От Denis23
К All
Дата 28.10.2003 10:52:03
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Сумрачный тевтонский гений. Хе 177

Здравствуйте!

Цитата из Авиамастера.

В ходе боев на Волге немцы впервые испытали острую необходимость в специальном противотанковом самолете, способном поражать советские КБ и "тридцатьчетверки" с их довольно мощной броней. В этой связи весной 1943-го появилась спецмодификация "Грифа", оснащенная 75-миллиметровой противотанковой пушкой ВК 7,5 в подфюзеляжной гондоле и обозначенная Не.177 А3/Р5. Машина получила также наименование "Сталинградтип". Однако испытания показали, что пушка обладает слишком сильной отдачей, грозящей разрушением конструкции самолета. Всего было выпущено пять "сталинградских Грифов", об их боевом применении ничего не известно.

С уважением, Денис.
От UFO
К Denis23 (28.10.2003 10:52:03)
Дата 28.10.2003 17:39:38

Навеяно Денисом..

Приветствую Вас!

Наши как-то захватили исправный Ме-410 с 50мм пушкой,
наверное, что-то на тему Pak-38. Дык вот, облетали его,
сказали, что пушка клевая, прицел хороший, Пе-2 может
завалить одним выстрелом с б-о-о-льшой дистанции. Ну, что маневренного с нормальными истребиетлями не выдержит (и так понятно :-) и т.п.
Теперь суть. Почему боши не использовали эту машину против формаций Крепостей?
Ведь изгалялись как могли, НУРСЫ, УРСЫ, БОМБЫ, ШТУРМШАФФЕЛИ, ШВАЛЬБЕ, КОМЕТЫ..
А казалось бы, подходишь на 410, км на полтора, браунинги не достают, а ты целишься и, - ВАЛИШЬ?
ЛТХ самого Шершня, по-моему позволяли?

С уважением, UFO.
От Exeter
К UFO (28.10.2003 17:39:38)
Дата 28.10.2003 20:51:38

Собственно, он только против бомберов и применялся, а не как противотанковый (-)
От Banzay
К UFO (28.10.2003 17:39:38)
Дата 28.10.2003 17:51:06

Пояснения...

>Приветствую Вас!

>Наши как-то захватили исправный Ме-410 с 50мм пушкой,
>наверное, что-то на тему Pak-38.
********************************
Нет полностью автоматическая пушка Мк214.

>Теперь суть. Почему боши не использовали эту машину против формаций Крепостей?
>Ведь изгалялись как могли, НУРСЫ, УРСЫ, БОМБЫ, ШТУРМШАФФЕЛИ, ШВАЛЬБЕ, КОМЕТЫ..
>А казалось бы, подходишь на 410, км на полтора, браунинги не достают, а ты целишься и, - ВАЛИШЬ?
********************************
Проблеммы были.
1. Если есть истребители прикрытия то Шершни не жильцы.
2. Сложная пушка крайне мал выпуск.

А что касается "валить" ищи в архиве ФВЛ как-то давно давал случай работы эскадрильи Шершней с 50мм пушками...
От UFO
К Banzay (28.10.2003 17:51:06)
Дата 28.10.2003 19:01:11

Re: Пояснения...

Приветствую Вас!

>А что касается "валить" ищи в архиве ФВЛ как-то давно давал случай работы эскадрильи Шершней с 50мм пушками...

..наверное плохой из меня искатель в архиве. Нашел несколько федоровских постингов с Шершнем, но не этот.
Может тебе повезет поболе, посмотри, плиз..


С уважением, UFO.
От Denis23
К Banzay (28.10.2003 17:51:06)
Дата 28.10.2003 18:40:59

Хммм....думаю что дело в следуюсчем

Здравствуйте!
>>Приветствую Вас!
>
>>Наши как-то захватили исправный Ме-410 с 50мм пушкой,
>>наверное, что-то на тему Пак-38.
>********************************
>Нет полностью автоматическая пушка Мк214.

>>Теперь суть. Почему боши не использовали эту машину против формаций Крепостей?
>>Ведь изгалялись как могли, НУРСЫ, УРСЫ, БОМБЫ, ШТУРМШАФФЕЛИ, ШВАЛЬБЕ, КОМЕТЫ..
>>А казалось бы, подходишь на 410, км на полтора, браунинги не достают, а ты целишься и, - ВАЛИШЬ?


Ну помимо всего прочего, я чего то не думаю, что ето реално попаст в Б-17 с дистанции в 1500 км одиночным выстрелом. А разрыва 50мм. снаряда с тем количеством ВВ в 10 метрах Б-17 может и не заметит. Ну и дистанционные взрыватели, как мне кажетса тут представляют определнную проблему

>********************************
>Проблеммы были.
>1. Если есть истребители прикрытия то Шершни не жильцы.
>2. Сложная пушка крайне мал выпуск.

>А что касается "валить" ищи в архиве ФВЛ как-то давно давал случай работы эскадрильи Шершней с 50мм пушками...
С уважением, Денис.
От UFO
К Denis23 (28.10.2003 18:40:59)
Дата 28.10.2003 18:59:39

Денис..

Приветствую Вас!

>Ну помимо всего прочего, я чего то не думаю, что ето реално попаст в Б-17 с дистанции в 1500 км одиночным выстрелом.

..Наши оценили высокую вероятность попадания в Пе-2,
а Б-17, Б-24 и Б-32 были чутка поболе :-))

> А разрыва 50мм. снаряда с тем количеством ВВ в 10 метрах Б-17 может и не заметит.

Во-первых, я сильно сомневаюсь про неконтактный взрыватель
в то время, особля на 50мм снаряде авиапушке..

> дистанционный представляют определнную проблему

- не реально попасть ИМХО.

А вообще, из Крепости культа делать не надо. Делаешь
ей больно близким разрывом, т.о. HSS, а потом обычные
истребители ее валят. Вот только взрывателя нимае...

>С уважением, Денис.
С уважением, UFO.
От Banzay
К Denis23 (28.10.2003 10:52:03)
Дата 28.10.2003 13:28:41

Да ладно... У всех было....

Приветствую!

Закидоны подобного рода были у всех без исключения стран.
Краткий список...
А26 США тут 2*37 или 75 и 20..
ХА38 США тут 75
Б25 США тут 75
Ю88 немцы тут 2*37 или 75 или 50
В18 шведы 57(не автомат)
Москито наглы 57 не автомат
Ме210 Венгры 40
Ме410 Немцы тут 50
Ки93 Японцы тут автомат 57 (фича Барабан на 60 выстрелов)
Ки109 Японцы тут 75/45 зенитка с ручным заряжанием...
ну и напоследок
АНТ38 СССР 102мм безоткатка...
До217 Немцы 280мм безоткатка....
От Сергей Зыков
К Banzay (28.10.2003 13:28:41)
Дата 28.10.2003 14:36:26

италианский "пьяджио" забыли (-)
От Banzay
К Сергей Зыков (28.10.2003 14:36:26)
Дата 28.10.2003 15:25:42

Который? Хотя это не мой театр... (-)
От Eddie
К Banzay (28.10.2003 15:25:42)
Дата 28.10.2003 17:06:30

Р.108а с 102мм пушкой (-)
От Denis23
К Banzay (28.10.2003 13:28:41)
Дата 28.10.2003 13:53:07

Угу..."толко немцы были всегда первыми в етом маразме"

Здравствуйте!

Простите, но идея 4-х моторного далнего пикируюсчего противотанкового бомбардировсчика с трехдюймовкой ручного заряжания (как я понял есче и фиксированно устнаноленной) ето все же далеко не перехватчик или самолет ПЛО весом в десят тонн...
Ето при том что ни бензина у них не было да ни мосчностей свободных...
>А26 США тут 2*37 или 75 и 20..

Но все таки Инвайдер далеко не Гриф.
>ХА38 США тут 75

>Б25 США тут 75
насколко я понимаю ето был все же противолодолочный вариант, причем достаточно еффективный
>Ю88 немцы тут 2*37 или 75 или 50 Ну так я и говорю, сумрачный
>В18 шведы 57(не автомат)
>Москито наглы 57 не автомат

простите, Москито ето все же не Грейф
>Ме210 Венгры 40
>Ме410 Немцы тут 50
Ну дык не супротив же танков
>Ки93 Японцы тут автомат 57 (фича Барабан на 60 выстрелов)
>Ки109 Японцы тут 75/45 зенитка с ручным заряжанием...
>ну и напоследок
>АНТ38 СССР 102мм безоткатка...
>До217 Немцы 280мм безоткатка....
Потемки разума.


С уважением, Денис.
От Дм. Журко
К Denis23 (28.10.2003 13:53:07)
Дата 28.10.2003 13:58:18

А Вы сопоставьте с A-10A и успокойтесь, полагаю, они и пикируют подобно (-)
От Jones
К Denis23 (28.10.2003 10:52:03)
Дата 28.10.2003 11:33:18

Re: С ужасом представляю картину

как Грайф пикирует на какой-нибудь Т-60. Внушаить. Я бы туда PAK-43 поставил.
От Дм. Журко
К Jones (28.10.2003 11:33:18)
Дата 28.10.2003 14:11:17

Когда-то давно я полагал, что пикирующие бомбардировщики закончились в Войну...

Здравствуйте.

Теперь я знаю, что многие современные тактические самолёты умеют пикировать и таким образом применять оружие не хуже многих из них. Большинство современных тактических самолётов -- пикирующие бомбардировщики, в частности.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (28.10.2003 14:11:17)
Дата 28.10.2003 14:16:33

А нафига пикировать когда есть управляемые бомбы?

Доброе время суток

Пикирование это средство укладывания бомбы в цель. Не более того. Сейчас если кто и пикирует, то полого и ни в какое сравнение с Ю-87 или Пе-2 уже не идет.

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:16:33)
Дата 28.10.2003 16:07:16

Re: А нафига...

>Доброе время суток

>Пикирование это средство укладывания бомбы в цель. Не более того. Сейчас если кто и пикирует, то полого и ни в какое сравнение с Ю-87 или Пе-2 уже не идет.
"На самолете МиГ-29 возможно выполнение прицельного бомбометания с горизонтального полета с высот до 2000 метров, пикирование с углами до 40 градусов и на выводе из пикирования до 2000 м при условии визуальной видимости цели. Допустимые скорости бомбометания АБСП и ограничения по перегрузкам приведены в соответствующих таблицах Руководства по летной эксплуатации самолета МиГ-29."

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К DM (28.10.2003 16:07:16)
Дата 28.10.2003 16:09:14

Это не 60 градусов "пешки" и уж тем более не 90 градусов "Штуки"

Доброе время суток

Это пологое пикирование, на которое в WWII были способны многие бомберы и штурмовики.

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:09:14)
Дата 28.10.2003 16:28:41

Но это и не ПИКИРУЮЩИЙ бомбардировщик,..

>Доброе время суток

>Это пологое пикирование, на которое в WWII были способны многие бомберы и штурмовики.
а истребитель завоевания превосходства в воздухе. И вообще - вопрос бомбометания с пикирования - это прежде всего вопрос прочности конструкции. Для ИБ и истребителей расчетным являеться как раз случай выхода из пикирования.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (28.10.2003 16:28:41)
Дата 28.10.2003 16:38:57

А кто тогда ПИКИРУЮЩИЙ? (-)
От DM
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:38:57)
Дата 28.10.2003 17:18:28

Re: А кто...

Все. :)
Рассчетный случай А/штрих/ - криволинейный полет на наибольшей возможной скорости - т.е. вывод из пикирования
Расчетный случай С - отвесное пикирование с резким отклонением элеронов.
(крыло загружается скручивающими моментами Су=0 nэ=0 коэф безопасности=2)

Давайте рассуждать без эмоций. Прочность конструкции опрделяеться максимальной выдерживаемой перегрузкой. Для класса ИБ - это как правило 9g (коэф. безопасности = 2, разрушающая - 13,5g). Применительно к пикированию - расчетный случай - выход из пикирования. Соответственно перегрузка зависит от радиуса кривизны, а радиус - в свою очередь - от скорости.
Поэтому, применять или не применять тот или иной самолет с пикирования и на каких углах будет зависеть от того, как он будет разгоняться при пикировании и на какой высоте его прийдется начать из него выводить - само пикирование теряет смысл, если за 3000 метров от цели пора ручку на себя тянуть.
От Дм. Журко
К DM (28.10.2003 17:18:28)
Дата 28.10.2003 17:20:06

Не теряет, СУО на что? (-)
От DM
К Дм. Журко (28.10.2003 17:20:06)
Дата 28.10.2003 17:22:00

Если оно есть (соответствующее). На МиГ-29 - нет (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:38:57)
Дата 28.10.2003 17:17:36

Определённо известно об A-1, A-7 и F-4 (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (28.10.2003 17:17:36)
Дата 28.10.2003 19:05:30

Откуда дровишки?

Доброе время суток

А-1 решёток не имел, утюг-"Фантом" трудно представить в роли несущегося к земле "лептёжника".

С уважением, Алексей Исаев
P.S.А вообще круто: аргентинский А-4 с переворота через крыло с пронзительным воем отвесно пикирует на палубу английского эсминца. :-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:05:30)
Дата 29.10.2003 00:46:10

Я же уже оправдывался. Не помню. После недели в библиотеке, что вспомнишь?

Добрый вечер. Правда уже давненько в библиотеки не хаживаю, зря.

>А-1 решёток не имел,

Он очень хорошо, по отзывам, пикировал, был крепок и управляем, имел жёсткое крыло и отлаженную подвеску — это очень важно для пикирования. Первые пикировщики решёток не имели, а пикировали даже лучше Ju-87. Что-то там и с винтом изменяемого шага наколдовали. Небольшого диаметра, четырёхлопастный, прочный.

>утюг-"Фантом" трудно представить в роли несущегося к земле "лептёжника".

Придётся. Кстати, а почему "утюг"? Один из самых манёвренных самолётов поколения вдруг "утюг".

>P.S.А вообще круто: аргентинский А-4 с переворота через крыло с пронзительным воем отвесно пикирует на палубу английского эсминца.

Да. Я что-то и об A-4 читал. Вообще же, когда составил список для Вас, заметил, что все машинки флотского происхождения. Но ведь именно флот США породил тактику пикирования для сброса бомб.

В США же были самые видные энтузиасты пикирования как основного способа боя. Скажем, F-105 потомок пикирующих истребителей Северского и Картвели. То, что F-105 умел круто пикировать я знаю, не знаю насколько. F-105 стали первыми Wild Weasel. О F-4 известно, что он был лучше F-105 во всех видах манёвров, полностью его заменил.
———

Усомневать отвесное пикирование для поражения зенитных средств значило бы отрицать многие отечественные книги о тактике зенитных войск. Там такие рисунки-схемы рисовали с узкими конусами мёртвой зоны, в которой вражий самолётик с гипертрофированной БОМБОЙ.

Дмитрий Журко
От bankir
К Дм. Журко (29.10.2003 00:46:10)
Дата 29.10.2003 01:10:23

Ре: Я же...

>Усомневать отвесное пикирование для поражения зенитных средств значило бы отрицать многие отечественные книги о тактике зенитных войск. Там такие рисунки-схемы рисовали с узкими конусами мёртвой зоны, в которой вражий самолётик с гипертрофированной БОМБОЙ.

...в книгах этих о пикировании, собственно, ни слова не было. А самолетик рисовали из иллюстративных соображений. Что больше визуально впечатляло - то и рисовали, именно что в гипертрофированном виде...
От DM
К Дм. Журко (29.10.2003 00:46:10)
Дата 29.10.2003 00:58:42

Re: Я же...

Приветствую!
>Он очень хорошо, по отзывам, пикировал, был крепок и управляем, имел жёсткое крыло и отлаженную подвеску — это очень важно для пикирования. Первые пикировщики решёток не имели, а пикировали даже лучше Ju-87. Что-то там и с винтом изменяемого шага наколдовали. Небольшого диаметра, четырёхлопастный, прочный.
Ну так несколько дилетантские рассуждения (не сочтите за обиду). Жесткое крыло действительно важно (чтоб эффекты аэроупругости не поймать - флаттер и пр.), но еще важнее что б это крыло было прочным. Собственно к Скайхоку в этом особых притензий нет - машина верткая и прочная. Фигня в другом. При своем Сх он будет быстро разгоняться на пикировании (тем более отвесном) и достигнет местных критических скоростей. Первые пикировщики пикировали лучше "Штуки" не потому что не имели решеток, а потому что имели большое лобовое сопротивление, т.е. - не разгонялись сильно. Надо перепровериться, но сомнительно мне, что Скайхок (как и прчие) способен к ДЛИТЕЛЬНОМУ крутому пикированию.

>>утюг-"Фантом" трудно представить в роли несущегося к земле "лептёжника".
>
>Придётся. Кстати, а почему "утюг"? Один из самых манёвренных самолётов поколения вдруг "утюг".
Потому что все поколение "Утюгов" :))
>В США же были самые видные энтузиасты пикирования как основного способа боя. Скажем, F-105 потомок пикирующих истребителей Северского и Картвели. То, что F-105 умел круто пикировать я знаю, не знаю насколько. F-105 стали первыми Wild Weasel. О F-4 известно, что он был лучше F-105 во всех видах манёвров, полностью его заменил.
Посмотрю завтра-послезавтра по литературе. Сильно сомнительно по части пикирования.

>Усомневать отвесное пикирование для поражения зенитных средств значило бы отрицать многие отечественные книги о тактике зенитных войск. Там такие рисунки-схемы рисовали с узкими конусами мёртвой зоны, в которой вражий самолётик с гипертрофированной БОМБОЙ.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (29.10.2003 00:46:10)
Дата 29.10.2003 00:47:39

О винте Skyraider чистый домысел. не предупредил (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:16:33)
Дата 28.10.2003 14:59:19

А когда не управляемые? От Вас не ожидал. "На войне бывают случаи"

Здравствуйте, уважаемый Алексей. Пользуюсь случаем поздравить с новой публикацией. Она, по-моему, удачна, интересна.

Во-первых, и Пе-2 не пикирует как Ju-87, а тот кое в чём проигрывал, в этом смысле, проигрывал He-51 (если не путаю). Это частности.

Во-вторых, современные системы управления вооружением предполагают и отвесное пикирование и кабрирование. Скажем, надо достать укрепление в рельефном провале.

Есть описания отвесного пикирования F-4 и A-7 во Вьетнаме. Там так изощрённо доставали зенитные средства.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (28.10.2003 14:59:19)
Дата 28.10.2003 15:13:40

Тогда проблема решается СУО

Доброе время суток

Между прочим уже в WWII были попытки решить проблему попадания в цель с горизонтального полета - американский бомбовый прицел Норден.
С тех пор СУО самолетов стала несколько более совершенной и задача измерить дальность до цели и кинуть бомбу в нужную секунду горизонтального полета решается без особых заруднений.

>Здравствуйте, уважаемый Алексей. Пользуюсь случаем поздравить с новой публикацией. Она, по-моему, удачна, интересна.

Спасибо.

>Во-первых, и Пе-2 не пикирует как Ju-87, а тот кое в чём проигрывал, в этом смысле, проигрывал He-51 (если не путаю). Это частности.

Отвесно Пе-2, конечно, не пикировал. Но 60 градусов были достаточно распространенным явлением. Если надо - можно поднять статистику.

>Во-вторых, современные системы управления вооружением предполагают и отвесное пикирование и кабрирование. Скажем, надо достать укрепление в рельефном провале.

Максимум - пологое пикирование. Далее СУО меряет дистанцию до цели, расчитывает параметры и кидает бомбу.

>Есть описания отвесного пикирования F-4 и A-7 во Вьетнаме. Там так изощрённо доставали зенитные средства.

Это нештатные изощрения. И где, кстати, такое написано?

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (28.10.2003 15:13:40)
Дата 28.10.2003 15:33:32

Re: Тогда проблема...

Привет

> Отвесно Пе-2, конечно, не пикировал. Но 60 градусов были достаточно
распространенным явлением. Если надо - можно поднять статистику.
>

А можно глянуть на статистику? А то у меня сложилось впечатление, что и 60
градусов не было распространенным явлением. Полбинцы, еще пара полков и
пожалуй все. Я могу и ошибаться, разумеется.

> С уважением, Алексей Исаев

С уважением.
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (28.10.2003 15:13:40)
Дата 28.10.2003 15:28:13

С определённой погрешностью

Здравствуйте.

>Между прочим уже в WWII были попытки решить проблему попадания в цель с горизонтального полета - американский бомбовый прицел Норден.

Разумеется, эти попытки разрешились успехом.

>С тех пор СУО самолетов стала несколько более совершенной и задача измерить дальность до цели и кинуть бомбу в нужную секунду горизонтального полета решается без особых заруднений.

Есть тактическая нужда иногда. Наиболее часто, полагаю, — по внезапно обнаруженной цели. Хотя и тут есть модный приём.

Самолёт продолжает горизонтальный полёт с пологим снижением, потом энергично набирает высоту — кабрирует — и в точке, близкой к верхней отпускает бомбы, которые _возвращаются_ к цели по навесной траектории. Разумеется, такой манёвр сложен, но и он отрабатывался. Описание этого приёма я определённо вычитал в ЗВО.

Нынешние СУО создаются не для шаблонной тактики. Они не должны ограничивать выбор способов поражения.

>Отвесно Пе-2, конечно, не пикировал. Но 60 градусов были достаточно распространенным явлением. Если надо - можно поднять статистику.

Не надо. Американские многоцелевые тактические самолёты отвесно пикируют все. Полагаю, и наши. Тут сверхзвук виноват, он предполагает прочность и управляемость.

>Максимум - пологое пикирование. Далее СУО меряет дистанцию до цели, расчитывает параметры и кидает бомбу.

Это не так.

>>Есть описания отвесного пикирования F-4 и A-7 во Вьетнаме. Там так изощрённо доставали зенитные средства.
>Это нештатные изощрения. И где, кстати, такое написано?

Практика Wild Weasel. Не мне, с моей-то памятью, вспомнить, где читал. Один из источников — ЗВО советских времён. Но были и ещё какие-то. В частности, в связи с тактикой наших зенитчиков, которые страдали, но искали пути.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (28.10.2003 15:28:13)
Дата 28.10.2003 16:46:28

Кабрирование применяется с целью (+)

1. обезопасить самолет от разрывов собственных бомб
2. обеспечить возможность подхода к цели на малой высоте для преодоления ПВО

(цит. по ВЭ т. 4. "Кабрирование")

ЗЫ
А не сцелью повышения точности
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 16:46:28)
Дата 28.10.2003 16:56:13

Как же меня можно было понять _так_?

Здравствуйте, Дмитрий.

>1. обезопасить самолет от разрывов собственных бомб

Увеличить дальность приминения бомб. Например, для ядерных или кассетных БП.

>2. обеспечить возможность подхода к цели на малой высоте для преодоления ПВО

Опять дальность.

>(цит. по ВЭ т. 4. "Кабрирование")

И что? Многие "энциклопедии" ни на что не годны.

Я описал приём, который позволяет цель обнаружить внезапно, но к ней не возвращаться, однако боезапас применить.

>А не сцелью повышения точности

А причём?..

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (28.10.2003 16:56:13)
Дата 28.10.2003 17:58:16

Если неправильно понл, извините

>>А не сцелью повышения точности
>
>А причём?..

а там Банзай написал про "способ поражения точечной цели неуправляемой бомбой"
От tarasv
К Дм. Журко (28.10.2003 16:56:13)
Дата 28.10.2003 17:10:28

Re: У вас там интересный момент

>Я описал приём, который позволяет цель обнаружить внезапно, но к ней не возвращаться, однако боезапас применить.

При кабрировании бомба сбрасывается до точки перелома траектории полупетли, пока самолет приближается к цели т.е. строго в нижней ее части. Маневр который вы описали ниже это не бомбометание с кабрирования, это бомбометание "через плечо" весьма рискованное мероприятние, т.к. траектории ЛА и бомбы пересекаются чего нет в случае бомбометания с кабрирования.


>Самолёт продолжает горизонтальный полёт с пологим снижением, потом энергично набирает высоту — кабрирует — и в точке, близкой к верхней отпускает бомбы, которые _возвращаются_ к цели по навесной траектории. Разумеется, такой манёвр сложен, но и он отрабатывался. Описание этого приёма я определённо вычитал в ЗВО.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (28.10.2003 17:10:28)
Дата 28.10.2003 17:16:42

Спасибо, это важно

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Однако F-111A с внутренней подвеской бомб такой приём использовал.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (28.10.2003 15:28:13)
Дата 28.10.2003 16:33:22

Re: С определённой...

Доброе время суток

>Разумеется, эти попытки разрешились успехом.

Ну да. На бомберах появилась СУО с лазерным дальномером, с РЛС обзора местности.

>Самолёт продолжает горизонтальный полёт с пологим снижением, потом энергично набирает высоту — кабрирует — и в точке, близкой к верхней отпускает бомбы, которые _возвращаются_ к цели по навесной траектории. Разумеется, такой манёвр сложен, но и он отрабатывался. Описание этого приёма я определённо вычитал в ЗВО.

Только, наверное, не в ЗВО, а у Клэнси. :-) "Все страхи мира". И как прикажете в такой ситуации целится? По меткам на фюзеляже? :-)

>>Максимум - пологое пикирование. Далее СУО меряет дистанцию до цели, расчитывает параметры и кидает бомбу.
>Это не так.

Это так. :-)

>Практика Wild Weasel.

Это вроде охота за РЛС была?

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:33:22)
Дата 28.10.2003 17:10:55

Re: С определённой...

Здравствуйте.

>>Разумеется, эти попытки разрешились успехом.
>Ну да. На бомберах появилась СУО с лазерным дальномером, с РЛС обзора местности.

Да и без лазеров. Даже высотомеры нынче поточнее и вычислять научились без шестерён.

>Только, наверное, не в ЗВО, а у Клэнси. :-) "Все страхи мира". И как прикажете в такой ситуации целится? По меткам на фюзеляже?

В данном случае я помню, о чём Вам и сообщил. Прицеливание осуществляется с помощью счётно-решающего и навигационного комплекса. Опробовано, вроде, на A-5 ещё, давно. Там для расчёта кабрирования нужно было относительное положение цели знать, потом вычислялись параметры манёвра. Потом догадались, что манёвр можно не до, а после пролёта над целью считать. Применялся F-111A, в частности. Полагаю, речь шла о ЯБ, прежде всего.

>>>Максимум - пологое пикирование. Далее СУО меряет дистанцию до цели, расчитывает параметры и кидает бомбу.
>>Это не так.
>Это так.

Не только так. Устроит?

>>Практика Wild Weasel.
>Это вроде охота за РЛС была?

Особое подразделение для борьбы с системой ПВО. До 1991 года использовало F-4G Wild Weasel, замечательный самолёт. Разведывало, провоцировало, подавляло и уничтожало наземные подвижные зенитные средства. В Ираке использовали всё, вплоть до вертолётов Apache. Они основные носители опыта борьбы с ПВО в США.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (28.10.2003 17:10:55)
Дата 28.10.2003 18:33:51

Re: С определённой...

Доброе время суток

>Да и без лазеров. Даже высотомеры нынче поточнее и вычислять научились без шестерён.

Лазеры это основной элемент, который делает СУО современного ударного самолета тем, что она есть.

>В данном случае я помню, о чём Вам и сообщил. Прицеливание осуществляется с помощью счётно-решающего и навигационного комплекса.

Ны дык о чем и спич - задача поражения цели решается не траекторией, а СУО. Причем даже в таких извращённых случаях как кабрирование.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Дм. Журко (28.10.2003 17:10:55)
Дата 28.10.2003 17:12:56

Да, сброс на кабрировании автоматический (-)
От Кирасир
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:33:22)
Дата 28.10.2003 16:57:40

Причем тут Клэнси? (+)

Приветствую всех!
Бомбометание с кабрирования - стандартный прием применения тактических нюков. В моем босоногом детстве (год этак 65-66) дед возил меня на полигон, где я лично наблюдал как это проделывали пилоты Су-7Б. Выглядит как цирковой номер, потму что после сброса выполняется полупереворот и уход от цели на обратном курсе со снижением до бреющего. Цель - минимальное время пребывания в зоне действия ПВО и максимально быстрый уход из зоны поражения ньюка. А бомба дооолго так летит вертикально вверх, а потом падает вниз. Кидали, естественно, практические цементные чушки, причем одна попала точненько в мишень - фанерный макет ПУ тактической ракеты, но и остальные исправно укладывали чушки в меловой круг.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (28.10.2003 16:57:40)
Дата 28.10.2003 18:10:38

Так то нюки

Доброе время суток

Соответственно о точности речи нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (28.10.2003 18:10:38)
Дата 28.10.2003 18:24:53

Есть, есть (+)

Приветствую всех!
Например, в афганистане бомбометание с кабрирования применялось именно для поражения точечных хорошо защищенных целей в труднодоступных местах, на дне ущелий : "Именно такие места — горные ущелья и пещеры — служили укрытиями вооруженных отрядов. Чтобы уложить бомбы в труднодоступное место, применялось бомбометание с кабрирования: после сброса самолет уходил вверх из зоны досягаемости зенитного огня, а бомба, описав параболу, падала на дно ущелья." Марковский В. Жаркое небо Афганистана
Да и то, что я видел - это была самая настоящая точность.


>Соответственно о точности речи нет.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (28.10.2003 18:24:53)
Дата 28.10.2003 19:21:48

Ну так о каком пикировании речь?

Доброе время суток

СУО современных самолетов настолько совершенна, что позволяет кидать бомбы даже в таких хитрых маневрах. Что уж говорить о горизонтальном полете.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:21:48)
Дата 28.10.2003 23:45:53

Не настолько. То есть WCMD там или ещё что остромодное

Добрый вечер.

Понятно же, что коли ответа не ждём, лучше добросовестно пикировать, чтоб, скажем, ветром принебречь и повысить вероятность.

Правда, GPS "убило искусство морского боя". Однако и тут экономия и время реакции создаёт нишу для примитивного пикирования.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Исаев Алексей (28.10.2003 16:33:22)
Дата 28.10.2003 16:44:09

Это вроде бы типовая американская тактика против "Кубов" и т.п. агрегатов (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:16:33)
Дата 28.10.2003 14:22:33

предложи способ попасть неуправляемой...

Приветствую!

Запас УАБ примерно 10-15% от общего расскажи как точно попасть бомбой если задача поразить цель есть а УАБ на ДАННЫЙ момент нет. Или расскажи как попасть бомбой в цель с самолетов
Мираж Ф1
Миг21
Ф5
От Исаев Алексей
К Banzay (28.10.2003 14:22:33)
Дата 28.10.2003 14:24:58

Никак

Доброе время суток

Указанные самолёты это не бомбардировщики специальной постройки. Современный бомбер это или СУО вроде "Кайры" или УАБ. Пикирование а ля Ю-87 сегодня недостижимо.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:24:58)
Дата 28.10.2003 14:56:58

Драссьте... А Су-25 с его воздушными тормозами (+)

Приветствую всех!

в гондолах на консолях и устойчивым пикированием под углом 30 градусов?



Да и основное их оружие - именно свободнопадающие бомбы и НУРы, а ими только с пикирования и работать.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (28.10.2003 14:56:58)
Дата 28.10.2003 15:06:57

Которые для посадки?

Доброе время суток

А на фото Су-25 обратите внимание не на тормоза, а на окошко на морде этого самолета. И на такое же окошко на МиГ-27(отличающее его от исьребителя МиГ-23). Это окошко - бомбовый прицел.

Ну а 30 градусов пикирования это я и называю "пологое".

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (28.10.2003 15:06:57)
Дата 28.10.2003 15:25:41

Нет, которые именно для устойчивого пикирования (+)

Приветствую всех!

"Исходя из опыта боевого применения, к штурмовику было выдвинуто дополнительное требование - скорость пикирования под углом 30° не должна превышать 700 км/ч. Воздушные тормоза Су-25 оказались для этого недостаточно эффективными. Конструкторы нашли красивое решение: существующие тормозные щитки оборудовали дополнительными отклоняемыми поверхностями, кинематически связанными с их основными поверхностями. При этом эффективность тормозных щитков возросла на 60% без увеличения площади. (конец цитаты).


>А на фото Су-25 обратите внимание не на тормоза, а на окошко на морде этого самолета. И на такое же окошко на МиГ-27(отличающее его от исьребителя МиГ-23). Это окошко - бомбовый прицел.

А почему наличие прицела должно убедить меня в неспособности бомбить с пикирования?

>Ну а 30 градусов пикирования это я и называю "пологое".

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (28.10.2003 15:25:41)
Дата 28.10.2003 15:52:02

30 градусов по меркам WWII это не пикирование

Доброе время суток

Пикирование пикирующего бомбера, прошу прощения за тавтологию. это 60-90 градусов.

>>А на фото Су-25 обратите внимание не на тормоза, а на окошко на морде этого самолета. И на такое же окошко на МиГ-27(отличающее его от исьребителя МиГ-23). Это окошко - бомбовый прицел.
>А почему наличие прицела должно убедить меня в неспособности бомбить с пикирования?

Он решает задачу попасть в цель намного эффективнее траектории полета: измеряется дальность до цели расчитываются параметры полета самолета и бомба кидается автоматом. В пике уже "пешка" настолько плотно "сидела" в воздушном потоке, что маневрирование было практически невозможно. В век скоростей реактивников пикирование не имеет практического смысла.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (28.10.2003 15:52:02)
Дата 28.10.2003 16:00:38

Re: Пикирование с большими углами почти невозможно

>В пике уже "пешка" настолько плотно "сидела" в воздушном потоке, что маневрирование было практически невозможно. В век скоростей реактивников пикирование не имеет практического смысла.

Тот-же Су-25 без "крокодилов" и на 30градусах норовил выйдити за критическое число М и лечь на "спину", последствия я думаю легко понятны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (28.10.2003 16:00:38)
Дата 28.10.2003 16:12:33

Продолжительное пикирование. Критические M ещё надо успеть достичь (-)
От tarasv
К Дм. Журко (28.10.2003 16:12:33)
Дата 28.10.2003 16:18:41

Re: Да какое там продолжительное, ему километра без щитков хватает


А это при скорости ввода 600 км.ч секунд 10 -15 от силы.
От Дм. Журко
К tarasv (28.10.2003 16:18:41)
Дата 28.10.2003 16:39:00

10-15 сек. это не мало для применения бомб. Вечером попробую прикинуть (-)
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:24:58)
Дата 28.10.2003 14:46:32

Поражение цели

Здравия желаю!


>Пикирование а ля Ю-87 сегодня недостижимо.

Почему? Технически достижимо, а задачи, кторые решаются пикированием есть - например, поражение ПУ ЗРК в мертвой зоне, сверху.

Не менее тщательно отрабатывается и кабрирование.
И противодействие тому другому.


Дмитрий Адров
От Denis23
К Дмитрий Адров (28.10.2003 14:46:32)
Дата 28.10.2003 16:38:42

Израилйтяне исползовали такой способ для поражения КУБа в "слепом конусе"(-)
От Banzay
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:24:58)
Дата 28.10.2003 14:28:22

" За невыполнение боевой задачи уволить без пенсии и мундира" (С)


>Указанные самолёты это не бомбардировщики специальной постройки. Современный бомбер это или СУО вроде "Кайры" или УАБ. Пикирование а ля Ю-87 сегодня недостижимо.
****************************
?! С какого ? Что по твоему на скажем Ф5 попасть бомбой с высоты 5-6км в точечную цель спикировав до 500-800метров нельзя?
От Исаев Алексей
К Banzay (28.10.2003 14:28:22)
Дата 28.10.2003 14:35:07

Вряд ли

Доброе время суток

>?! С какого ? Что по твоему на скажем Ф5 попасть бомбой с высоты 5-6км в точечную цель спикировав до 500-800метров нельзя?

Пикирование пологое, средств прицеливания нет.
Не надо вешать на истребитель бомбардировочную задачу.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:35:07)
Дата 28.10.2003 15:13:53

_Отвесное_ пикирование -- штатный приём ИБ США

Добрый день.

>Пикирование пологое, средств прицеливания нет.

Отвесное, средства прицеливания есть, их цена и масса не сопоставимы с ценой нынешних ИБ, многоцелевых истребителей.

>Не надо вешать на истребитель бомбардировочную задачу.

Надо. Даже на перехватчик ПВО надо бы, да и перехватчики эти переклассифицировать.

Дмитрий Журко
От Banzay
К Исаев Алексей (28.10.2003 14:35:07)
Дата 28.10.2003 14:37:30

Это кстати истребитель-бомбардировщик... (-)
От tarasv
К Jones (28.10.2003 11:33:18)
Дата 28.10.2003 13:34:34

Re: Это будет последнее пике:)

>как Грайф пикирует на какой-нибудь Т-60. Внушаить. Я бы туда PAK-43 поставил.

Но они образумились и соорудили "беременный" Ju-88 :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От varder
К Jones (28.10.2003 11:33:18)
Дата 28.10.2003 13:06:10

У америкосов

У америкосов были морские модификации B-25 с трехдюймовой пушкой.
От Alex Medvedev
К varder (28.10.2003 13:06:10)
Дата 28.10.2003 13:22:19

У нас тоже были модели Ту-2 с 57мм (-)
От Bigfoot
К varder (28.10.2003 13:06:10)
Дата 28.10.2003 13:10:46

И еще Beech XA-38 Grizzly. (-)
От Мелхиседек
К varder (28.10.2003 13:06:10)
Дата 28.10.2003 13:07:12

Re: У америкосов

>У америкосов были морские модификации B-25 с трехдюймовой пушкой.
у шведов с 57мм автоматом
От Роман Алымов
К Jones (28.10.2003 11:33:18)
Дата 28.10.2003 12:38:52

ТБ-3 с 76мм пушкой были же :-) (-)
От Роман (rvb)
К Роман Алымов (28.10.2003 12:38:52)
Дата 28.10.2003 17:10:00

Уточню - с ТРЕМЯ 76 мм. Правда, две из них - полковые "фузеи"-короткостволки. (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (28.10.2003 12:38:52)
Дата 28.10.2003 12:44:31

Так они не по земле должны были стрелять... (-)
От Сергей Зыков
К Alex Medvedev (28.10.2003 12:44:31)
Дата 28.10.2003 13:02:45

они и по воздуху не особо стреляли, без прицельных приспособ

а вообще как по бомбардировочным группам так и по скоплениям войск предполагалось применение.