От Е. Мясников
К oleg100
Дата 27.10.2003 13:49:50
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: по Карибскому...

>все что он говорит - это типичная американская пропаганда.

Ну это все равно, что сказать, что Грибков, Феклисов, а также другие участники кризиса занимаются американской пропагандой, а не занимаются ею, пожалуй, лишь Максим Калашников и авторы статей в газете "Завтра" :)

Моя оценка - непосредственные участники событий (в первую очередь военные, участвовавшие в операции), несомненно, были героями. Они выполняли приказ и сделали это так, как смогли. Но вот планирование операции советским политическим (подчеркиваю) руководством было авантюрой.

> а вот провести такую операцию так было сделано - это было доказательсво силы и вызов который потряс Америку и заставил физически их всех прочувствовать что такое когда не твои ракеты - на кого-то, а вот - чьи-то - на тебя лично...,осознать что они не могут хозяйничать в мире как хотят. С этого момента до конца перестройки и был реальный паритет.

Вы знаете, может быть, я с Вами и согласился бы, если бы не было фактов преследования советских подводных лодок, когда их заставили всплыть (а что собственно им оставалось делать, когда противник обладал подавляющим превосходством?), если бы американцы не инспектировали советские суда в том числе и те, которые вывозили обратно ракеты (а так договорились Хрущев с Кеннеди), и если бы советский представитель в ООН не был уличен во лжи перед международной общественностью (его руководство попросту позабыло проинформировать). Вряд ли объективно все это выглядело как победа СССР. Ну а до достижения паритета прошло еще довольно много времени.

Кстати сказать, на мой взгляд, американцы впервые "на своей коже" прочувствовали ядерную дубинку СССР, когда был запущен первый советский спутник - а это случилось задолго до кубинского кризиса.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Максимов
К Е. Мясников (27.10.2003 13:49:50)
Дата 27.10.2003 14:23:06

Re: Вот!


>Вы знаете, может быть, я с Вами и согласился бы, если бы не было фактов преследования советских подводных лодок, когда их заставили всплыть (а что собственно им оставалось делать, когда противник обладал подавляющим превосходством?), если бы американцы не инспектировали советские суда в том числе и те, которые вывозили обратно ракеты (а так договорились Хрущев с Кеннеди), и если бы советский представитель в ООН не был уличен во лжи перед международной общественностью (его руководство попросту позабыло проинформировать). Вряд ли объективно все это выглядело как победа СССР.



Вот главный вопрос!

Окончился ли Карибский кризис победой или проигрышем СССР?

Если взять только итоги (отвлекаясь от действительно неприятных, но частных моментов в ходе кризиса), то по моему мнению мы имеем одну из немногих чистых дипломатических побед советского руководства.

Если сравнивать ситуации за месяц до размещения ракет и по прошествии месяца после вывода ракет, то положение СССР существенно улучшилось, как в политическом так и в военнном аспекте.

Это сухой остаток кризиса.

Все остальное (авантюризм... неавантюризм... а что было бы... а что думает по этому поводу сынок, с которым папаша обсуждал секретные материалы... а каково мнение генерал-майора, который не присутствовал, но скажет...) - от лукавого.


С уважением.
От Е. Мясников
К Максимов (27.10.2003 14:23:06)
Дата 27.10.2003 14:47:13

Может тогда вы объясните? (+)

>Если взять только итоги (отвлекаясь от действительно неприятных, но частных моментов в ходе кризиса), то по моему мнению мы имеем одну из немногих чистых дипломатических побед советского руководства.

В чем заключалась эта "чистая" дипломатическая победа СССР? И почему это было дипломатическим поражением США, в то время как де-факто американские требования были выполнены?

>Если сравнивать ситуации за месяц до размещения ракет и по прошествии месяца после вывода ракет, то положение СССР существенно улучшилось, как в политическом так и в военнном аспекте.

В каких политических и военных аспектах положение СССР улучшилось?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От UFO
К Е. Мясников (27.10.2003 14:47:13)
Дата 27.10.2003 15:54:07

Зато мы испортили отношения с Кубой :-))

Приветствую Вас!

>В чем заключалась эта "чистая" дипломатическая победа СССР? И почему это было дипломатическим поражением США, в то время как де-факто американские требования были выполнены?

Про плюсы Вам уже отписали. Я о минусах.. ИМХО "убора"
ракет без согласования с Фиделем, он нам не простил..


>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
С уважением, UFO.
От Ли Шиминь
К Е. Мясников (27.10.2003 14:47:13)
Дата 27.10.2003 15:09:39

Re: Может тогда...

Думаю, что чистых дипломатических побед не бывает, но в "сухом" остатке имеем Кубу, которая до сих пор социалистическая, без открытых опытов США прибрать ее к рукам, до распада СССР на Кубе стояла военная база СССР с возможностью если я не ошибаюсь принимать стратегические бомбардировщики, были убраны Юпитеры из Турции, И в самых главных, думаю, что пропало желание лидеров так близко подходить к запретной черте
От Добрыня
К Е. Мясников (27.10.2003 14:47:13)
Дата 27.10.2003 15:08:04

Амеры убрали РСД из Турции - явное улучшение нашего докризисного положения

Приветствую!

>В каких политических и военных аспектах положение СССР улучшилось?

1. Как минимум, уже это - явное и бесспорное улучшение.

2. Теперь вот ещё - американцев именно тогда протрясло первый раз осознание того, что они не неуязвимы. Спутник тоже был потрясением, но на момент карибского кризиса на дежурстве стояли всего, ЕМНИП, 4 наших МБР и их угроза для Штатов казалась весьма призрачной. А карибский кризис привёл к резкому изменению общественного мнения.

3. Вроде бы Штаты готовили агрессию против Кубы, насколько я помню. По итогам конфликта Кубу оставили в покое - и это де-факто тоже явное улучшение нашего положения.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
С уважением, Д..
От ABM
К Добрыня (27.10.2003 15:08:04)
Дата 27.10.2003 20:24:17

Свои ракеты американцы все равно собирались убирать. С кризисом или без (-)
От Максимов
К ABM (27.10.2003 20:24:17)
Дата 27.10.2003 23:05:28

Re: Они их собирались менять. (-)
От GAI
К Максимов (27.10.2003 23:05:28)
Дата 28.10.2003 05:02:41

На что ?(-)
От Е. Мясников
К Добрыня (27.10.2003 15:08:04)
Дата 27.10.2003 17:02:28

Re: Ну, ну... взамен на Поларисы в Средиземном море

>1. Как минимум, уже это - явное и бесспорное улучшение.

Позвольте напомнить, что Кеннеди добился, чтобы этот пункт не попал ни в какие документы, поскольку боялся реакции Конгресса. Соглашение было джентельменское. Кеннеди впоследствии действительно вывел ракеты из Турции (без какого-либо контроля с нашей стороны), но по срокам процесс вывода этих ракет совпал с развертыванием БРПЛ Поларис в Средиземном море, так что стратегическая ситуация никак не изменилась.

А при выводе наших ракет американские инспектора досматривали корабли и это было известно всему миру.

>2. Теперь вот ещё - американцев именно тогда протрясло первый раз осознание того, что они не неуязвимы. Спутник тоже был потрясением, но на момент карибского кризиса на дежурстве стояли всего, ЕМНИП, 4 наших МБР и их угроза для Штатов казалась весьма призрачной. А карибский кризис привёл к резкому изменению общественного мнения.

Ну тут можно спорить до бесконечности, в 1957 или все таки 1963 г. американцы почувствовали свою уязвимость. Но к аргументации так или иначе это имеет отдаленное отношение.

>3. Вроде бы Штаты готовили агрессию против Кубы, насколько я помню. По итогам конфликта Кубу оставили в покое - и это де-факто тоже явное улучшение нашего положения.

Грибков считает, что такого же результата можно было добиться и без ракет. Я склонен с ним согласиться.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От tsa
К Е. Мясников (27.10.2003 17:02:28)
Дата 27.10.2003 17:24:25

А иначе их-бы не разместили?

Здравствуйте !

1) В советские газеты ничего про этих инспекторов не попало. Так нам-то что?
Статус СССР как страны пусть и не очень удачно, но пытавшейся наехать на США только вырос. Так как до этого ни о чём таком в США/Европе и подумать не могли.

2) Из Турции подлётное время меньше чем со Средиземного моря. Не говоря о том, что Паларисы могли бы разместь и в добавление к турецким ракетам. Да и денег это не хило стоило.

3) То что до Карибского кризиса США пытались сменить режим на Кубе, а после нет - неприложный факт.
А что можно было без кризиса достичь - вилами на воде писано. Бесплатных завтраков не бывает. Пришлось бы отдать ещё что-то.

С уважением, tsa.
От Е. Мясников
К tsa (27.10.2003 17:24:25)
Дата 27.10.2003 18:17:27

Спорный вопрос

>1) В советские газеты ничего про этих инспекторов не попало. Так нам-то что?

Ну а причем тогда "чистая дипломатическая победа" СССР?

>Статус СССР как страны пусть и не очень удачно, но пытавшейся наехать на США только вырос. Так как до этого ни о чём таком в США/Европе и подумать не могли.

Если смотреть глазами супостата, то от СССР можно было ожидать всего чего угодно. Преценденты были. Именно поэтому события с ракетами на Кубе так всех в Штатах и напрягли, что советские лидеры представлялись там иррациональными.

Стал ли Советский Союз более коварным, непредсказуемым и поэтому более страшным в глазах окружающего мира? Возможно.

Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.

>2) Из Турции подлётное время меньше чем со Средиземного моря. Не говоря о том, что Паларисы могли бы разместь и в добавление к турецким ракетам. Да и денег это не хило стоило.

Я согласен с тем, что США развернули бы Поларисы в любом случае. Правда, может быть меньше на Средиземном море. Но в ситуации, которая складывалась на тот момент, ракеты в Турции имели далеко не первостепенное значение в стратегическом отношении.

>3) То что до Карибского кризиса США пытались сменить режим на Кубе, а после нет - неприложный факт.
>А что можно было без кризиса достичь - вилами на воде писано. Бесплатных завтраков не бывает. Пришлось бы отдать ещё что-то.

История, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Но в пользу своей точки зрения приведу лишь три аргумента:

1) США боролись с Кубой руками кубинцев-эмигрантов. Шансов у последних практически не было, как показали события в Кочинос. Вряд ли американцы ввели бы свои войска на Кубу. Им бы пришлось очень дорого за это заплатить.

2) Вряд ли американцы стали бы вводить блокаду, если бы со стороны СССР велись лишь поставки оборонительного оружия и мирной продукции.

3) Вобщем то было понятно, что размещать ядерные ракеты на Кубе - блеф. Никто не собирался ставить судьбу мира на карту из-за Кубы. Присутствия же ракет на Кубе СССР обеспечить не мог - для этого нужен был флот, способный противостоять американскому вблизи Флориды.

Подчеркну лишь, что в умах советских лидеров Куба была лишь своего рода разменной картой в соперничестве с США. Действительно, с Фиделем отношения были сильно испорчены после вывода ракет. Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма. Ну очень хотелось ежика забросить в штаны американцам. Увольте. Причем здесь стратегия?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Максимов
К Е. Мясников (27.10.2003 18:17:27)
Дата 27.10.2003 20:08:47

Re: Спорный вопрос

>>1) В советские газеты ничего про этих инспекторов не попало. Так нам-то что?
>
>Ну а причем тогда "чистая дипломатическая победа" СССР?

Ни при чем. Выигрыш отдельно, инспектора отдельно - так, рабочий момент.
В конце концов выкиньте слово "дипломатическая". Дипломатия здесь в общем-то как раз так себе.

>Если смотреть глазами супостата, то от СССР можно было ожидать всего чего угодно. Преценденты были. Именно поэтому события с ракетами на Кубе так всех в Штатах и напрягли, что советские лидеры представлялись там иррациональными.

>Стал ли Советский Союз более коварным, непредсказуемым и поэтому более страшным в глазах окружающего мира? Возможно.

Я вот не очень уверен, что предсказуемость в политике - это так уж хорошо. Понятно, что в покер выгоднее играть с противником, который блефует точно на каждой четвертой сдаче. Но мы-то смотрим с другой стороны стола.


>Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.

По поводу статуса - вопрос полностью субъектиный. Да и что такое "статус" - просто одно из слов которые абсолютно ничего не значат (вроде слова "прогрессивный").
А ракеты можно пощупать.

В общем-то все это вопрос выбора критериев.
В конце концов можно сказать, что это страшное поражение. Действительно сдали бы Фиделя (а он вряд ли бы удержался без дотигнутых с США договоренностей). Сэкономили бы не один миллиард долларов.

>Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма.

Вы сожалеете об этом? :)

С уважением.

ЗЫ Я остаюсь при своем мнении.
От Е. Мясников
К Максимов (27.10.2003 20:08:47)
Дата 27.10.2003 21:15:30

Re: Спорный вопрос

>В конце концов выкиньте слово "дипломатическая". Дипломатия здесь в общем-то как раз так себе.

А разве это не Ваши слова?

...по моему мнению мы имеем одну из немногих чистых дипломатических побед советского руководства...

>
>Я вот не очень уверен, что предсказуемость в политике - это так уж хорошо. Понятно, что в покер выгоднее играть с противником, который блефует точно на каждой четвертой сдаче. Но мы-то смотрим с другой стороны стола.

Так одно дело в покер играть, совсем другое - ядерной дубинкой помахивать. Здесь нет права на ошибку, в отличие от покера. Кубинский кризис как раз таки и научил политиков США и СССР ответственно относиться к своим действиям. До такого состояния как в октябре 1963 отношения двух стран уже не опускались.


>>Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.
>
>По поводу статуса - вопрос полностью субъектиный. Да и что такое "статус" - просто одно из слов которые абсолютно ничего не значат (вроде слова "прогрессивный").
>А ракеты можно пощупать.

Это, извините, опять никакого отношения к теме не имеет. В схватке США и СССР статус был вполне реальным понятием и измерялся во влиянии, какое имела та или иная супердержава в различных районах земного шара. Именно за сферы влияния и шла борьба.

>В общем-то все это вопрос выбора критериев.
>В конце концов можно сказать, что это страшное поражение. Действительно сдали бы Фиделя (а он вряд ли бы удержался без дотигнутых с США договоренностей). Сэкономили бы не один миллиард долларов.

Как показывает исторический опыт, Вьетнам, Лаос, Сирия и многие другие удаленные от СССР страны, выбравшие курс на социализм, удержались без размещения ракет. Позиции Фиделя на Кубе были очень сильны. Не думаю, что американцам было бы его легко свалить.

>>Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма.
>
>Вы сожалеете об этом? :)

Сожалеть или нет, это извините, совершенно из другой области. Я лишь констатирую факт.

>ЗЫ Я остаюсь при своем мнении.

А это Ваше право.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Максимов
К Е. Мясников (27.10.2003 21:15:30)
Дата 27.10.2003 23:04:17

Re: Спорный вопрос

>>В конце концов выкиньте слово "дипломатическая". Дипломатия здесь в общем-то как раз так себе.
>
>А разве это не Ваши слова?

>...по моему мнению мы имеем одну из немногих чистых дипломатических побед советского руководства...

Мои! Мои! Термин "дипломатическая" неточно выражает мою мысль и я его снял. Прошу заменить его на "внешнеполитическая" в соответствующем роде и падеже везде по тексту.

>>
>>Я вот не очень уверен, что предсказуемость в политике - это так уж хорошо. Понятно, что в покер выгоднее играть с противником, который блефует точно на каждой четвертой сдаче. Но мы-то смотрим с другой стороны стола.
>
>Так одно дело в покер играть, совсем другое - ядерной дубинкой помахивать. Здесь нет права на ошибку, в отличие от покера. Кубинский кризис как раз таки и научил политиков США и СССР ответственно относиться к своим действиям. До такого состояния как в октябре 1963 отношения двух стран уже не опускались.

Согласен! После 1962 (полагаю у Вас описка) вплоть до Афганистана и Рейгана отношения все улучшались и улучшались. Опять-таки Вы приводите пример положительного значения кризиса. С ежом в штанах каждый становится умнее, даже если потом этого ежа вынут.

Впрочем - Subj.


>>>Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.
>>
>>По поводу статуса - вопрос полностью субъектиный. Да и что такое "статус" - просто одно из слов которые абсолютно ничего не значат (вроде слова "прогрессивный").
>>А ракеты можно пощупать.
>
>Это, извините, опять никакого отношения к теме не имеет. В схватке США и СССР статус был вполне реальным понятием и измерялся во влиянии, какое имела та или иная супердержава в различных районах земного шара. Именно за сферы влияния и шла борьба.

Вот "влияние" это уже понятие реальное и это можно обсуждать.
Увеличилось ли влияние СССР после 1962 года? Мой ответ - да.

Впрочем - Subj.

>>>Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма.
>>
>>Вы сожалеете об этом? :)
>
>Сожалеть или нет, это извините, совершенно из другой области. Я лишь констатирую факт.

Прошу простить. Я не хотнл Вас обидеть...
Я прицепился к слову "увы", которое, если Вы просто констатируете факт, является словом-сорняком.


С уважением.