От Kimsky
К Геннадий
Дата 27.10.2003 18:26:51
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: вопросик?

Hi!
>Какие задачи решала Германия накануне 1МВ? Основные ее задачи были решены - в Европе опередила Францию, в мире опередила (опережала) Англию. Но разве Франция скрывала, что хочет и будет добиваться реванша? Разве Англию устраивало положение, когда она - безо всякой войны - вынуждена сдавать позиции в мировой торговле и производстве?

Отмечу - начало 20 века - как раз период угасания реваншистских настроений во Франции. Память о Фашоде, так сказать. Даже среди заядлых реваншистов возникали мысли если не о союзе, то о договоренности с Германией... Ну а немцы с франко-прусской успешно занимались тем, что восстаналивали против себя всех кого не лень.
От Геннадий
К Kimsky (27.10.2003 18:26:51)
Дата 27.10.2003 21:36:08

Немцы хапуги еще те

>
>Отмечу - начало 20 века - как раз период угасания реваншистских настроений во Франции. Память о Фашоде, так сказать. Даже среди заядлых реваншистов возникали мысли если не о союзе, то о договоренности с Германией... Ну а немцы с франко-прусской успешно занимались тем, что восстаналивали против себя всех кого не лень.

Я не говорю, что они были пушистые. Но мировая война сделалась неизбежной, п.что Великобритания поняла, что без войны немцев не остановить. А Франция - что без войны не вернуть Эльзас-Лотарингию. Немцы (и по предпосылкам, и по результатам 1МВ) были заинтересованы в мирном развитии, чтобы все шло, как идет. А китайцы сейчас в этом заинтересованы много больше.

С уважением
От Kimsky
К Геннадий (27.10.2003 21:36:08)
Дата 28.10.2003 11:34:41

Re: Немцы хапуги...

Hi!
>Я не говорю, что они были пушистые.

Они были предельно не пушистыми. Мало им промышленного развития - нет, охота вербально еще всех раком поставить. Там, где другие дипломаты шли на уступки - эти требовали чтобы все уступали им...

>Но мировая война сделалась неизбежной, п.что Великобритания поняла, что без войны немцев не остановить.

Не поставь немцы себя так, как поставили - воевали бы англичане одни. Демонстрируя весь набор мэхэновских идей...

>А Франция - что без войны не вернуть Эльзас-Лотарингию.

А что немцам было важнее - Эльзас-Лотарингия, или нейтральное отношение второй армии Европы? Была во времена Фашоды пусть гипотетическая - но возможность договориться...

>Немцы (и по предпосылкам, и по результатам 1МВ) были заинтересованы в мирном развитии, чтобы все шло, как идет.

С точки зрения здравого смысла - да, а с точки зрения понтов и явления миру в сверкающей броне - нет... Вот и явились.
От Геннадий
К Kimsky (28.10.2003 11:34:41)
Дата 28.10.2003 19:22:08

Re: Немцы хапуги...

>Hi!
>>Я не говорю, что они были пушистые.
>
>Они были предельно не пушистыми. Мало им промышленного развития - нет, охота вербально еще всех раком поставить. Там, где другие дипломаты шли на уступки - эти требовали чтобы все уступали им...

О каком времени речь? О Бисмарке? Так шел, когда понадобилось Францию добить, а Россия была против. Или в датском вопросе со Шлезвигом. Или при Александре III Витте не заключил с немцами договоро, очень выгодный России и невыгодный немцам, котороый пересмотреть смогли только после серьезного унижения России в РЯВ? Или не уступили в Марокканском кризисе? Где им зубы показывали - там уступали. Ровно точно так же, как и любая другая страна.

>
>Не поставь немцы себя так, как поставили - воевали бы англичане одни. Демонстрируя весь набор мэхэновских идей...

Пытались. И Фашода, и догвор в Бьорке, и в том же Марокко была возможность компромисса

>А что немцам было важнее - Эльзас-Лотарингия, или нейтральное отношение второй армии Европы? Была во времена Фашоды пусть гипотетическая - но возможность договориться...

Я признаю, что немцы были не пушистыми. А Вы, похоже, считаете таковыми французов? Согласие есть продукт при ПОЛНОМ непротивлении сторон.

>
>С точки зрения здравого смысла - да, а с точки зрения понтов и явления миру в сверкающей броне - нет... Вот и явились.

Вот я и пытаюсь с точки зрения здравого смысла. Мое мнение, что в мировой войне были виновны все крупные державы и большинство мелких, и Россия в том числе.
А не так, как объявили виновником Вильгельма.
Понты были у Германии - ладно, но понты были и у Сербии, и у Румынии. Это как выяснилось, много хужее. О чем еще Кэстльри (или Пальмерстон?) говорил.
А французы не готовились явиться в сверкающей броне с 70-х годов? Другое дело, что у немцев вся эта нибелунгщина переплетена с позднейшим, и тут я Вас прекрасно понимаю...

С уважением
От Kimsky
К Геннадий (28.10.2003 19:22:08)
Дата 29.10.2003 10:16:15

Re: Немцы хапуги...

Hi!
>О каком времени речь? О Бисмарке?

Скорее позже - хотя упускать Италию начали при нем, и мир, который серьезнейшим образом подорвал возможность успокоения отношений с Францией тоже при нем заключили...
Россия также отошла от союза с Германией при нем.

>Я признаю, что немцы были не пушистыми. А Вы, похоже, считаете таковыми французов? Согласие есть продукт при ПОЛНОМ непротивлении сторон.

При чем здесь пушистость? Я про возможность- и готовность - достичь компромисса в частных вопросах ради главного.
Посмотрите на тех же непушистых французов.
На 70-е годы что? Изоляция. У немцев что? Союз трех императоров. В начале 80-х - от союза с Германией откалывается Россия. Конец 90-х - Франция вступает в союз с Россией, Италия начинает откалываться от Тройственного союза. Начало 1900-х - Франции удается достичь союза с Англией... Речь не о пушистости, а тем, что немцы на практике растеряли союзников, а своему противнику - враждебность котрого они обеспечили сами - и ничего, чтобы с этой враждебностью справится не сделали - помешать обрести союзников не смогли. и все под воинственную риторику...

>Вот я и пытаюсь с точки зрения здравого смысла. Мое мнение, что в мировой войне были виновны все крупные державы и большинство мелких, и Россия в том числе.
>А не так, как объявили виновником Вильгельма.

Смотря что понимать под словом "виновны". Есть некая политическая ситуация. То, что эта ситуация была именно такой - виноваты, может, и все.
Была политическая напряженность. Тут уже вина Германии побольше. От лязгания оружием и воинственной риторики таковая напряженность растет довольно быстро. Германия явно демонстрировала склонность (может, и на словах) решать проблемы в отношениях с другими державами с упором на военную мощь.
Был метод разрешения оной напряженности. Война. В самом развязывании войны вина Германии (Вильгельма) - наибольшая.

>Понты были у Германии - ладно, но понты были и у Сербии, и у Румынии. Это как выяснилось, много хужее. О чем еще Кэстльри (или Пальмерстон?) говорил.

Фразу не напомните?

>А французы не готовились явиться в сверкающей броне с 70-х годов?

Спорно. Идея реванша присутствовала. Но посмотрите - настроения армии - даже когда в теориях перешли от обороны к наступлению - ограничались в основном Эльзасом-Лотарингией. Действия флота - все скромнее и скромнее, от блокады и десанта - чуть ли не прикрытию берега... в Канале, по крайней мере. Проистекало это, конечно же, не из-за пушистости - скорее, из оценки своих возможностей...

>Другое дело, что у немцев вся эта нибелунгщина переплетена с позднейшим, и тут я Вас прекрасно понимаю...

Не только. Озвучка всего этого у франков - как максимум, и то нечасто - недолгоживущими министрами. У немцев - постоянно, и самыми высокопоставленными людьми в государстве. Если у французов это дон большой степени списывается на пиар - у немцев это - выраженная государственная концепция.