От Коля-02
К Офф-Топик
Дата 29.01.2001 09:04:33
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Немного гулаговской статистики...

Привет всем!

Тут меня упрекали за недостаточно точно аргументированные данные о числе заключенных во время коммунистических репрессий.
Теперь есть цифры.
Примем за аксиому, что отношение охрана/ЗК примерно одинакова при схожих политических режимах.
Составим пропорцию (на 1941г)
число охранников немецких лагерей/число ЗК немецких лагерей=135000/число ЗК наших лагерей
Первые два числа легко найти. Отсюда получаем число ЗК наших лагерей.
Точно первых цифр я не знаю, но получается, что число наших заключенных будет где-то около 15 миллионов.
Тут еще тонкость - надо учитывать число как политических, так и чистых уголовников. Я приведу данные С.А.Ковалева, который подсчитывал число ЗК в лагерях и тюрьмах СССР на 1976г. У него получилось 3,2 миллиона, из них "за политику" около 20тысяч, пренебрежем ими, - считаем в 1972 г было 3,2 млн. уголовников
Так как наш народ перед войной вряд ли был более преступным, чем в 76 году, с учетом роста населения получаем что-то около 2 млн.уголовников на начало 41 года.
Значит всего было не менее 10 млн. политических.

С уважением, Николай.
От bvl
К Коля-02 (29.01.2001 09:04:33)
Дата 30.01.2001 09:23:43

Re: Немного гулаговской псевдостатистики...


>приведу данные С.А.Ковалева...

К сожалению, никакой информации из уст Сергея Адамовича верить нельзя. Его многочисленные заявления политически тенденциозны и служат единственной цели - нагнать побольше жути на разинувшего рот читателя-слушателя.
От Игорь Куртуков
К Коля-02 (29.01.2001 09:04:33)
Дата 30.01.2001 06:56:33

читайте внимательнее!!!

>Примем за аксиому, что отношение охрана/ЗК примерно одинакова при схожих политических режимах.
>Составим пропорцию (на 1941г)
>число охранников немецких лагерей/число ЗК немецких лагерей=135000/число ЗК наших лагерей

Читайте внимательнее, ничего прикидывать и предполагать не придется - "при лимите 10,25% от численности охраняемых".

Т.е. 135,000 дает нормативную численность охранямых грубо 1,4 млн. Реально было больше (более 2 млн.). Перерабытывали наши охраннички против нормативов...
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.01.2001 06:56:33)
Дата 30.01.2001 09:18:47

10,25 - это на 1956 год(-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (30.01.2001 09:18:47)
Дата 30.01.2001 22:58:02

В этих нормах -- революций не было(-)
От Леонид
К Коля-02 (29.01.2001 09:04:33)
Дата 29.01.2001 17:47:03

Вы где родились?

Это у немцев если написано, что в охране лагерей 135000, то значит они все охраняют лагеря. А у нас ... Половина может дачи генеральские строить или дороги железные. Еще четверть вообще от другого ведомства перенесли после всяких там реорганизаций.

Нужен прямой подсчет. Косвенные оценки в Стране Советов очень и очень проблематичны.

С уважением,
Леонид.
От alex
К Коля-02 (29.01.2001 09:04:33)
Дата 29.01.2001 17:31:40

Поищите публикации Земскова

Он работает с первичной документацией лагерей.
На начало 1941-го в тюрьмах, лагерях и колониях НКВД заключено 2.400.422 (два миллиона четыреста тысяч четыреста двадцать два) человека.
От новичок
К alex (29.01.2001 17:31:40)
Дата 30.01.2001 07:35:12

Re: Поищите публикации...

>Он работает с первичной документацией лагерей.

И цифры, кстати, довольно угрюмые. Я бы сказал настолько угрюмые, что имеет полный смысл прекратить идиотскую дискуссию "вы, сволочи, убили 70 млн, нет мы молодцы выиграли войну и убили всего-навсего 6 млн", а занятся гораздо более плодотворной дискуссией на тему а какие макро-исторические процессы происходили в это время и как эти макро-исторические процессы образовавлись из микро-историй отдельных стран социальных групп и личностей.


>На начало 1941-го в тюрьмах, лагерях и колониях НКВД заключено 2.400.422 (два миллиона четыреста тысяч четыреста двадцать два) человека.
От Олег К
К новичок (30.01.2001 07:35:12)
Дата 30.01.2001 23:23:13

Re: Поищите публикации...

>>Он работает с первичной документацией лагерей.
>
>И цифры, кстати, довольно угрюмые. Я бы сказал настолько угрюмые, что имеет полный смысл прекратить идиотскую дискуссию "вы, сволочи, убили 70 млн, нет мы молодцы выиграли войну и убили всего-навсего 6 млн", а занятся гораздо более плодотворной дискуссией на тему а какие макро-исторические процессы происходили в это время и как эти макро-исторические процессы образовавлись из микро-историй отдельных стран социальных групп и личностей.


О чем я здесь давненько мечтаю.
Кстати И вы сударь неизбегнули эмоциональных оценок, вспоминаете нашу дискуссию по Сталину?
От alex
К alex (29.01.2001 17:31:40)
Дата 29.01.2001 17:36:21

Само большое количество заключённых

На начало 1950-го в тюрьмах, лагерях и колониях НКВД заключено 2.760.095(два миллиона семьсот шестьдесят тысяч девяносто пять) человек.
Опровергните эти данные, но не прикидками, а с документами в руках.
От Александр Ар.
К Коля-02 (29.01.2001 09:04:33)
Дата 29.01.2001 09:29:07

Re: Немного гулаговской

>Привет всем!

>Тут меня упрекали за недостаточно точно аргументированные данные о числе заключенных во время коммунистических репрессий.
>Теперь есть цифры.
>Примем за аксиому, что отношение охрана/ЗК примерно одинакова при схожих политических режимах.

хороша аксиома, это утверждение и его надо доказать, существенных отличий не так уж мало




>Составим пропорцию (на 1941г)
>число охранников немецких лагерей/число ЗК немецких лагерей=135000/число ЗК наших лагерей

каких охранников? например главки и прочую бюрократию, контрольный вопрос - сколько л/с находится на передовой и сколько в тылу?

каких лагерей? военнопленных или гражданских? или и тех и других? кому подчинялись лагеря военнопленных?

по нашим аналогично



>Первые два числа легко найти. Отсюда получаем число ЗК наших лагерей.
>Точно первых цифр я не знаю, но получается, что число наших заключенных будет где-то около 15 миллионов.
>Тут еще тонкость - надо учитывать число как политических, так и чистых уголовников. Я приведу данные С.А.Ковалева, который подсчитывал число ЗК в лагерях и тюрьмах СССР на 1976г. У него получилось 3,2 миллиона, из них "за политику" около 20тысяч, пренебрежем ими, - считаем в 1972 г было 3,2 млн. уголовников



вот и вся Ваша методика:), считали в 1976 получили за 1972


>Так как наш народ перед войной вряд ли был более преступным, чем в 76 году, с учетом роста населения получаем что-то около 2 млн.уголовников на начало 41 года.
>Значит всего было не менее 10 млн. политических.


Ничего не получили, Вы просто выразили свои взгляды и пытались подогнать цифры (немногие)



>С уважением, Николай.
От GAI
К Коля-02 (29.01.2001 09:04:33)
Дата 29.01.2001 09:14:01

Re: Сначала нужно убедиться в правильности цифры(-)
От СОР
К GAI (29.01.2001 09:14:01)
Дата 29.01.2001 09:38:35

Сначала нужно убедиться

Сначало нужно убедится в правильности формулы! А то опять высасывание из пальцев тоталитарных режимов будет!

как вам такое:

1)для охраны 800-1000 человек требуется около 180 человек рядового состава + 5 офицеров, не считая сверхсрочников и прапощиков.

2)для охраны 800-1000 человек требуется около 90 человек рядового состава + 5 офицеров, не считая сверхсрочников и прапощиков. В данном случае число сверхсрочников и прапощиков ниже чем в первом.

Ну и какие выводы по количеству охраны можно сделать относительно количество заключенных? Какие угодно! если за основу взять второй случай 90 охранников- 1000 заключенных то в первом количество заключенных должно быть минимум 2000 тысячи, однако на самом деле всего остается 1000!

Коля-02, не смущаясь взялся за тему в которой ничего не понимает.
От GAI
К СОР (29.01.2001 09:38:35)
Дата 29.01.2001 10:07:00

Re: Я имел в виду,что...

>Сначало нужно убедится в правильности формулы! А то опять высасывание из пальцев тоталитарных режимов будет!

прежде чем вообще что то рассчитывать,нужно как минимум убедиться в цифре 135 000.Цифра на самом деле слишком большая,соизмеримая с численностью всех внутренних войск НКВД того времени.Если нет уверенности в правильности базовой цифры,никакая методика,даже очень правильная,не поможет.

>как вам такое:


>1)для охраны 800-1000 человек требуется около 180 человек рядового состава + 5 офицеров, не считая сверхсрочников и прапощиков.


>2)для охраны 800-1000 человек требуется около 90 человек рядового состава + 5 офицеров, не считая сверхсрочников и прапощиков. В данном случае число сверхсрочников и прапощиков ниже чем в первом.

>Ну и какие выводы по количеству охраны можно сделать относительно количество заключенных? Какие угодно! если за основу взять второй случай 90 охранников- 1000 заключенных то в первом количество заключенных должно быть минимум 2000 тысячи, однако на самом деле всего остается 1000!

> Коля-02, не смущаясь взялся за тему в которой ничего не понимает.
От СОР
К Коля-02 (29.01.2001 09:04:33)
Дата 29.01.2001 09:07:45

Отсюда получаем ...

>Привет всем!

>Тут меня упрекали за недостаточно точно аргументированные данные о числе заключенных во время коммунистических репрессий.
>Теперь есть цифры.
>Примем за аксиому, что отношение охрана/ЗК примерно одинакова при схожих политических режимах.
>Составим пропорцию (на 1941г)
>число охранников немецких лагерей/число ЗК немецких лагерей=135000/число ЗК наших лагерей
>Первые два числа легко найти. Отсюда получаем число ЗК наших лагерей.
>Точно первых цифр я не знаю, но получается, что число наших заключенных будет где-то около 15 миллионов.
>Тут еще тонкость - надо учитывать число как политических, так и чистых уголовников. Я приведу данные С.А.Ковалева, который подсчитывал число ЗК в лагерях и тюрьмах СССР на 1976г. У него получилось 3,2 миллиона, из них "за политику" около 20тысяч, пренебрежем ими, - считаем в 1972 г было 3,2 млн. уголовников
>Так как наш народ перед войной вряд ли был более преступным, чем в 76 году, с учетом роста населения получаем что-то около 2 млн.уголовников на начало 41 года.
>Значит всего было не менее 10 млн. политических.

>С уважением, Николай.

высасывание из пальца и больше ничего. Надо учитывать от чего зависит численность охранников и и какие функции они выполняют. А потом писать.