От ЖУР
К All
Дата 27.10.2003 16:06:02
Рубрики WWII;

Тачанки в ВОВ?

"В бою за Надточаевку внезапным броском на пулеметной тачанке Александр Иванович Иринин(ГСС), уроженец станицы Маркинской, врезался в боевые порядки немцев и огнем в упор из станкового пулемета уничтожил до 150 немецких солдат и офицеров."

Как это могло выглядеть? И что значит "врезался в боевые порядки"?

ЖУР
От серж
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 29.10.2003 12:55:36

Про тачанки ..

Смотрел я штатную положенность для кавалерийского полка НКВД на 1941 год:
Штат № 06 (военного времени):
...
Тачанки пулеметные
...

Сергей
От М.Свирин
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 28.10.2003 19:56:56

Есть такой интересный факт.

Приветствие

Под Москвой тачанки применялись в том числе и как минометные САУ. В брошюре по обмену боевым опытом о сем упоминается.

Подпись
От Белаш
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 27.10.2003 22:22:37

Видел фото тачанки 1941 года (двуколка) (-)
От Constantin
К Белаш (27.10.2003 22:22:37)
Дата 28.10.2003 11:49:36

А я на базе "Виллиса" :)) тачанку видел на фото. Но думаю вряд ли

кто-то на ней в расположение врагов влетал. Да там 3 человека были.
От Начальник Генштаба
К Белаш (27.10.2003 22:22:37)
Дата 28.10.2003 10:19:55

тачанки 1941 года (двуколка)

Приветствую непременно!

Именно так выглядели "тачанки" в латвийской и литовской армиях, а после 40-го года, соответственно в территориальных корпусах РККА. То есть станковые пулеметы на двуколках, запряженных двумя лошадьми - но это, имхо, транспортировка.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Сергей Зыков
К Начальник Генштаба (28.10.2003 10:19:55)
Дата 28.10.2003 10:30:23

Re: тачанки 1941...

не с этого подобия?



http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/614000
От Начальник Генштаба
К Сергей Зыков (28.10.2003 10:30:23)
Дата 28.10.2003 19:51:16

Re: тачанки 1941...

Приветствую непременно!

Нет. Там, вроде были одноосные повозки
Хотя могу ошибиться - надо фотки поискать

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ломоносов
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 27.10.2003 20:39:39

Re: Тачанки в...

Привет всем, эрудиты!
>"В бою за Надточаевку внезапным броском на пулеметной тачанке Александр Иванович Иринин(ГСС), уроженец станицы Маркинской, врезался в боевые порядки немцев и огнем в упор из станкового пулемета уничтожил до 150 немецких солдат и офицеров."

>Как это могло выглядеть? И что значит "врезался в боевые порядки"?

>ЖУР
 По штату и по традициям кавалерийский полк состоял из трех сабельных и одного пулеметного эскадрона (пулеметы на тачанках). На деле, уже в начале войны тачанки в кавалерийских атаках не применялись даже при крайне редких случаях атак в конном строю. Во всяком случае ни один бывалый конник не вспоминал о таком явлении. При моем приходе в полк осенью 1943 года пулеметный эскадрон сохранял только название, ничем не отличаясь от сабельного.
Ломоносов
От Jones
К Ломоносов (27.10.2003 20:39:39)
Дата 28.10.2003 08:18:41

Re: В 1941 группа Доватора возила пулеметы на вьюках(-)
От Баир Иринчеев
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 27.10.2003 16:49:01

Re: Тачанки в...

>"В бою за Надточаевку внезапным броском на пулеметной тачанке Александр Иванович Иринин(ГСС), уроженец станицы Маркинской, врезался в боевые порядки немцев и огнем в упор из станкового пулемета уничтожил до 150 немецких солдат и офицеров."

>Как это могло выглядеть? И что значит "врезался в боевые порядки"?

По воспоминаниям уважаемого ветерана-кавалериста Якушина И. А., тачанки использовались в основном как средство транспортировки пулеметов. Атаки в конном строю, атаки с тачанками - все это было редко, и только когда немцы поддавались панике и бежали.

Возможно, примерно о таком эпизоде и идет речь. Сейчас сложно сказать, поскольку иногда информация в наградном листе не совпадала с тем, что имело место на самом деле. Не знаю, насколько часто такое случалось в ВОВ, но при общении с ветеранами иногда приходилось спрашивать об этом.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

>ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 27.10.2003 16:16:08

Re: Тачанки в...

>Как это могло выглядеть? И что значит "врезался в боевые порядки"?

В наступлении части/соединения продвигаются вперед обычно колоннами своих подразделений (перед атакой развертываются в цепи).

"Ворвался в боевые порядки" означает что тачанка пользуясь подвижностью и/или скрытностью продвинулась между этими колоннами
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 16:16:08)
Дата 27.10.2003 16:20:21

Re: Тачанки в...

>В наступлении части/соединения продвигаются вперед обычно колоннами своих подразделений (перед атакой развертываются в цепи).

Гложут меня сомнения. Правильно ли считать колонну боевым порядком?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2003 16:20:21)
Дата 27.10.2003 16:26:54

Re: Тачанки в...

>>В наступлении части/соединения продвигаются вперед обычно колоннами своих подразделений (перед атакой развертываются в цепи).
>
>Гложут меня сомнения. Правильно ли считать колонну боевым порядком?

Обратите внимание я написал "боевой порядок части/соединения" (полка/дивизии).

Он может состоять из ротных/взводных/отделенных колонн. (сама колонна разумеется боевым порядком не является).

Боевой порядок - в отличие от походного это построение обеспечивающее распределение сил по эшелонам, взаимодействие и взаимную огневую поддержку подразделений, мероприятия по охранению, пво, пто, пхо и т.п. при их совметсных действиях в бою.
В отличие от "походного порядка".

Иногда используется термин ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 16:26:54)
Дата 27.10.2003 21:44:31

Re: Тачанки в...

>Обратите внимание я написал "боевой порядок части/соединения" (полка/дивизии).

Обратил. Однако сомневаюсь что авторы имели имели в виду полк/дивизию. "Тачанка ворвалась в боевые порядки полка/дивизии" звучит несколько странно.

>Он может состоять из ротных/взводных/отделенных колонн. (сама колонна разумеется боевым порядком не является).

И я об том же. Колоннами атаковали вроде бы в 1812 г.

>Боевой порядок - в отличие от походного это построение обеспечивающее распределение сил по эшелонам, взаимодействие и взаимную огневую поддержку подразделений, мероприятия по охранению, пво, пто, пхо и т.п. при их совметсных действиях в бою.

Т.е. если речь идет о подразделении до батальона, то скорее всего это первый эшелон развернутый в цепь, "подпираемый" сзади вторым + огневая поддержка минометами и артилерией.


>Иногда используется термин ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)

Но первый то эшелон развернут?

Так или иначе, случай все таки уникальный если повторяюсь речь действительно идет о боевых порядках.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2003 21:44:31)
Дата 28.10.2003 09:19:07

Re: Тачанки в...

>Обратил. Однако сомневаюсь что авторы имели имели в виду полк/дивизию. "Тачанка ворвалась в боевые порядки полка/дивизии" звучит несколько странно.

Чтоб не звучало странно - авторы написали "в боевые порядки противника" :)
Не понимаю что Вас смущает

>>Он может состоять из ротных/взводных/отделенных колонн. (сама колонна разумеется боевым порядком не является).
>
>И я об том же. Колоннами атаковали вроде бы в 1812 г.

Так и не имеется ввиду атака колоннами - я говорю, что полк наступающий напр. взводными колоннами вполне можно считтать развернутым в (пред)боевой порядок

>>Иногда используется термин ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)
>
>Но первый то эшелон развернут?

необязательно - впереди следуют разведывательные дозоры
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 09:19:07)
Дата 28.10.2003 10:35:57

Re: Тачанки в...

>Чтоб не звучало странно - авторы написали "в боевые порядки противника" :)
>Не понимаю что Вас смущает

Смущает несоответствие масштабов. Если бы эскадрон ворвался я б еще понял. ИМХО тачанка может ворваться в боевые порядки максимум батальона. А что для полка тем более дивизии одна тачанка пусть и лихая?

>Так и не имеется ввиду атака колоннами - я говорю, что полк наступающий напр. взводными колоннами вполне можно считтать развернутым в (пред)боевой порядок

Но взводные колонны на поле боя таки развернуты в цепь? У меня впечатление что мы с вами про разные "колонны" говорим.

>>Но первый то эшелон развернут?
>
>необязательно - впереди следуют разведывательные дозоры

А кто же тогда развернут? Вы же пишите "ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)".

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (28.10.2003 10:35:57)
Дата 28.10.2003 11:09:30

Re: Тачанки в...

>Смущает несоответствие масштабов. Если бы эскадрон ворвался я б еще понял. ИМХО тачанка может ворваться в боевые порядки максимум батальона. А что для полка тем более дивизии одна тачанка пусть и лихая?

Для полка и дивизии - это в любом случае пулемет, ведущий огонь, наносящий потери.
Если тачанка врывается в боевой порядок батальона, то почему она НЕ врывается в боевой порядок полка в состав которого входит этот батальон? :)
если боевой порядок батальона является элементом боевого порядка полка?
И судите сами - прицельная дальность огня из пулемета максима (которые как правило устанавливались на тачанках) 2700 м. Таким образом на открытой местности, находясь "внутри боевого порядка" пулемет вполне способен простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту

>>Так и не имеется ввиду атака колоннами - я говорю, что полк наступающий напр. взводными колоннами вполне можно считтать развернутым в (пред)боевой порядок
>
>Но взводные колонны на поле боя таки развернуты в цепь? У меня впечатление что мы с вами про разные "колонны" говорим.

Я не совсем понял выражение "взводные колонны развернуты в цепь".
Вы имели ввиду что они движутся параллельно друг другу? да, параллельно.
Колонны не обязательно взводные - они могут быть и ротными и отделенными - все зависит от степени огневого воздействия противника.
Развертывание подразделений в цепь производится перед атакой. Между объектами атаки наступление ведется в колоннах подразделений

>>>Но первый то эшелон развернут?
>>
>>необязательно - впереди следуют разведывательные дозоры
>
>А кто же тогда развернут? Вы же пишите "ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)".

напр. полк развернут. А его взводы роты и отделения могут быть неразвернуты (в цепи)
>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 11:09:30)
Дата 28.10.2003 12:07:47

Re: Тачанки в...

>Для полка и дивизии - это в любом случае пулемет, ведущий огонь, наносящий потери.

И для Вермахта в целом это тоже потери.

>Если тачанка врывается в боевой порядок батальона, то почему она НЕ врывается в боевой порядок полка в состав которого входит этот батальон? :)

А почему не сразу в боевые порядки корпуса или армии? Чего уж мелочиться?

>И судите сами - прицельная дальность огня из пулемета максима (которые как правило устанавливались на тачанках) 2700 м. Таким образом на открытой местности, находясь "внутри боевого порядка" пулемет вполне способен простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту

Это чистая теория. У Вас как в анекдоте "Смочь то он сможет, да кто же ему даст". Еще раз повторяю масштаб не тот. "Маловато будет" тачанки для полка а уж тем более для дивизии.

П поаоду колонн.
Я человек не военный, уставов не читал. Может чего не догоняю. :)
Допустим наступает батальон. В первом эшелоне его БОЕВОГО порядка будут скажем две роты.
Их боевые порядки строятся в один эшелон т.е. все взводы в линию/или уступом. Взводы и отделения развернуты в цепь. Это боевой порядок? Ну и где же тут колонны? По Ожегову колонна это "люди расположенные или движущиеся друг за другом вытянутой линией".
Разъясните.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (28.10.2003 12:07:47)
Дата 28.10.2003 12:22:36

Re: Тачанки в...

>>Для полка и дивизии - это в любом случае пулемет, ведущий огонь, наносящий потери.
>
>И для Вермахта в целом это тоже потери.

это потери которые могут повлиять на достижение цели боя, но не операции или кампании.

>А почему не сразу в боевые порядки корпуса или армии? Чего уж мелочиться?

вообще то в обсуждаемой фразе речь идет просто о "боевых порядках". Вы спросили о каких боевых порядках идет речь - я ВАм ответил.
На вопрос "почему не армии" отвечаю - армия не ведет боя, потому у нее нет "боевого порядка", а есть "оперативное построение".
У корпуса, как у высшего тактического соединения может быть единый боевой порядок но его ширина и глубина не позволяет его простреливать огнем одного пулемета.


>Это чистая теория. У Вас как в анекдоте "Смочь то он сможет, да кто же ему даст". Еще раз повторяю масштаб не тот. "Маловато будет" тачанки для полка а уж тем более для дивизии.

Мне Ваша претензия непонятна. У меня теория - а у Вас что? Практика? Вы просили разъяснить приведенный эпизод. В качестве контраргументов начали анекдоты приводить.. Неинтересно Вам, зачем спрашиваете тогда?

>П поаоду колонн.
>Я человек не военный, уставов не читал. Может чего не догоняю. :)

пожалуй что так, только чтобы читать уставы не обязательно быть военным.

>Допустим наступает батальон. В первом эшелоне его БОЕВОГО порядка будут скажем две роты.
>Их боевые порядки строятся в один эшелон т.е. все взводы в линию/или уступом. Взводы и отделения развернуты в цепь. Это боевой порядок? Ну и где же тут колонны? По Ожегову колонна это "люди расположенные или движущиеся друг за другом вытянутой линией".
>Разъясните.

Разъясняю. Атака - это один из элементов наступательного боя. Для атаки объекта пехотные подразделения (все) как правило принимают боевой порядок - цепь.
После того как противнки на атакуемом рубеже/опорном пункте разгромлен или отступил, наступление продолжается (в заданном направлении) до следующего рубежа/объекта атаки.
При этом батальон сохраняет свой боевой порядок (напр. описанный ВАми в качестве примера - с двумя ротами в первом эшелоне), роты тоже могут сохранять свой боевой порядок - в один эшелон. Но взвода или только отделения при этом сворачиваются в колонны и продолжают продвигаться вперед. (это удобно с точки зрения быстроты, управления, преодоления заграждений).

>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 12:22:36)
Дата 28.10.2003 15:50:12

Re: Тачанки в...

>вообще то в обсуждаемой фразе речь идет просто о "боевых порядках". Вы спросили о каких боевых порядках идет речь - я ВАм ответил.

Вы ответили, а я засомневался в правильности ответа. Доподлинно знать что имели в виду авторы ни Вы, ни я знать не можем.

>На вопрос "почему не армии" отвечаю - армия не ведет боя, потому у нее нет "боевого порядка", а есть "оперативное построение".

Тов. Рокоссовский с Вами не согласен :"Авиация противника группами до 15 самолетов бомбила боевые порядки 66-й и 24-й армий."

http://stalingradrus.narod.ru/rdoc10.html


>Мне Ваша претензия непонятна. У меня теория - а у Вас что? Практика?

Да не принято писать, что тачанка/танк/отделение атаковали боевые порядки дивизии. Должна быть соразмерность. Вы же не скажите что 18 тд вела бои с ЗАПОВО.

>Вы просили разъяснить приведенный эпизод. В качестве контраргументов начали анекдоты приводить..
Неинтересно Вам, зачем спрашиваете тогда?

Мне интересно, от того и спрашиваю. Если мой анекдот Вас так задел, то "извиняйте хлопцы бананьев нету". А если серьезно, то я с уважением отношусь к Вашим знаниям и просветительской работе на форуме и не хотел обидеть.

>При этом батальон сохраняет свой боевой порядок (напр. описанный ВАми в качестве примера - с двумя ротами в первом эшелоне), роты тоже могут сохранять свой боевой порядок - в один эшелон. Но взвода или только отделения при этом сворачиваются в колонны и продолжают продвигаться вперед. (это удобно с точки зрения быстроты, управления, преодоления заграждений).

Но не стоит ли считать такой порядок предбоевым? Или я слишком дословно понимаю слово "боевой"?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (28.10.2003 15:50:12)
Дата 28.10.2003 16:03:12

Re: Тачанки в...

>>На вопрос "почему не армии" отвечаю - армия не ведет боя, потому у нее нет "боевого порядка", а есть "оперативное построение".
>
>Тов. Рокоссовский с Вами не согласен :"Авиация противника группами до 15 самолетов бомбила боевые порядки 66-й и 24-й армий."

А я не согласен с тов. Рокоссовским :)
Тем более что напр. военная энциклопедия полагает, что боевой порядок применим к подразделению, части, соединению (а не к объединению - коим является армия).
Но чтоб авторитет тов. Рокоссовского не страдал, замечу, что в документе по указанной ВАми ссыле чуть ранее сказано:
"Боевые порядки наступающих войск подвергались бомбежке вражеской авиации" - что терминологически правильно. Ниже эта подробность просто опущена.

>Да не принято писать, что тачанка/танк/отделение атаковали боевые порядки дивизии.

Правильно, не принято. Оттого собственно и не писали. Вы же спросили о каких боевых порядках речь, я и попытался разъяснить, в общем случае.

>Должна быть соразмерность. Вы же не скажите что 18 тд вела бои с ЗАПОВО.

Не с ЗапОВО, а с ЗФ. Данный пример несоразмерен тем, что дивизия (соединение) ведет бой, а фронт (объединение ) проводит операцию.
Поэтому правильнее говорить
или "18-я тд вела бои против соединений ЗФ" или "18-я тд участвовала в операции ГрА Центр в полосе ЗФ"

>Но не стоит ли считать такой порядок предбоевым? Или я слишком дословно понимаю слово "боевой"?

Да. мне кажется Вы слишком дословно понимаете понятие "боевой" - как развертывание всех подразделений для атаки.
От Роман Алымов
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 27.10.2003 16:10:05

Как угодно могло выглядеть (+)

Доброе время суток!
От выскакивания на открытую огневую позицию и расстрела немцев в чапаевском стиле до скрытного манева по балке куда-нибуь во фланг...

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (27.10.2003 16:10:05)
Дата 27.10.2003 16:17:19

Re: Как угодно...

>Доброе время суток!
> От выскакивания на открытую огневую позицию и расстрела немцев в чапаевском стиле до скрытного манева по балке куда-нибуь во фланг.. .

Ну во фланг марширующей колонне я еще могу понять. Но тогда это не "боевые порядки". Если же немцы атаковали в этих самых порядках то вряд ли бы они дали нашей тачанке лихо по "чапаевски" выскочить на огневую. Хотя на войне всякое бывает. Я просто считал что на тачанке максимум можно было перевозить пулемет/уходить от преследования скажем мотоциклистов.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (27.10.2003 16:17:19)
Дата 27.10.2003 16:20:42

На тачанке уйти от мотоциклистов - думаю сложно (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (27.10.2003 16:20:42)
Дата 27.10.2003 16:22:38

Ну так мы их из пулемета...

Да и от кого еще можно уходить на тачанке? Не от пехоты же?

ЖУР
От Никита
К ЖУР (27.10.2003 16:22:38)
Дата 27.10.2003 16:27:21

Вероятность попадания не выше, чем из пулемета в коляске мотоцикла. (-)
От В. Кашин
К ЖУР (27.10.2003 16:06:02)
Дата 27.10.2003 16:08:59

И кстати

Добрый день!
в тачанке должно было быть как минимум 2 человека. почему упомянут один?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (27.10.2003 16:08:59)
Дата 27.10.2003 16:12:16

Один - потому что наградной лист на него (+)

Доброе время суток!
Командир танка тоже не один в танке, а пишут его одного...
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (27.10.2003 16:12:16)
Дата 27.10.2003 21:31:04

Тут дело в другом

ГСС он получил после другого боя, когда остался один и отбивался до последнего.

ЖУР