От Ли Шиминь
К All
Дата 27.10.2003 10:10:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Снова по Карибскому кризису

Как считает уважаемое сообщество, насколько продуманным и логичным, а также стратегически целесообразным было размещение ракет на Кубе? Можно ли сказать, что это случилось из-за личности Н.Хрущева или было обусловленно стратегической необходимостью?
Заранее спасибо за ваши мнения
С уважением
От Алексей Мелия
К Ли Шиминь (27.10.2003 10:10:44)
Дата 27.10.2003 14:25:36

Перенос очага военного противостояния

Алексей Мелия

Перенос очага военного противостояния из Европы в район американского континента был стратегически очень выгоден, так как вместо защиты Европы от СССР появлялась угроза втягивание европейских стран в войну вследствие американского вторжения на Кубу.

Дальнейшее продолжение политики в таком русле создавало предпосылки для распада НАТО, прекращения американского присутствия в Европе, уменьшения собственных военных приготовлений европейцев и как результат появление у СССР возможности сократить армию и военные расходы.



http://www.military-economic.ru
От Е. Мясников
К Ли Шиминь (27.10.2003 10:10:44)
Дата 27.10.2003 10:37:09

Re: Снова по...

>Как считает уважаемое сообщество, насколько продуманным и логичным, а также стратегически целесообразным было размещение ракет на Кубе? Можно ли сказать, что это случилось из-за личности Н.Хрущева или было обусловленно стратегической необходимостью?

Судя по мемуарам Сергея Хрущева, Грибкова, Феклисова и других участников операции "Анадырь", а также материалам Фурсенко - распоряжение подготовить операцию отдавал Хрущев. О какой-либо продуманной стратегии политического руководства СССР речи не было. Слишком много авантюрных элементов и надежды на "авось". Очень хотелось "засунуть ежика в штаны" американцам. Это - да.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Максимов
К Е. Мясников (27.10.2003 10:37:09)
Дата 27.10.2003 12:08:04

Re: А в чем авантюризм-то?

Почему Юпитеры в Турции - это не авнтюризм, а наши ракеты на Кубе - это авантюризм, а?

С уважением.
От Е. Мясников
К Максимов (27.10.2003 12:08:04)
Дата 27.10.2003 12:47:56

Re: А в...

>Почему Юпитеры в Турции - это не авнтюризм,

А как реально СССР мог бы воспрепятствовать? Объявить морскую и воздушную блокаду Турции?

> а наши ракеты на Кубе - это авантюризм, а?

Не буду пересказывать того, что написано в перечисленных источниках – лучше почитайте сами. Но один пример приведу.

Одним из веских доводов в принятии решения на размещение ракет на Кубе был доклад побывавшей там группой, возглавляемой Ш. Рашидовым, которая сделала сногсшибательный вывод: на Кубе можно легко и незаметно поставить ракеты, так как там много пальм. :)

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Максимов
К Е. Мясников (27.10.2003 12:47:56)
Дата 27.10.2003 13:02:20

Re: А в...

>>Почему Юпитеры в Турции - это не авнтюризм,
>
>А как реально СССР мог бы воспрепятствовать? Объявить морскую и воздушную блокаду Турции?

Вот и я о том же.

>> а наши ракеты на Кубе - это авантюризм, а?
>
>Не буду пересказывать того, что написано в перечисленных источниках – лучше почитайте сами. Но один пример приведу.

Я знаете ли многое читал...

>Одним из веских доводов в принятии решения на размещение ракет на Кубе был доклад побывавшей там группой, возглавляемой Ш. Рашидовым, которая сделала сногсшибательный вывод: на Кубе можно легко и незаметно поставить ракеты, так как там много пальм. :)

Вот тут мы можем только предполагать какова вескость этого доклада при принятии решения.
Я думаю, что были также разработки специалистов Генштаба, которые имели гораздо больший вес, но которые не публиковались.

Вообще скрытности размещения придается в данном случае какое-то гипертрофированное значение.
Ракеты, размещенные скрытно - это всего навсего несколько десятков ракет.
Ракеты размещенные открыто - это уже важный козырь в большой политической игре. Что мы и пронаблюдали потом..

Думается мне, что если бы американцы не обнаружили ракеты, то через месяц-другой им бы эту информацию слили.

А может и в реальности сознательно дали команду нарушить маскировку. Темны дела Господа и спецслужб...

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
С уважением.
От Е. Мясников
К Максимов (27.10.2003 13:02:20)
Дата 27.10.2003 14:02:37

Re: А в...

>Я думаю, что были также разработки специалистов Генштаба, которые имели гораздо больший вес, но которые не публиковались.

В том то и дело, что их особенно то и не спрашивали. Им было приказано спланировать операцию и обеспечить ее выполнение. Кстати, мемуары Сергея Хрущева очень наглядно показывают какое отношение в то время было к военным у руководства.

>Вообще скрытности размещения придается в данном случае какое-то гипертрофированное значение.
>Ракеты, размещенные скрытно - это всего навсего несколько десятков ракет.
>Ракеты размещенные открыто - это уже важный козырь в большой политической игре. Что мы и пронаблюдали потом..

А открыто и не удалось бы их разместить.

>Думается мне, что если бы американцы не обнаружили ракеты, то через месяц-другой им бы эту информацию слили.

Ув. Ли Шиминь прав. Хрущев хотел объявить об этом во время своего визита на Кубу на ноябрьские.

>А может и в реальности сознательно дали команду нарушить маскировку. Темны дела Господа и спецслужб...

Можно, конечно, на кофейной гуще гадать, но есть факты - воспоминания участников. И факты говорят, что строжайший был приказ соблюдать секретность. Но ряда очевидных вещей в маскировке не учли. К примеру, того, что трудно скрыть инфраструктуру позиций МБР (заправщики, к примеру, которые были обнаружены самолетами У-2).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От ABM
К Е. Мясников (27.10.2003 14:02:37)
Дата 27.10.2003 20:19:52

Как раз открыто и нужно было размещать...

>А открыто и не удалось бы их разместить.

Вот здесь не соглашусь. Американцы неоднократно говорили, что если бы Советский Союз начал бы размещать ракеты открыто, то Кеннеди скорее всего ничего не смог бы сделать. А так американцы очень сильно напирали на то, что Советский Союз всех обманул и проч. Мы же до конца настаивали на том, что ничего не размещаем.
От Е. Мясников
К ABM (27.10.2003 20:19:52)
Дата 27.10.2003 21:24:39

Re: Как раз

>>А открыто и не удалось бы их разместить.
>
>Вот здесь не соглашусь. Американцы неоднократно говорили, что если бы Советский Союз начал бы размещать ракеты открыто, то Кеннеди скорее всего ничего не смог бы сделать.

Может и говорили, но с трудом себе представляю, что избиратели в США позволили бы Кеннеди роскошь не отреагировать на размещение ракет на Кубе. Более того, практически уверен, что сразу после того как СССР объявил бы о выходе судов с ракетами, на их пути появились бы боевые корабли США. В любом случае, не дали бы американцы выгрузить ракеты на Кубе, если бы стало о намерениях СССР известным.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От ABM
К Е. Мясников (27.10.2003 21:24:39)
Дата 27.10.2003 22:42:01

Re: Как раз

>Может и говорили, но с трудом себе представляю, что избиратели в США позволили бы Кеннеди роскошь не отреагировать на размещение ракет на Кубе.

А что избиратели? Куда им было бы деваться? Я думаю, смирились бы. Конечно, Кеннеди это аукнулось бы а итоге, но не сразу.

Насколько я помню, драматизм ситуации был поначалу создан американцами более или менее искусственно - так было проще реагировать и получить поддержку морскому карантину. Не было бы секретности - Кеннеди не смог бы пойти на карантин.

>Более того, практически уверен, что сразу после того как СССР объявил бы о выходе судов с ракетами, на их пути появились бы боевые корабли США.

Вот как раз это вряд ли. Если почитать выступление Кеннеди, в котором он объявляет о карантине, то он упирает прежде всего на коварство и секретность. Сложно, конечно, гадать что было бы, но мне кажется, что американцы довольно серьезно относились к формальной стороне дела и не пошли бы на карантин если бы Советский Союз опередил бы их с обнародованием размещения ракет.

>В любом случае, не дали бы американцы выгрузить ракеты на Кубе, если бы стало о намерениях СССР известным.

Опять же, сложно судить. Но можно было бы открыться уже когда ракеты привезли. Не обязательно было объявлять официально, но можно было хотя бы не маскироваться и на вопросы о ракетах (которые периодически задавались) отвечать "да, развертываем".
От Ли Шиминь
К Максимов (27.10.2003 13:02:20)
Дата 27.10.2003 13:23:35

Re: А в...

Если я не ошибаюсь, информацию о наличии ракет на Кубе собирался предоставить лично Хрущев во время своего визита в США после выборов в Конгресс (в конце ноября 1962года).
Вопрос в другом, нужны ли были со стратегической точки зрения ракеты на Кубе или нет?
С уважением
От Ли Шиминь
К Максимов (27.10.2003 12:08:04)
Дата 27.10.2003 12:19:28

Re: А в...

Наверное авантюризм был в том, что если б американцы неделей раньше обнаружили стартовые площадки и еслиб Кенеди поддался на уговоры ястребов, то началась бы ядерная война. Почему СССР не принял жестких предупредительных мер на счет Юпитеров, кстати, мне не понятно
С уважением
От Максимов
К Ли Шиминь (27.10.2003 12:19:28)
Дата 27.10.2003 12:52:02

Re: А в...

>Наверное авантюризм был в том, что если б американцы неделей раньше обнаружили стартовые площадки и еслиб Кенеди поддался на уговоры ястребов, то началась бы ядерная война.

Ну если так рассуждать, то тогда вообще любое действие СССР можно назвать авантюризмом.

Запустили спутник - авантюризм, потому что Эйзенхауэр мог поддаться на уговоры ястребов и тогда...

Сбили У2 - авантюризм, потому что Эйзенхауэр мог ... и тогда...

Помогали Вьетнаму - авантюризм, потому что Джонсон мог ... и тогда...

Ввели войска в Чехословакию - авантюризм, потому что Джонсон мог ... и тогда...

И т.д. И т.п.

>Почему СССР не принял жестких предупредительных мер на счет Юпитеров, кстати, мне не понятно

А вот интересно, какие жемткие меры можно было бы предпринять и при этом благодарные потомки не назвали бы это авнтюризмом...

>С уважением
С уважением.
От Е. Мясников
К Максимов (27.10.2003 12:52:02)
Дата 27.10.2003 13:23:50

Об авантюризме

>>Наверное авантюризм был в том, что если б американцы неделей раньше обнаружили стартовые площадки и еслиб Кенеди поддался на уговоры ястребов, то началась бы ядерная война.
>
>Ну если так рассуждать, то тогда вообще любое действие СССР можно назвать авантюризмом.

Авантюризм - конечно, категория субъективная (где, например, проходит черта между авантюризмом и героизмом?), но исторические факты говорят о том, что мир в период кубинского кризиса находился, может быть, в нескольких часах или даже минутах от ядерной катастрофы. Об этом говорят все участники тех событий. И нам всем сильно повезло, что этого не произошло.

>Запустили спутник - авантюризм, потому что Эйзенхауэр мог поддаться на уговоры ястребов и тогда...

>Сбили У2 - авантюризм, потому что Эйзенхауэр мог ... и тогда...

>Помогали Вьетнаму - авантюризм, потому что Джонсон мог ... и тогда...

>Ввели войска в Чехословакию - авантюризм, потому что Джонсон мог ... и тогда...

В период холодной войны у сверхдержав были вполне четкие сферы влияния и существовали "правила борьбы или соперничества", которые стороны понимали одинаково и старались соблюдать. По американским понятиям, размещение ракет на Кубе стало "нарушением" этих правил, в чем советское руководство не вполне отдавало себе отчет. Авантюрность действий СССР заключалась еще и в том, что не было подготовлено выигрышных "отходных позиций" - практически при любом раскладе политики загонялись в патовую ситуацию.
От Ли Шиминь
К Е. Мясников (27.10.2003 10:37:09)
Дата 27.10.2003 10:48:12

Re: Снова по...

Я согласен с Вами, что в исполнении было много авантюризма, но не кажется ли Вам, что в той ситуации, это была реальная возможность хоть как-то выравнять дисбаланс в стратегических вооружениях?
От Е. Мясников
К Ли Шиминь (27.10.2003 10:48:12)
Дата 27.10.2003 12:27:57

Re: Снова по...

>Я согласен с Вами, что в исполнении было много авантюризма,

В том то и дело, что не только в исполнении, но и в планировании.

> но не кажется ли Вам, что в той ситуации, это была реальная возможность хоть как-то выравнять дисбаланс в стратегических вооружениях?

Элемент соревновательности, конечно, был (вы - в Турции, а мы - на Кубе). Но я думаю, что в то время о "балансе стратегических вооружений" и о его роли особенно не задумывались. Об этом говорит, в частности, тот факт, что ни Хрущев, ни его окружение не осозавали, что СССР не был в состоянии обеспечить присутствие ядерных ракет на Кубе, как это показали дальнейшие события. Кроме того, они никак не ожидали, что реакция США будет столь обостренной. Мне все таки кажется, что здесь было больше личного: Хрущев был очень уязвлен поведением игнорировавшего его Кеннеди.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Ли Шиминь
К Е. Мясников (27.10.2003 12:27:57)
Дата 27.10.2003 12:38:49

Re: Снова по...

По Вашему мнению как надо было обеспечить базу на Кубе? И вообще была ли такая возможность у СССР тогда?
С уважением
От Е. Мясников
К Ли Шиминь (27.10.2003 12:38:49)
Дата 27.10.2003 12:54:52

Re: Снова по...

>По Вашему мнению как надо было обеспечить базу на Кубе? И вообще была ли такая возможность у СССР тогда?

На этот вопрос Грибков ответил в своих мемуарах - вооружением и продовольствием надо было кубинцам помогать, а вот решение разместить ядерное оружие было непродуманным и авантюрным.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Ли Шиминь
К Е. Мясников (27.10.2003 12:54:52)
Дата 27.10.2003 13:19:50

Re: Снова по...

Если учесть то, что свалить режим Ф.Кастро было делом престижа у Америки и не было гарантии, что американцы не попытаются это сделать открыто и силой, а в свою очередь вопросом престижа для СССР, было сохранение лояльного Кремлю Ф.Кастро, то единственной возможностью было наверное создание крупной советской военной базы на Кубе с ядерным оружием
От Максимов
К Е. Мясников (27.10.2003 12:54:52)
Дата 27.10.2003 13:04:57

Re: Снова по...

>>По Вашему мнению как надо было обеспечить базу на Кубе? И вообще была ли такая возможность у СССР тогда?
>
>На этот вопрос Грибков ответил в своих мемуарах - вооружением и продовольствием надо было кубинцам помогать, а вот решение разместить ядерное оружие было непродуманным и авантюрным.

А чем он обосновывает свое мнение? Материалами Октябрьского (1964 года) Пленума ЦК КПСС?

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
С уважением.
От Е. Мясников
К Максимов (27.10.2003 13:04:57)
Дата 27.10.2003 13:52:44

Re: Снова по...

>>
>>На этот вопрос Грибков ответил в своих мемуарах - вооружением и продовольствием надо было кубинцам помогать, а вот решение разместить ядерное оружие было непродуманным и авантюрным.
>
>А чем он обосновывает свое мнение? Материалами Октябрьского (1964 года) Пленума ЦК КПСС?

А причем здесь Пленум? Насколько я понял это - его личная оценка.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К Ли Шиминь (27.10.2003 10:48:12)
Дата 27.10.2003 11:59:56

Конечно же, именно для того всё это и делалось

Приветствую!
Ну а авантюризм - что было, то было. Таков уж Хрущёв был.
С уважением, Д..