От Passenger
К All
Дата 28.10.2003 13:37:59
Рубрики WWII; Политек;

Ошибки высшего немецкого командования

Про ошибки советского командования во время ВОВ не писал только ленивый. Я хочу узнать, как было дело с немецкой стороны. Одна крупнейшая ошибка сразу просматривается - Сталинград, но тут явно видно, что виновником был не Паулюс, а сам Адольф, приказавший защищать безнадежную позицию.

А когда сами немецкие высшие военачальники допускали грубейшие ошибки (когда на них не было давежа со стороны Адольфа и прочих нацистских бонз). Причем глупость принятых решений была бы очевидна не с позиции нынешних времен, а тогда же. Или все они были сплошь Македонскими и Цезарями?!?
Для удобства пусть учитываются операции с участием не менее 5 немецких дивизий. Итак была ли хоть одна такая операция глупостью?

С уважением, Passenger
От Vyacheslav
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 29.10.2003 09:35:38

Дюнкерк (-)
От Serge1
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 29.10.2003 06:47:02

Re: Поведение Германии после Бресткого Мира

Здраствуйте

Поведение Германии после Бресткого Мира было крупнейшей ошибкой.
Вместо ударов на Западе, Германии было гораздо выгоднее бросить все силы на оккупацию России (Украины, Крыма и пр.), а не растрачивать силы в безуспешных попытках сокрушить союзников на Западе.
С уважением
От Китаец
К Serge1 (29.10.2003 06:47:02)
Дата 29.10.2003 09:35:34

А дальше-то что? Всей Германией пересилиться на Донец? (-)
От Тов.Рю
К Китаец (29.10.2003 09:35:34)
Дата 29.10.2003 11:28:53

А в реале что планировалось?

Допустим, взяли бы боши Париж и подписали мир. Типа половина бы во Францию переселилась или, пуще того, в Алжир??
От Nicky
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 28.10.2003 19:51:43

А что там было летом 44 ?

Вроде как ошибка в определении направления советского главного удара это не только АГ, но и Буш и Модель и др. В итоге получился Багратион.
От Samsv
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 28.10.2003 18:08:02

Вторая отставка фельдмаршала фон Бока

>Про ошибки советского командования во время ВОВ не писал только ленивый. Я хочу узнать, как было дело с немецкой стороны. Одна крупнейшая ошибка сразу просматривается - Сталинград, но тут явно видно, что виновником был не Паулюс, а сам Адольф, приказавший защищать безнадежную позицию.
Приветствую! Гитлер поставил в вину фельдмаршалу Боку задержку вывода подвижных войск 4-й танковой армии из-под Воронежа в начале июля 1942 года (с дальнейшим поворотом на юг вдоль правого берега Дона). Из-за этого фон Бок вновь был отстранен от командования.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 28.10.2003 16:23:58

Навскидку

>Про ошибки советского командования во время ВОВ не писал только ленивый. Я хочу узнать, как было дело с немецкой стороны. Одна крупнейшая ошибка сразу просматривается - Сталинград, но тут явно видно, что виновником был не Паулюс, а сам Адольф, приказавший защищать безнадежную позицию.
Приветствую!
1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)
2. Сухиничи- август 1942 ("Вирбельвинд")
3. Курская Дуга
4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (28.10.2003 16:23:58)
Дата 28.10.2003 16:37:59

Re: Навскидку

Доброе время суток

>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)

Совершенно до лампы. Формирование 827 советских эквивалентов дивизий это пострашнее генералов Грязь и Мороз вместе взятых. :-) Сдвиг сроков не сделал бы Барбароссу успешной.

>2. Сухиничи- август 1942 ("Вирбельвинд")

А что там?

>3. Курская Дуга

Да, были баги. Стоило большую часть подвижных соединений дать Манштейну.

>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.

Ну так и во Франции карту теряли.

С уважением, Алексей Исаев
От lesnik
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:37:59)
Дата 28.10.2003 18:56:22

А вы "за наших или за фашистов"? Или опять суровые мужики в фельдграу?


>>3. Курская Дуга
>
>Да, были баги. Стоило большую часть подвижных соединений дать Манштейну.

Сабж, собственно.
От Исаев Алексей
К lesnik (28.10.2003 18:56:22)
Дата 28.10.2003 19:01:53

В чем вопрос-то?

Доброе время суток

1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.
2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:01:53)
Дата 28.10.2003 19:04:23

Re: В чем...

>1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.

чья?

>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.

Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:04:23)
Дата 28.10.2003 19:07:49

Re: В чем...

Доброе время суток
>>1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.
>чья?

Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

>>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.
>Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?

Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:07:49)
Дата 28.10.2003 19:33:49

"Кто из вас желаннее ? Руку сжать кому ?" (+)

Приветствую !

"Сердцем растревоженным
так и не поймуууу !" (~c) :-)))

>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

Я бы тут скорее согласился с Игорем Куртуковым. ИМХО, Николай Фёдорович был склонен к авнтюрам. Как там И.В.С. писал : "...ваше постоянное стремление к захвату всё большей территории опять поставило вверенные вам войска в крайне тяжёлое положение..." ? Не поручусь за точность, но смысл такой.

>>>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.

>>Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?

>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

ИМХО, Орловский плацдарм немцам тоже надо было чем-то оборонять, но я согласен тут с тобой в том, что удар должен был бы быть (мне так сейчас кажется) ассиметричный. Или даже с трёх направлений : третий -- в вершину выступа, например 3-м ТК Брейта и парой пд, переброшенных со спокойных участков фронта. Да и 24 ТК нужно было вводить в сражение раньше.

Но я искренне рад, что немцы в итоге сумели изобразить только то, что сумели.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (28.10.2003 19:33:49)
Дата 28.10.2003 20:02:07

Re: "Кто из...

Доброе время суток

>Я бы тут скорее согласился с Игорем Куртуковым. ИМХО, Николай Фёдорович был склонен к авнтюрам. Как там И.В.С. писал : "...ваше постоянное стремление к захвату всё большей территории опять поставило вверенные вам войска в крайне тяжёлое положение..." ? Не поручусь за точность, но смысл такой.

Ну так и "подлеца Гудериана" часто сношали за отрыв от основной массы. :-)

>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>ИМХО, Орловский плацдарм немцам тоже надо было чем-то оборонять,

Так они и собрали один корпус вокруг Орла чтобы маневрировать по радиальным направлениям.

>но я согласен тут с тобой в том, что удар должен был бы быть (мне так сейчас кажется) ассиметричный. Или даже с трёх направлений : третий -- в вершину выступа, например 3-м ТК Брейта и парой пд,

Да, в этом случае вместо удара по достаточно прочной 7 гв. армии придется ломать куда более жидкую оборону 38 армии.

>Да и 24 ТК нужно было вводить в сражение раньше.

А Миус?

>Но я искренне рад, что немцы в итоге сумели изобразить только то, что сумели.

Потому я согласен с тезисом, что это их фолт. Другой вопрос, что и наши упустили возможности владения стратегической инициативой.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.10.2003 20:02:07)
Дата 28.10.2003 20:25:12

Re: "Кто из...

Приветствую !

>Так они и собрали один корпус вокруг Орла чтобы маневрировать по радиальным направлениям.

Согласен. Т.е., я только лишь считаю, что оголять совершенно орловское направление немцы всё таки не могли. + У них были неплохие возможности по межфронтовому маневру силами, в т.ч. авиацией и танками, что они и показали в реальности (на примере той же "ВГ", в частности).

>>Да и 24 ТК нужно было вводить в сражение раньше.

>А Миус?

Но ведь всё равно пришлось туда перебрасывать 2 ТК СС, да и операция развивалась там совсем не так быстро как под Орлом, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:07:49)
Дата 28.10.2003 19:11:46

Re: В чем...

>>>1)"Переход к преднамеренной обороне" это не следствие обстановки, а трусость.
>>чья?
>
>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

Я бы назвал это не "трусостью" а "нерешительностью" - ты полагаешь ее необоснованной? С учетом имевшегося опыта наступания на грабли?

>>>2)"Цитадель" могла увенчаться успехом при внесении корректив в первоначальный план.
>>Что понимать под успехом? Какие нужны корективы?
>
>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

т.е окружение войск двух фронтов? И ликвидация накпленных сил для проведения стратегического наступления РККА в кампанию 1943 г?
Но удалось ли бы оно с учетом наличия Степного фронта, который в эти канны не попадал - а являлся хорошой группировкой для деблокирования?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:11:46)
Дата 28.10.2003 19:17:08

Re: В чем...

Доброе время суток

>Я бы назвал это не "трусостью" а "нерешительностью" - ты полагаешь ее необоснованной? С учетом имевшегося опыта наступания на грабли?

Совершенно необоснованной. Опыт наступания на грабли имелся и в обороне - Вязьма-41, Киев-41, лето 1942 г. на юге.
Для обороны достаточно мощные силы были размазаны на широком фронте - 40 А, 6 и 7 гв. А.

>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>т.е окружение войск двух фронтов? И ликвидация накпленных сил для проведения стратегического наступления РККА в кампанию 1943 г?
>Но удалось ли бы оно с учетом наличия Степного фронта, который в эти канны не попадал - а являлся хорошой группировкой для деблокирования?

Так наступление притягивало части этого самого Степного фронта по частям - сначала А.С.Жадова, потом П.А.Ротмистрова. Так бы их и кидали по кусочку под паровой каток 4 ТА.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:07:49)
Дата 28.10.2003 19:11:15

Ре: В чем...

>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".

От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.

>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.

Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге. Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:11:15)
Дата 28.10.2003 19:47:35

Действительно, не было перспектив...

>>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".
>
>От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.
Приветствую! Да, такое случалось. Но если говорить о весне 1943 года, то здесь больше вина нашей разведки (да и Ставки), которая вовремя не обнаружила подхода немецких резервов с запада, нежели вина Ватутина.>
>Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге. Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.

Действительно, изначально не было перспектив при таком соотношении войск, материальных ресурсов и коммуникаций для управления резервами.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:11:15)
Дата 28.10.2003 19:14:01

Ре: В чем...

Доброе время суток

>От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.

Но время действительно теряли.

>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге.

Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии. Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина? Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.

>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.

Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:14:01)
Дата 28.10.2003 19:32:13

Ре: В чем...

>Но время действительно теряли.

Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.

Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.

Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.

Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.

>>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
>
>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

Пехотой не скуешь
От Андю
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)
Дата 28.10.2003 20:07:50

Разрешите встать в строй ? :-) (+)

Приветствую !

Можно поучаствовать ? :-)

>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

Я тоже так думаю.

>Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК. Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

>Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.

А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ? Ведь и так, например, 5 Гв. А Жадова оборонялась/контратаковала на наспех созданных оборонительных линиях и понесла очень тяжёлые потери.

>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

>Пехотой не скуешь

Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 21:41:14

Опечатка : 5-го июля атаковала 20 тд немцев, имевшая в составе 21 бтл. Pardon. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 20:36:35

Ре: Разрешите встать...

>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

Какой?

> Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

53-я еще, видимо.

>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:45

Если не ошибаюсь, еще и 52-я А. (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 29.10.2003 05:58:46

Чисто формально.

На 1.7.43 52-я армия числится как отдельная армия РГК. По директиве на образование Степного фронта (9.7.43) она была в него включена, однако уже 16.7.43 ее вернули обратно в распоряжение Ставки. С места она не трогалась.
От Андю
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 28.10.2003 20:48:31

Нет, по-моему, кроме 3-х вышеперечисленных армий была только (+)

Приветствую !

4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Samsv
К Андю (28.10.2003 20:48:31)
Дата 28.10.2003 21:01:02

Степной фронт...

>Приветствую !

>4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Fr/Step/front.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (28.10.2003 21:01:02)
Дата 28.10.2003 21:38:20

Вы совершенно правы. (+)

Приветствую !

Я выбрал первоначально неверный источник, :-), перепроверил и прошу прощения. Наверное, стоит упомянуть ещё и три кавалерийских корпуса.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:43

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

>Какой?

24-ый, в районе Харькова.

>>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

>>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

>А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?

Основной резерв -- 2 ТА. Была введена в бой уже 6 июля и понесла серьёзные потери без столкновения с немецкими танками.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 29.10.2003 06:08:30

Ре: Разрешите встать...

>>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.
>
>А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса. Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

Как хватит?


>Основной резерв -- 2 ТА.

А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.10.2003 06:08:30)
Дата 29.10.2003 11:48:54

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса.

Подобная "гипотетичность" с нашей стороны предполагает знание обстановки, а лучше -- владение инициативой. Которая была, во многом сознательно, отдана немцам.

>Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Я ещё раньше согласился с тем, что уже сил 3-х армий (4 Гв, 27 и 47), скорее всего, достаточно для блокирования немецкого удара на Юге, пусть даже бОльшей силы, чем в реальности. Однако задействование практически всех резервов на данном направлении ставит под вопрос дальнейшее проведение крупных наступательных операций на Орловском или/и Курском направлениях. А это и было одной из основных целей "Цитадели".

>Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

18 тк уже был задействован в составе 5 Гв. ТА. Если же передросить на данное направление ещё и оставшиеся танково-механизированные части, и задействовать их в обороне/контратаках, то последующего летне-осеннего наступления КА, освободившего Киев и практически всю левобережную Украину, скорее всего не будет. ИМХО.

>>Основной резерв -- 2 ТА.

>А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.

Бесспорно. :-) Я только хотел подчеркуть то, цифры общего превосходства, которыми так часто "закрывают" Курскую Битву у нас, не отражают того факта, что немцы умудрялись, достаточно интенсивно маневрируя силами и группируя их, создавать подавляющее локальное превосходство на напрвлениях главных ударов, наносить мощнейшее огневое поражение обороняющимся и при этом выставляли прочные ПТ заслоны, опирающиеся совсем не на танки.

Т.е., таким образом, и в условиях владения инициативой и господством в воздухе, немцы могли добиваться большИх успехов, даже не обладая общим превосходством в силах.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 28.10.2003 20:50:43

Дальше уже книжки нужно брать

Из дома отвечу.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)
Дата 28.10.2003 19:50:51

Ре: В чем...

Доброе время суток

>>Но время действительно теряли.
>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.

>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>Точнее они его переварили.

"Переварил"="потеряли возможности противодействия".

>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА. Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев. Таким корпусом был XXIV, но его сковали на Миусе.

>> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
>> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.
>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.

И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.

>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество. 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Pz.K сдержать бы не удалось.

>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.

Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.

>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>Пехотой не скуешь

Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:50:51)
Дата 28.10.2003 20:06:42

Ре: В чем...

>К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.

Дык главмное то не захват территорий ;-) Накопление сил у нас проходило большими темпами. Зимой наши войска действовали увереннее немцев. Так что все в нашу пользу.

>>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>>Точнее они его переварили.
>
>"Переварил"="потеряли возможности противодействия".

5-е гвардейские не потеряли возможность противодействия. Вполне себе противодействовали. Так что если трактовка "переварил" такая, то ты употребил слово неверно.

>>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.
>
>Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА.

Ну. И возник пат.

> Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев.

У нас свежих резервов поболе было. Плюс части Центрального фронта, освобождаемые при таком решении немцев.

>>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.
>
>И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.

Не понял.

>>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.
>
>ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество.

Нисколько. Степной фронт выделил всего две армии. И опять, не забывай, в твоем сценарии все резервы Центрального фронта свободны и пойдут на юг.

> 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Пз.К сдержать бы не удалось.

Ну выдвинули бы еще одну армию. Верден он Верден и есть.

>>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.
>
>Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.

Гораздо раньше. Имелся нормальный шанс на победу в Дубненском сртажении.

>>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>>Пехотой не скуешь
>
>Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.

Ну так заначит и резервы задействовать Центральному фронту не требуется. Они свободны для использования против Манштейна.
От Samsv
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:37:59)
Дата 28.10.2003 17:04:19

Re: Навскидку

>Доброе время суток

>>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)
>
>Совершенно до лампы. Формирование 827 советских эквивалентов дивизий это пострашнее генералов Грязь и Мороз вместе взятых. :-) Сдвиг сроков не сделал бы Барбароссу успешной.
Не уверен.

>>2. Сухиничи- август 1942 ("Вирбельвинд")
>
>А что там?
А эту операцию Гитлер назвал главной ошибкой 1942 года (Проэктор).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 16:23:58)
Дата 28.10.2003 16:26:12

Re: Навскидку

>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)

В чем ошибка? Срок нападения был отложен ввиду затянувшейся Балканской кампании. Как начинать без задействованных в ней войск?

>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.

Это разве ошибка а не случайность?
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 16:26:12)
Дата 28.10.2003 16:54:04

Re: Навскидку

>>1. Позднее начало "Барбароссы" (не весной 1941 г.)
>
>В чем ошибка? Срок нападения был отложен ввиду затянувшейся Балканской кампании. Как начинать без задействованных в ней войск?
Приветствую! Ошибка в том, что весенняя распутица из-за высокого уровня талых вод держалась дольше обычного.
>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>
>Это разве ошибка а не случайность?
Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 16:54:04)
Дата 28.10.2003 18:00:09

Re: Навскидку

>Приветствую! Ошибка в том, что весенняя распутица из-за высокого уровня талых вод держалась дольше обычного.

а причем тут распутица? я ж написал, срок был задержан ввиду переброски войск с балкан. Да, потом Манштейн (?) написал, что дескать "раньше бы все равно не получилось", но..

>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>>
>>Это разве ошибка а не случайность?
>Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.

ну так это не ошибка командования, а оплошность курьера.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:00:09)
Дата 28.10.2003 18:15:48

Re: Навскидку

>а причем тут распутица? я ж написал, срок был задержан ввиду переброски войск с балкан. Да, потом Манштейн (?) написал, что дескать "раньше бы все равно не получилось", но..
При том, что задержка в переброске с Балкан и развертывании войск - одна причина, а затянувшаяся распутица - вторая.

>>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>>>
>>>Это разве ошибка а не случайность?
>>Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.
>
>ну так это не ошибка командования, а оплошность курьера.
Так его и предупреждали, что нельзя туда ехать. Он сам приказал.
Вот в случае с командующим армией Самохиным, то там действительно была вина летчика.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 18:15:48)
Дата 28.10.2003 18:18:28

Re: Навскидку

>При том, что задержка в переброске с Балкан и развертывании войск - одна причина, а затянувшаяся распутица - вторая.

-Почему Вы не стреляли?
- Тому виной несколько причин...Во первых у меня не было пороха...
(с)

Наступать до окончания сосредоточения необходимых сил как бы не самое верное решение? А тогда какая разница какая там погода?
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:18:28)
Дата 28.10.2003 18:51:17

Это не ко мне, а к Гудериану...

>Наступать до окончания сосредоточения необходимых сил как бы не самое верное решение? А тогда какая разница какая там погода?
Приветствую!
Хотя балканская кампания развивалась сравнительно быстро и переброски войск, принимавших участие в этой кампании и предназначавшихся теперь для кампании в России, проходили также в быстром темпе, начало нашего наступления на Россию пришлось отложить. Кроме того, весна 1941 г. была в Польше необычно бурной, р. Зап. Буг и его притоки разлились и паводок не спадал до мая месяца. Луга стали болотистыми и труднопроходимыми. В этом я убедился, когда осматривал свои войска, расположенные в Польше.
(этот кусок, например, отсюда: http://samsv.narod.ru/Book/Guderian/chap06a.html )
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 18:51:17)
Дата 28.10.2003 18:58:39

А его авторитет непререкаем? :)

>Хотя балканская кампания развивалась сравнительно быстро и переброски войск, принимавших участие в этой кампании и предназначавшихся теперь для кампании в России, проходили также в быстром темпе, начало нашего наступления на Россию пришлось отложить.

Да его читал, но дяденька привирает (они вообще любят приврать, или преувеличить влияние погоды). Мы же знаем, что на этот счет имеется распоряжение его непосредствнного начальника - Кейтеля
УКАЗАНИЯ КЕЙТЕЛЯ ПО ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ «БАРБАРОССА»
Верховное главнокомандование Ставка фюрера, 3.4.1941
№ 44428/41.
Содержание: Подготовка к операции «Барбаросса»
1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операций на Балканах откладывается по меньшей мере на четыре недели.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:58:39)
Дата 28.10.2003 19:10:58

Я думаю, 3 апреля снег не весь растаял, не мог Кейтель еще знать о распутице (-)
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 19:10:58)
Дата 28.10.2003 19:20:32

Другой вопрос что впоследстви Филиппи или Переслегин :) рассматривали

перспективы возможности начала наступления до окончания сосредоточения грА Юг.
Но это уже задним умом.
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 19:10:58)
Дата 28.10.2003 19:19:08

Может быть. Но разве мотив этого приказа не покрывает остальные? (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:19:08)
Дата 28.10.2003 19:23:32

Возможно. (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (28.10.2003 16:54:04)
Дата 28.10.2003 17:28:43

Ре: Навскидку

>Приветствую! Ошибка в том, что весенняя распутица из-за высокого уровня талых вод держалась дольше обычного.

Ну это сильно! Это ошибка германского высшего командования или ошибка природы?

>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>>Это разве ошибка а не случайность?
>Я думаю,что ошибка, сродни той, что стоила жизни генералу Хоменко, например.

Но потеря этой карты немцам ничего не стоила.
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 17:28:43)
Дата 28.10.2003 17:38:41

У природы нет плохой погоды.

>Ну это сильно! Это ошибка германского высшего командования или ошибка природы?
При планировании крупных боевых действий предусматривать надо все варианты. Как говорят, "футбол состоится при любой погоде".

>>>>4. Потеря карты с планом летнего наступления 1942 г.
>Но потеря этой карты немцам ничего не стоила.
Точно, но это уже наша ошибка.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От UFO
К Samsv (28.10.2003 16:23:58)
Дата 28.10.2003 16:26:08

Точно

Приветствую Вас!

>3. Курская Дуга

Цитадель - шиза высокого накала. Настоящий сумрачный германский гений :-))


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.
От UFO
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 28.10.2003 15:28:19

Ну, я за Питер :-))

Приветствую Вас!

1. Попытка двойной блокады Питера - захват зимой 41 Тихвина. У бошей ОДНОЗНАЧНО не хватало сил. Ломанулись и очень быстро огребли, несмотря на то, что у наших тоже сил было маловато.
2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.
3. Несвоевременный отход на позиции в Прибалтике. Сохранение режима "полублокады" после августа 43.

>С уважением, Passenger
С уважением, UFO.
От Андрей Диков
К UFO (28.10.2003 15:28:19)
Дата 28.10.2003 23:50:00

Re: Ну, я...

День добрый!

>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.

Только это уж заслуга Дольфи, а не Манштейна.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Ulanov
К UFO (28.10.2003 15:28:19)
Дата 28.10.2003 17:10:36

Re: Ну, я...


>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.

Насколько я помню, основной причиной этого стало то, что снабжение еще и Манштейна растянутые коммуникации просто бы не потянули - 6-ая армия снабжалась чуть ли не по единственной ж-д ветке.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.10.2003 17:10:36)
Дата 28.10.2003 18:28:33

Re: Ну, я...

>Насколько я помню, основной причиной этого стало то, что снабжение еще и Манштейна растянутые коммуникации просто бы не потянули - 6-ая армия снабжалась чуть ли не по единственной ж-д ветке.

А не обязательно было бросать ее на штурм Сталинграда. Можно было напр. взять Воронеж.
В любом случае на штурме города было можно задействовать больше соединений 6-й А. (А так часть из них подпирала союзничков по Дону)
От Samsv
К Ulanov (28.10.2003 17:10:36)
Дата 28.10.2003 17:24:00

Думаю, не это главное


>>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.
>
>Насколько я помню, основной причиной этого стало то, что снабжение еще и Манштейна растянутые коммуникации просто бы не потянули - 6-ая армия снабжалась чуть ли не по единственной ж-д ветке.
Приветствую! В Демянском котле снабжение было еще хуже - по воздуху, однако выскочили из котла.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От UFO
К Samsv (28.10.2003 17:24:00)
Дата 28.10.2003 17:31:58

До котла еще далече..

Приветствую Вас!

>Приветствую! В Демянском котле снабжение было еще хуже - по воздуху, однако выскочили из котла.

Спич про июль.


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.
От Samsv
К UFO (28.10.2003 17:31:58)
Дата 28.10.2003 17:49:48

Июль, так июль...

>Приветствую Вас!
>Спич про июль.
Приветствую! Раз июль, то понятно.
С другой стороны,если не хватает дорог для снабжения, то их надо построить.
Наши-то строили, и под Сталинградом (Кизляр - Астрахань, например), и под Курском (Старй Оскол - Ржава, если не ошибаюсь,за 32 дня).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От UFO
К Samsv (28.10.2003 17:49:48)
Дата 28.10.2003 18:45:41

Там, ИМХО не в дорогах дело было..

Приветствую Вас!

Манштейна много где можно было поюзать, но однозначно
на югах. Там летняя компания 42 делалась, да и вся война
в итоге.
Какого хрена фюрер заслал свежеиспеченного фельдмаршала
в наши питерские болота, - я не знаю.
Версию стратегическую придумать сложно, - ведь ты знаешь,
КАК летом 42 Питер был подготоовлен к обороне.
Короче, то ли у фюрера приключилось очередное "головокружение от успехов", т.е. версия
связанная с его психлогичиескими проблемами,
то ли он хотел понравиться видному мусчине Маннерегейму,
который


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (28.10.2003 18:45:41)
Дата 28.10.2003 18:49:25

Пардон, цонтинуе :-))

Приветствую Вас!

..то ли он хотел понравиться видному мусчине Маннерегейму,
который со своей цонтинуес-во завис между ни туда - ни сюда, и выбраться не мог. Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...

Сам посуди, у него идет УСПЕШНЫЙ удар на юг, по РАСХОДЯЩИМСЯ направлениям, вот те, глядишь и Кавказ,
а он Эриха(Ливински) и в трясины наши.. Ай-яй-яй..

С уважением, UFO.
От Samsv
К UFO (28.10.2003 18:49:25)
Дата 28.10.2003 19:06:02

Если бы Ленинград переименовали до войны, то Манштейна бы туда Гитлер не послал

>Приветствую Вас!

>..то ли он хотел понравиться видному мусчине Маннерегейму,
>который со своей цонтинуес-во завис между ни туда - ни сюда, и выбраться не мог. Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...

Приветствую! У меня другая версия, война - это еще и политика. А Гитлер очень не любил наши города со звучными названиями:
ЛЕНИНград и СТАЛИНград. Видимо, к 1942-му году Ленинград ему насолил больше.
К сожалению, это сильно подтверждается списками погибших под Ленинградом в Книгах Памяти. Меня, например, поразило, что наибольшее количество моих земляков погибло на территории Ленинградской области. Хотя к Воронежу и Липецку Сталинград и Курская Дуга ближе.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От UFO
К Samsv (28.10.2003 19:06:02)
Дата 28.10.2003 19:19:18

Интересная версия, однако..

Приветствую Вас!

>Приветствую! У меня другая версия, война - это еще и политика. А Гитлер очень не любил наши города со звучными названиями:
>К сожалению, это сильно подтверждается списками погибших под Ленинградом в Книгах Памяти.

Большие потери под Питером вызваны ИМХО тем, что:

1) Немцы сохранили там высокопрофесииональных, еще рейхсверовских солдат. "Прусские" "кадровые" дивизии.
2) Дрязги и бардак между Ставкой, Ленфронтом, Волховским фронтом, а в результате плохое взаимодействие.
Ключевые фамилии: Кулик, Федюнинский, Хозин, Мерецков.
3) Выгодные оборонительные позиции немцев.
4) Проблемы отрезанного ЛенФронта.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (28.10.2003 19:19:18)
Дата 28.10.2003 19:24:06

Re: Интересная версия,...

>Большие потери под Питером вызваны ИМХО тем, что:

я бы дополнил это прежде всего тем факторов, что совершенно бесчеловечные условия, которые сложились в городе в результате блокады требовали пробития кольца фактически "любой ценой" не взирая на рациональные соображения...
отсюда Синявино, Невская дубровка, и Мясной бор....
:(
От UFO
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:24:06)
Дата 28.10.2003 19:32:23

Да.

Приветствую Вас!
>>Большие потери под Питером вызваны ИМХО тем, что:
>
>я бы дополнил это прежде всего тем факторов, что совершенно бесчеловечные условия, которые сложились в городе в результате блокады требовали пробития кольца фактически "любой ценой" не взирая на рациональные соображения...
>отсюда Синявино, Невская дубровка, и Мясной бор....
>:(

"Битва за Ленинград" ИМХО самая кроворолитная и длинная
в истории ВОВ. Лето 41 - зима 44. Только в окрестностях
Мги похоронено около 750 тыс. солдат.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (28.10.2003 18:49:25)
Дата 28.10.2003 18:53:41

Re: Пардон, цонтинуе...

>Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...

В целом разделяя тезис о нецелесообразности направления Манштейна под Питер.
Единственное обоснование - соединения армии получили опыт штурма укрепленой позиции, который должен быть востребован на Лениграде который сидит как в горле кость...

>Сам посуди, у него идет УСПЕШНЫЙ удар на юг, по РАСХОДЯЩИМСЯ направлениям,

дались Вам эти "расходящие направления". Это оперативно они должны сходится а так это просто два разных стратегических удара, на независимых направлениях (для чего создано две группы армий).
Не играет каждое направление по отдельности, разбирали мы это тут вроде.
От UFO
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:53:41)
Дата 28.10.2003 19:10:54

Не к нам, а к тэбе (С)

Приветствую Вас!
>>Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...
>
>В целом разделяя тезис о нецелесообразности направления Манштейна под Питер.
>Единственное обоснование - соединения армии получили опыт штурма укрепленой позиции, который должен быть востребован на Лениграде который сидит как в горле кость...

Дык, это да. Заодно перебросили и "осадную артиллерию",
но ИМХО это нарушало главное стратегическое правило, а именно "Концентрация сил на РЕШАЮЩЕМ направлении".
Хоть я и патриот своего города, но осенью 42 - это периферия войны.
Насчет "кости в горле".. Военное производство - встало, по сути. Проблемы снабжения города - огромны, а следовательно, тянут ресурсы всей страны.
Ну сторожит его десяток дивизий, врытых в землю по самое
не могу.. Не такая уж ИМХО и кость. Ну, для нормального человека. Как мы знаем, фюрер был паронормальным..

>>Сам посуди, у него идет УСПЕШНЫЙ удар на юг, по РАСХОДЯЩИМСЯ направлениям,
>
>дались Вам эти "расходящие направления". Это оперативно они должны сходится а так это просто два разных стратегических удара, на независимых направлениях (для чего создано две группы армий).
>Не играет каждое направление по отдельности, разбирали мы это тут вроде.

Какая разница.. Я к тому, что РЕЗЕРВЫ надоть и подкрепления, а если ты ведешь две стратегические группировки в РАЗНЫЕ стороны, то двукратно..

А он Эриха, в красивом шлеме из папье-маше и с крымским щитом и в болота.. Жестокой (С)

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (28.10.2003 19:10:54)
Дата 28.10.2003 19:16:19

Re: Не к...

>Дык, это да. Заодно перебросили и "осадную артиллерию",
>но ИМХО это нарушало главное стратегическое правило,

да согласен я, согласен :)

>Насчет "кости в горле".. Военное производство - встало, по сути. Проблемы снабжения города - огромны, а следовательно, тянут ресурсы всей страны.
>Ну сторожит его десяток дивизий, врытых в землю по самое
>не могу.. Не такая уж ИМХО и кость.

Ленинград сковывал много войск по немецким меркам, считай вся грА Север была прикована к нему.
Высвобождение этих сил, позволяло гарантировано провести операцию по изоляциии Мурманска например.
Повторяю - я согласен, что не стоит разбрасываться - но просто вижу что за действиями Адольфа стоит вовсе не паранойя :)


>Какая разница.. Я к тому, что РЕЗЕРВЫ надоть и подкрепления, а если ты ведешь две стратегические группировки в РАЗНЫЕ стороны, то двукратно..

Почему "двукратно"? Соразмерно задействованным силам. Хощь на одном хошь на двух - дивизий больше не станет.
От Дмитрий Козырев
К UFO (28.10.2003 15:28:19)
Дата 28.10.2003 15:34:26

Re: Ну, я...

>1. Попытка двойной блокады Питера - захват зимой 41 Тихвина. У бошей ОДНОЗНАЧНО не хватало сил. Ломанулись и очень быстро огребли, несмотря на то, что у наших тоже сил было маловато.

Да. согласен Тихвин брали на последнем дыхании. Но и для наших вопрос его освобождения стал вопросом жизни и смерти Ленинграда.

Так а в чем тут ошибка? С т. зрения немцев после отказа от штурма город надо было блокировать возможно более плотно. В этом ключе они и действовали.


>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.

Вот это верно подмечено.
От UFO
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 15:34:26)
Дата 28.10.2003 16:50:50

А зачем?

Приветствую Вас!
>>1. Попытка двойной блокады Питера - захват зимой 41 Тихвина. У бошей ОДНОЗНАЧНО не хватало сил. Ломанулись и очень быстро огребли, несмотря на то, что у наших тоже сил было маловато.
>
>Да. согласен Тихвин брали на последнем дыхании. Но и для наших вопрос его освобождения стал вопросом жизни и смерти Ленинграда.

Сил нет - не лезь. Это уже не борзость даже была уже, а глупость. Потеряли людей, технику, нам приподняться дали
морально. Это же одна из первых побед РККА.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (28.10.2003 16:50:50)
Дата 28.10.2003 18:11:10

Re: А зачем?

>Сил нет - не лезь. Это уже не борзость даже была уже, а глупость. Потеряли людей, технику, нам приподняться дали
>морально. Это же одна из первых побед РККА.

Но вообще говоря все висело на волоске, что не позволяет говорить об отсутствии сил - силы были адекватны.
В случае выполнения задачи - неизбежная капитуляция города.
Напомню, что для освобождения Тихвина наши даже пошли на то чтобы бросить в бой практически полностью безоружную часть ("гренадерская бригада" - только с гранатами)
От Исаев Алексей
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 28.10.2003 14:05:08

Навскидку

Доброе время суток

1)Слабо проработанная операция по окружению советских войск Западного фронта. Вместо создания устойчивого заслона на пути отходящих в припятскую область советских дивизий танковая группа Гудериана ломилась на Минск и Днепр. Соответственно кто хотел убежал на юг. Как частные лица в гражданской одежде к бабам в подпол(с призывом в 1944 г.), так и организованные группы.
2)Бросок к Киеву III моторизованного корпуса фон Маккензена в начале июля 1941 г. Увидев пустое житомирское шоссе Маккензен ломанулся к Киеву хотя фюрер и ОКВ требовало от ГА Юг поворачивать на юг и организовывать окружение. В результате три корпуса Клейста разошлись "веером" и операция "потеряла форму"(С)Гальдера.
3)Бросок XXXVIII AK(mot.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.
4)Ноябрьское наступление на Москву через лесистую местность к северо-востоку от города. Наступали через районы, не благоприятствующие применению крупных масс танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Bokarev Alexandr
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 18:52:23

По Подмосковью возражу

Желаю здравствовать

>4)Ноябрьское наступление на Москву через лесистую местность к северо-востоку от города. Наступали через районы, не благоприятствующие применению крупных масс танков.
А под Москвой в ноябре 1941 были района "благоприятствующие" применению танковых масс ? Сдается мне что не было. Тут по крайней мере немцы успешно расклинили фронт между 30-й и 16-й армиями и через образовавшуюся дыру долезли до Дмитрова и Яхромы.

С уважением, Бокарёв Александр
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 17:34:32

Ре: Навскидку

>1)Слабо проработанная операция по окружению советских войск Западного фронта. Вместо создания устойчивого заслона на пути отходящих в припятскую область советских дивизий танковая группа Гудериана ломилась на Минск и Днепр.

И правильно делала! В чем ошибка-то? Остатки советских частей просочившиеся на юг не создали никакой оперативной проблемы.

>2)Бросок к Киеву ИИИ моторизованного корпуса фон Маккензена в начале июля 1941 г. Увидев пустое житомирское шоссе Маккензен ломанулся к Киеву хотя фюрер и ОКВ требовало от ГА Юг поворачивать на юг

Т.е. это никак не ошибка германского высшего командования.

> 3)Бросок XXXВИИИ АК(мот.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.

Где?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 17:34:32)
Дата 28.10.2003 17:37:59

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>И правильно делала! В чем ошибка-то? Остатки советских частей просочившиеся на юг не создали никакой оперативной проблемы.

Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.

>Т.е. это никак не ошибка германского высшего командования.

Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.

>> 3)Бросок XXXВИИИ АК(мот.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.
>Где?

Под Днепропетровском и Кривым Рогом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 17:37:59)
Дата 28.10.2003 18:41:55

Ре: Навскидку

>Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.

А Гудериан и не занимался захватом территории.

>Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.

С согласия или по приказу? В первом случае это не их решение.

>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.

И что в итоге случилось?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 18:41:55)
Дата 28.10.2003 18:49:33

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>>Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.
>А Гудериан и не занимался захватом территории.

Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)

>>Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.
>С согласия или по приказу? В первом случае это не их решение.

"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.

>>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.
>И что в итоге случилось?

Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 18:49:33)
Дата 28.10.2003 19:04:20

Ре: Навскидку

>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)

Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.

>"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.

В смысле? Оформили приказом по ГА?

>>>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.
>>И что в итоге случилось?
>
>Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.

И? Какая нибудь катастрофа от этого случилась? Или могла бы случится? Это нормальное "клаузевицовское трение". Ни одна реальная операция не реазвивается идеальным путем.

Вот скажем ноябрьское наступление на Москву, наступление на Тихвин, на Ростов - действительно ошибки. Они поставили вермахт в опасное положение, и хуже того, противник этим воспользовался.

Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:04:20)
Дата 28.10.2003 19:10:52

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)
>Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.

А нафига когда на юг в машевых колоннах утекают?

>>"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.
>В смысле? Оформили приказом по ГА?

В смысле дискутировали с начальством на эту тему.

>>Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.
>И? Какая нибудь катастрофа от этого случилась?

На днепропетровском плацдарме просто застряли. Соответственно пришлось делать новый плацдарм(Кременчуг).

С остальным согласен. Хотя сесть на зиму в крупном городе - Ростов было заманчиво.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:10:52)
Дата 28.10.2003 20:18:55

Ре: Навскидку

>>>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)
>>Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.
>
>А нафига когда на юг в машевых колоннах утекают?

Есть такая мудрая китайская игра Го. Там всю игру как раз окружением и занимаешься. Так вот она учит - не кусай больше чем можешь проглотить.

Все эти отходяще на юг маршвые колонны не представляют угрозы развитию операции, по причине изчезающе низкой боеспособности. А вот резервы подходяшие с востока - представляют.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:04:20)
Дата 28.10.2003 19:06:16

Ре: Навскидку

>Вот скажем ноябрьское наступление на Москву, наступление на Тихвин, на Ростов - действительно ошибки. Они поставили вермахт в опасное положение, и хуже того, противник этим воспользовался.

Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
А почему Тихвин?

>Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.

А ее можно было бы как то избежать в сложившейся обстановке?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:06:16)
Дата 28.10.2003 19:55:21

Ре: Навскидку

>Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
>А почему Тихвин?

Ну, это та же Москва только в ГА "Север". :-) Ошибка совершенно такая же - попались в ловушку видимости "последнего батальона". Взешенная оценка ситуации требовала от немцев перехода к обороне на всем фронте, сразу же после "Тайфуна", поскольку ловить было уже нечего.

>>Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.
>
>А ее можно было бы как то избежать в сложившейся обстановке?

Не знаю мозно ли было, но вероятно более правильным способом действий было оствить противнику "золотой мост". Тогда был бы шанс избежать, если бы Сталин принял ресехние эвакуировать Ленинград.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:55:21)
Дата 29.10.2003 09:46:13

Ре: Навскидку

>Ну, это та же Москва только в ГА "Север". :-)

не согласен. По исчерпанию резервов ГрА Центр, наступление на Москву действительно было лишено перспективы, т.к было совершенно непонятно какими силами штурмовать/окружать (внешнее кольцо) город.
В случае же с Тихвином все более по другому - сил на взятие Тихвина как раз хватило, достаточн было его удержать.

>Ошибка совершенно такая же - попались в ловушку видимости "последнего батальона".

НО там действительно все решили последний батальон, но с нашей стороны.

>Взешенная оценка ситуации требовала от немцев перехода к обороне на всем фронте, сразу же после "Тайфуна", поскольку ловить было уже нечего.

Да согласен, но именно что это позволило бы высвободить часть резервов, кои могли быть направлены на достижение полного блокирования Ленинграда - это была вполне посильная задача.
В отличие от советских резервов, которые были связаны в московской зоне обороны.

>Не знаю мозно ли было, но вероятно более правильным способом действий было оствить противнику "золотой мост". Тогда был бы шанс избежать, если бы Сталин принял ресехние эвакуировать Ленинград.

К этому моменту уже имелся ряд практических примеров (Одесса и Севастополь), что пункты имеющие подобное значение обороняются советскими войсками в окружении, до самого упора.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:06:16)
Дата 28.10.2003 19:21:49

Перенаправление резервов...

>Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
>А почему Тихвин?
Приветствую! Тихвин, по-моему, нельзя назвать ошибкой немцев.
В октябре кризис был под Москвой , в это время туда были перенаправлены резервы, предназначенные на Ленинградское направление (например 32-я сд).
А вот в ноябре уже наоборот, под Ленинградом, резервы, шедшие с востока на Московское направление, даже начав выгружаться (65-я сд), вдруг перенаправляются на Ленинградское направление, под Тихвин.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 16:30:39

Вопрос

Алексей,

А как Вы оцениваете позднюю эвакуацию Крыма? Карелл назвал крымскую "эвакуацию" 1944 года катастрофой, соизмеримой со Сталинградом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От lesnik
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:05:08)
Дата 28.10.2003 15:26:57

А ваше мнение по поводу захвата и оставления немцами Ростова в 1941 ? (-)
От Исаев Алексей
К lesnik (28.10.2003 15:26:57)
Дата 28.10.2003 16:35:39

Re: А ваше...

Доброе время суток

Взяли они Ростов просто блестяще, проход корпуса Маккензена прикрывая фланг Тузловым, разгром сов.резервов. Оставили по тем же причинам, что и от Москвы откатились. Окружений, замечу, избежали.

С уважением, Алексей Исаев
От lesnik
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:35:39)
Дата 28.10.2003 18:47:03

Re: А ваше...

Из биографии Баграмяна:

"К осени 1941 года немецкие войска смогли продвинуться к Дону, а затем захватили Ростов-на-Дону. Сразу после этого была поставлена задача - освободить город. Одно из первых удачных наступлений Красной Армии заставило вермахт 29 ноября оставить город и отойти на рубеж реки Миус - немецкие полки спешно оставляли свои прежние позиция, неся при этом большие потери, во многих местах германские солдаты переправлялись через реки на сподручных средствах, им приходилось бросать технику. Гитлера сам факт отступления с уже завоеванных позиций привел в бешенство. В результате советского наступления общие потери вермахта составили около 20000 человек, 275 танков, 359 орудий, 400 пулеметов и около сотни минометов - такие потери, и все ради того, чтобы всего неделю удерживать позиции."



http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/17.html Лиддел Гарт

"На юге немецкое вторжение достигло наивысшего предела 23 ноября, когда был захвачен Ростов-на-Дону, являющийся воротами на Кавказ. Но в ходе наступления было израсходовано все горючее при передвижении войск по плохим дорогам, и через неделю передовые части вынуждены были отойти из Ростова в связи с глубоким фланговым контрударом русских по коммуникациям немецких войск.

Если бы провести судебное следствие по поводу неудачи немецкой кампании 1941 г., то единственным решением было бы: «Поражение в результате естественных причин». Силы немцев оказались распыленными по многим направлениям как из-за отсутствия единства взглядов среди высшего немецкого командования, так и, что звучит несколько странно, благодаря ослепляющему первоначальному успеху немцев на всех направлениях. Вместо того чтобы придерживаться одного операционного направления, которое создавало бы угрозу одновременно нескольким объектам, немцы стремились наступать по нескольким направлениям. Каждое из этих направлений было слишком явно нацелено только на один объект, который обороняющемуся поэтому было легче прикрыть. К тому же, когда направление движения наступающего становилось очевидным для обороняющегося, линии снабжения наступающего оказывались, как правило, чрезмерно растянутыми. [290] "
От Исаев Алексей
К lesnik (28.10.2003 18:47:03)
Дата 28.10.2003 19:00:28

И что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 28.10.2003 13:40:40

Re: Ошибки высшего...

>А когда сами немецкие высшие военачальники допускали грубейшие ошибки (когда на них не было давежа со стороны Адольфа и прочих нацистских бонз). Причем глупость принятых решений была бы очевидна не с позиции нынешних времен, а тогда же. Или все они были сплошь Македонскими и Цезарями?!?
>Для удобства пусть учитываются операции с участием не менее 5 немецких дивизий. Итак была ли хоть одна такая операция глупостью?

Вообще после провала наступления на Москву, когда фюрер присвоил себе титул верховного главнокомандующего ни одна дивизия (а Вы говорите про операцию) не могла быть передвинута без его санкции.
Так что период предлагаемый к рассмотрению будет весьма котороток.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 13:40:40)
Дата 28.10.2003 17:19:17

Ре: Ошибки высшего...

>Вообще после провала наступления на Москву, когда фюрер присвоил себе титул верховного главнокомандующего ни одна дивизия (а Вы говорите про операцию) не могла быть передвинута без его санкции.

Думаю это преувеличение. Сейчас как раз читаю стенограммы заседаний ставки Гитлера. Передвижения каждой дивизии там ме обсуждались.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 17:19:17)
Дата 28.10.2003 18:01:13

Ре: Ошибки высшего...

>Думаю это преувеличение. Сейчас как раз читаю стенограммы заседаний ставки Гитлера. Передвижения каждой дивизии там ме обсуждались.

В сборнике Дашичева ("Банкротство..") приведены некоторые стенограммы - именно что обсуждались.
Цитировать?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:01:13)
Дата 28.10.2003 18:39:13

Ре: Ошибки высшего...

>>Думаю это преувеличение. Сейчас как раз читаю стенограммы заседаний ставки Гитлера. Передвижения каждой дивизии там не обсуждались.
>
>В сборнике Дашичева ("Банкротство..") приведены некоторые стенограммы - именно что обсуждались.

Каждой или отдельных?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 18:39:13)
Дата 28.10.2003 18:44:00

Ре: Ошибки высшего...

>Каждой или отдельных?

гм... в таком контектсе "отдельных" - но тем не менее уровень детализации на мой взгляд показателен.
Конечно тезис про "каждую" дивизию это стон из "мемуаров битых", но тем не менее.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:44:00)
Дата 28.10.2003 18:51:28

Ре: Ошибки высшего...

>>Каждой или отдельных?
>
>гм... в таком контектсе "отдельных" - но тем не менее уровень детализации на мой взгляд показателен.

Согласен. Показателен. Уровень стратегической мысли в ставке довольно убогий.
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 18:51:28)
Дата 28.10.2003 19:51:39

Ре: Ошибки высшего...

>>>Каждой или отдельных?
>>
>>гм... в таком контектсе "отдельных" - но тем не менее уровень детализации на мой взгляд показателен.
Приветствую! У наших в 1942 году уровень детализации доходил до поштучного распределения станковых пулеметов и отдельных танков.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (28.10.2003 19:51:39)
Дата 29.10.2003 09:40:35

Ре: Ошибки высшего...

>Приветствую! У наших в 1942 году уровень детализации доходил до поштучного распределения станковых пулеметов и отдельных танков.

Но это вопрос снабжения а не управления.
Если единицы оружия являются значимым элементом снабжения (т.е оружия - мало) - его распределением приходится заниматься структуре высокого уровня (т.к нет возможности манипулировать более крупными партиями).
В вопросе же управления - решение принимаемое инстанцией более высокого уровня будет менее оперативным (т.к тратиться больше времени на прохождение информации по инстанциям)
От SerB
К Passenger (28.10.2003 13:37:59)
Дата 28.10.2003 13:38:59

Барбаросса (-)