ленинград.

К этому моменту уже имелся ряд практических примеров (Одесса и Севастополь), что пункты имеющие подобное значение обороняются советскими войсками в окружении, до самого упора.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:06:16)
Дата 28.10.2003 19:21:49

Перенаправление резервов...

>Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
>А почему Тихвин?
Приветствую! Тихвин, по-моему, нельзя назвать ошибкой немцев.
В октябре кризис был под Москвой , в это время туда были перенаправлены резервы, предназначенные на Ленинградское направление (например 32-я сд).
А вот в ноябре уже наоборот, под Ленинградом, резервы, шедшие с востока на Московское направление, даже начав выгружаться (65-я сд), вдруг перенаправляются на Ленинградское направление, под Тихвин.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 16:30:39

Вопрос

Алексей,

А как Вы оцениваете позднюю эвакуацию Крыма? Карелл назвал крымскую "эвакуацию" 1944 года катастрофой, соизмеримой со Сталинградом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От lesnik
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 15:26:57

А ваше мнение по поводу захвата и оставления немцами Ростова в 1941 ? (-)
От Исаев Алексей
К lesnik (28.10.2003 15:26:57)
Дата 28.10.2003 16:35:39

Re: А ваше...

Доброе время суток

Взяли они Ростов просто блестяще, проход корпуса Маккензена прикрывая фланг Тузловым, разгром сов.резервов. Оставили по тем же причинам, что и от Москвы откатились. Окружений, замечу, избежали.

С уважением, Алексей Исаев
От lesnik
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:35:39)
Дата 28.10.2003 18:47:03

Re: А ваше...

Из биографии Баграмяна:

"К осени 1941 года немецкие войска смогли продвинуться к Дону, а затем захватили Ростов-на-Дону. Сразу после этого была поставлена задача - освободить город. Одно из первых удачных наступлений Красной Армии заставило вермахт 29 ноября оставить город и отойти на рубеж реки Миус - немецкие полки спешно оставляли свои прежние позиция, неся при этом большие потери, во многих местах германские солдаты переправлялись через реки на сподручных средствах, им приходилось бросать технику. Гитлера сам факт отступления с уже завоеванных позиций привел в бешенство. В результате советского наступления общие потери вермахта составили около 20000 человек, 275 танков, 359 орудий, 400 пулеметов и около сотни минометов - такие потери, и все ради того, чтобы всего неделю удерживать позиции."



http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/17.html Лиддел Гарт

"На юге немецкое вторжение достигло наивысшего предела 23 ноября, когда был захвачен Ростов-на-Дону, являющийся воротами на Кавказ. Но в ходе наступления было израсходовано все горючее при передвижении войск по плохим дорогам, и через неделю передовые части вынуждены были отойти из Ростова в связи с глубоким фланговым контрударом русских по коммуникациям немецких войск.

Если бы провести судебное следствие по поводу неудачи немецкой кампании 1941 г., то единственным решением было бы: «Поражение в результате естественных причин». Силы немцев оказались распыленными по многим направлениям как из-за отсутствия единства взглядов среди высшего немецкого командования, так и, что звучит несколько странно, благодаря ослепляющему первоначальному успеху немцев на всех направлениях. Вместо того чтобы придерживаться одного операционного направления, которое создавало бы угрозу одновременно нескольким объектам, немцы стремились наступать по нескольким направлениям. Каждое из этих направлений было слишком явно нацелено только на один объект, который обороняющемуся поэтому было легче прикрыть. К тому же, когда направление движения наступающего становилось очевидным для обороняющегося, линии снабжения наступающего оказывались, как правило, чрезмерно растянутыми. [290] "
От Исаев Алексей
К lesnik (28.10.2003 18:47:03)
Дата 28.10.2003 19:00:28

И что? (-)