ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по самолету Можайского

От	Rustam Muginov
К	All
Дата	26.10.2003 10:05:32
Рубрики	ВВС;

Вопрос по самолету Можайского

Здравствуйте, уважаемые.

Существует ли достоверная информация о результатах испытания самолета Можайского?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Eddie
К	Rustam Muginov (26.10.2003 10:05:32)
Дата	27.10.2003 13:28:04

Ре: Вопрос по...

>Существует ли достоверная информация о результатах испытания самолета Можайского?
Посмотрите в книге Дузя "История авиации и воздухоплавания в России". Она выходила в середине 80-х. там достаточно приличная подрборка была, если не ошибаюсь.

От	Николай Манвелов
К	Rustam Muginov (26.10.2003 10:05:32)
Дата	27.10.2003 09:44:03

Могу предложить биографию Можайского (-)

От	Николай Манвелов
К	Rustam Muginov (26.10.2003 10:05:32)
Дата	27.10.2003 09:43:46

Re: Вопрос по...

Привет
Нет ее, достоверной информации. Если что-то известно, то это про самолет. Он имел крылья, обтянутые шелковой тафтой, а также паровыем машины. Как вся эта муть работала - не имею ни малейшего понятия, не моя тема.
Николай Манвелов

От	stepan
К	Николай Манвелов (27.10.2003 09:43:46)
Дата	27.10.2003 09:52:56

Re: Вопрос по...

>Привет
>Нет ее, достоверной информации. Если что-то известно, то это про самолет. Он имел крылья, обтянутые шелковой тафтой, а также паровыем машины. Как вся эта муть работала - не имею ни малейшего понятия, не моя тема.
>Николай Манвелов

Есть реставрация Шаврова на основании множества архивных источников. Учитывая квалификацию Шаврова, достаточно серьезная работа.
Есть продувки модели в ЦАГИ.
Общий вывод серьезных специалистов - нормально летать самолет не мог. Но на фоне экзотики того времени, разработка весьма серьезная.

От	stepan
К	Rustam Muginov (26.10.2003 10:05:32)
Дата	27.10.2003 08:50:20

Re: Вопрос по...

>Существует ли достоверная информация о результатах испытания самолета Можайского?

Информация достаточно противоречивая. Но не летал, возможно оторвался на мгновение. Да и не мог летать, время не пришло, и движки слабые были.
А проект был по тем временам очень грамотный. Правда тоже не на голом месте, влияние проекта Хенсона видно невооруженным взглядом. Вряд ли это совпадение, Можайский кустарем-одиночкой не был и вероятно литературу изучал.

Что касается Райтов, то они очень грамотные товарищи. Но приписывать им ИЗОБРЕТЕНИЕ самолета некорректно. Они сделали первый уверенно летающий самолет. Изобрели управление креном (тут можно спорить). Но сделали они свой самолет не на пустом месте. Были Хенсон, Можайский, Максим, Адер, Пено, Лилиентал, Харгрев и многие, многие другие. К началу двадцатого века необходимый запас знаний для сооружения самолета был создан. Самолет обязан был появиться в начале века. Не будь Райтов это сделал бы Сантос Дюмон или еще кто нибудь.
Но Америка - родина слонов. В некоторых американских книгах пишут что вертолет изобрел Сикорский.

От	Hokum
К	stepan (27.10.2003 08:50:20)
Дата	27.10.2003 20:55:38

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>В некоторых американских книгах пишут что вертолет изобрел Сикорский
Ну, строго говоря, не так уж они и неправы. Сикорский очень много сделал для создания вертолета. Причем дважды - полномасштабные модели, имеющие основные элементы вертолета (1910-е годы, Киев), и первый серийный вертолет, действительно пригодный для практической эксплуатации (1940-е, уже в США).
А собственно вертолет, строго говоря, изобрел Леонардо да Винчи :-)))
С уважением,

Роман

От	stepan
К	Hokum (27.10.2003 20:55:38)
Дата	28.10.2003 06:09:33

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>>В некоторых американских книгах пишут что вертолет изобрел Сикорский
>Ну, строго говоря, не так уж они и неправы. Сикорский очень много сделал для создания вертолета. Причем дважды - полномасштабные модели, имеющие основные элементы вертолета (1910-е годы, Киев), и первый серийный вертолет, действительно пригодный для практической эксплуатации (1940-е, уже в США).

Не могу с вами согласиться.
Сикорского очень уважаю. Он по своему уникален среди авиаконструкторов, умудрился три раза выйти в лидеры. По тяжелым самолетам в 1913, по гидросамолетам в тридцатые, по вертолетам в сороковые.
НО!
Претендовать на изобретение вертолета у Сикорского нет никаких оснований. Сам он вроде и не претендовал.
Его модели вертолетов начала века ничего существенного вертолетостроению не дали. Примитив.
До Сикорского в вертолетостроении были отработаны все основные элементы вертолета. Сиервой отработан шарнирный винт, Юръев сделал автомат перекоса и предложил удачную одновинтовую схему, немцами отработана вертолетная трансмиссия.
Пригодный для практического применения вертолет (даже два) до Сикорского сделали немцы и выпускали их серийно. Достаточно приличные вертолеты были в Советском Союзе. Первый вариант вертолета Сикорского был даже щагом назад по сравнению с немецкими и советскими вертолетами, он вместо автомата перекоса применил рулевые винты. И только после неудачных испытаний пришел к схеме Эръева.
Так что Сикорский сконструировал первый крупносерийный вертолет. И не более того. Изобретений там нет, только конкретная конструкция. Все до него изобрели.

От	Alpaka
К	Rustam Muginov (26.10.2003 10:05:32)
Дата	27.10.2003 00:33:34

Самолет братьев Райт-чистый и прекрасный ПР.

Там, где они его запускали-постоянные ВОШОДЫСЧИЕ потоки воздуха. На том месте, где он полетел, все
легче телеги летает (и подолгу). Нужно отдать братьям должное, что они озаботились сделать фотографии, причем фотографии делали специально низкого качества, что бы меньш обвинений в плагиате было.
Алпака

От	Hokum
К	Alpaka (27.10.2003 00:33:34)
Дата	27.10.2003 04:54:57

Отнюдь, граф... (с)

Приветствую!
Ничего подобного. Там, где были первые полеты братьев Райт, нет ничего похожего на восходящие потоки. По крайней мере не лучше, чем в любом другом месте. Утверждаю как человек, непосредственно бывавший на месте, а также не понаслышке знакомый с практической аэрологией.
Там довольно большая поляна, и невысокий холм с одной ее стороны. С холма летали на планерах, но самолет влетал с ровной поверхности, со специальной дорожки.
Вот оно, собственно. Китти-Хок, штат Северная Каролина. Музей братьев Райт.
1. Место первого отрыва от земли.
Wright - takeoff

2. Первая посадка.
Wright - Landing 1

3. Вторая посадка.
Wright - Landing 2

4. Третья посадка.
Wright - Landing 3

5. Общая панорама. Белая точка вдали - место четвертой посадки.
Wright - all

Впрочем, в чем-то Вы правы. В Китти-Хок действительно великолепный дельта- и парапланерный центр. Длинная песчаная дюна вдоль пляжа, где действительно можно летать часами. Но это несколько в другом месте, и к братьям Райт отношения не имеет.
Вот здесь:
http://www.kittyhawk.com/

С уважением,
Роман.

От	Alpaka
К	Alpaka (27.10.2003 00:33:34)
Дата	27.10.2003 00:37:23

Пардон, ВОСХОДЯЩИЕ

Алпака

От	badger
К	Rustam Muginov (26.10.2003 10:05:32)
Дата	26.10.2003 18:31:08

А разве оно летало? (-)

От	Дм. Журко
К	badger (26.10.2003 18:31:08)
Дата	28.10.2003 16:08:54

Не просто летало, а, что важнее, летало десятки раз в первый же год

Здравствуйте.

И послужило прототипом нескольких других летающих конструкций.

Неплохо описано по-русски в "Истории самолёта" А. Соболева. Правда книжка полна орфографических ошибок и длиннот, но, видимо, лучшая.

Не залетала далеко сразу потому, что устойчивость была плохой, по нынешним меркам, а вот практических пилотов не было. Летала подолгу и по кругу. Демонстрировала манёвры, которые последователи долго повторить не умели.

Дмитрий Журко

От	Мелхиседек
К	badger (26.10.2003 18:31:08)
Дата	26.10.2003 21:11:03

Re: А разве...

по некоторым данным оторвался с земли при помощи трамплина, у братьев райт результат такой же

От	DmitryO
К	Мелхиседек (26.10.2003 21:11:03)
Дата	27.10.2003 10:06:26

Re: А разве...

>по некоторым данным оторвался с земли при помощи трамплина, у братьев райт результат такой же

Есть книжка, в которой приведены резульаты продувок, весовых расчетов и т.д. (название дома посмотрю). Итог - при той тяговооруженности и аэродинамике мог достичь взлетной скорости, только разгоняясь с горы в 15 градусов. Но ни где нет упоминаний, что Можайский предлагал такой старт. Так что вряд ли...

От	Robert
К	Мелхиседек (26.10.2003 21:11:03)
Дата	26.10.2003 22:44:48

Ре: А разве...

>по некоторым данным оторвался с земли при помощи трамплина, у братьев райт результат такой же

Райт управлялся по крену, курсу и тангажу (т.е. совершал управляемый полет). Самолет Можайского - нет (т.е. он - не самолет).

Райт после взлета МОГ совершать горизонтальный полет (тяговооруженности не xватало для разбега но xватало для полета). Самолету Можайского тяговооруженности для горизонтального полета не xватало.

Имеются многочисленные фотографии многочисленныx полетов самолета Райт. Нет ни одной фотографии полета самолета Можайского (но фотографии самого Можайского существуют, т.е. фотодело тогда уже существовало).

Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец (аэродром, аэропорт, нервюра, лонжерон, иллюминатор, шпангоут, стабилизарор, элерон, элевон, триммер, флетнер, аэродинамика, пилот, штурман, стюардесса, маяк, глиссада... - перечислять можно очень и очень долго).

От	Сергей Зыков
К	Robert (26.10.2003 22:44:48)
Дата	28.10.2003 11:30:04

Ре: А разве...

>Райт управлялся по крену, курсу и тангажу (т.е. совершал управляемый полет). Самолет Можайского - нет (т.е. он - не самолет).

тем не менее "самолет можайского" намного ближе по схеме к современным чем райтовская конструкция. Да и привелегию на машину он таки получил.

>Имеются многочисленные фотографии многочисленныx полетов самолета Райт. Нет ни одной фотографии полета самолета Можайского (но фотографии самого Можайского существуют, т.е. фотодело тогда уже существовало).

в принципе фотодело могло существовать и при Перикле, как существовала электрогальванопластика в Междуречье задолго до нашей эры. По крайней мере опыты с камерой-обскурой были грекам известны. и шо никто не требует с них фоторепортажа о марафонской битве?

Фотографии можайского - штудийная сьемка. До изобретения Истменом ("Кодак") рулонной целлулоидной пленки и сервиса к ней репортерское фотодело являлось чрезвычайно геморройным предприятием. Оно ему (м.) было надо - без заинтересованости со стороны фотографов? Не имеются и фото публичных демонстраций модели.
Это ж не парадный выезд императорского кортежа...

От	tarasv
К	Сергей Зыков (28.10.2003 11:30:04)
Дата	28.10.2003 13:26:32

Ре: С точностью до наоборот

>тем не менее "самолет можайского" намного ближе по схеме к современным чем райтовская конструкция. Да и привелегию на машину он таки получил.

По какой схеме? Утка, биплан и толкающий винт одновременно конечно редкость. Но например половина современных истребителей только не бипланы но утки и движетель по толкающей схеме:) А если серьезно то Райтовский Флаер - самолет в совремнном понимании этого слова, сделанная инженерно грамотно, а самолет Можайского попытка воплотить мечту при отсутсвии должных знаний, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сергей Зыков
К	tarasv (28.10.2003 13:26:32)
Дата	28.10.2003 14:47:23

нифига себе сравнили - с разницей в четверть века

при всем том, что биплан Райт тупиковая машина - змей с бензомотором
а по схеме можайского построено абсолютное большинство самолетов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Может Шаврова почитать, первый том? Вдруг поможет :с)

От	tarasv
К	Сергей Зыков (28.10.2003 14:47:23)
Дата	28.10.2003 15:29:44

Re: Именно по схеме Можайского?

>при всем том, что биплан Райт тупиковая машина - змей с бензомотором

Нет у Райтов (как впрочем и Сантос Дюмона, Блерио) именно самолет а у Можайского (в той же например Хайрем Максим) "самолет" - качественно не способный к свободному полету агрегат, только подпрыгнуть чтобы потом упасть.

>а по схеме можайского построено абсолютное большинство самолетов.

С безпрофильным крылом, безпрофильными же винтами в нем и без управления по крену. И центровочку не забудьте. Так что жду примеров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	stepan
К	tarasv (28.10.2003 15:29:44)
Дата	28.10.2003 15:39:14

Вы бы самолет Можайского с B-777 сравнили. Еще нагляднее разница.(-). (-)

От	tarasv
К	stepan (28.10.2003 15:39:14)
Дата	28.10.2003 15:53:49

Re: Вопрос очень простой - качественно самолет Можайского мог совершать

свободный полет? Насколько мне известно в результате всех моделирований ответ однозначный - нет не мог. Подскоки при некоторых количественных изменениях совершать мог. Или всетаки мог именно летать? Если он мог летать после например наращивания энергетики то я с удовольствием буду считать его первым самолетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	stepan
К	tarasv (28.10.2003 15:53:49)
Дата	28.10.2003 15:58:09

Летать он не мог(-). (-)

От	stepan
К	tarasv (28.10.2003 13:26:32)
Дата	28.10.2003 13:53:06

Ре: С точностью...

>>тем не менее "самолет можайского" намного ближе по схеме к современным чем райтовская конструкция. Да и привелегию на машину он таки получил.
>
> По какой схеме? Утка, биплан и толкающий винт одновременно конечно редкость. Но например половина современных истребителей только не бипланы но утки и движетель по толкающей схеме:) А если серьезно то Райтовский Флаер - самолет в совремнном понимании этого слова, сделанная инженерно грамотно, а самолет Можайского попытка воплотить мечту при отсутсвии должных знаний, не более.

Самолет Можайского тоже сделан инженерно грамотно. Присто грамотность во времена Можайского и Райтов разная была.

Есть еще одна разница. Во времена Райтов было два оформившихся направления создания самолета, Можайский-Адер-Максим и др. и Пено-Лилиентал-Шанют-Ленгли и др. Вот Райты и завершили вторую цепочку. Причем они не были кустарями одиночками, они изучали все, что было сделано до них. И консультировали их нехилые ребята. Заслуга Райтов в правильном (причем сознательном) выборе направление (первое тупиковым оказалось) и использовании всего лучшего, что до них в этом направлении было сделано. А сделано было почти все, надо было только в кучу собрать. Что они с успехом и сделали, бог дал им талант и интуицию.
У Можайского предшественников практически не было, разве что Хенсон. Остальные проекты слишком примитивны. Ему практически нечего изучать было. И в этих условиях он сделал грамотный (по тем временам) проект.Не надо Можайского Райтам противопоставлять. Не был он туповатым мечтателем, дурнем сельским, как его здесь хотят представить. Очень и очень грамотный и образованный по тем временам инженер. Даже если в прозорливости и уступал Райтам.

От	tarasv
К	stepan (28.10.2003 13:53:06)
Дата	28.10.2003 14:28:11

Ре: Ну так давайте отделять то что летать может и то что летать не может

>Самолет Можайского тоже сделан инженерно грамотно. Присто грамотность во времена Можайского и Райтов разная была.

Самолеты подбные самолету Можайского строили и до и после основное отличие что это принципиально не может летать, а Флайер - вполне летающая конструкция. Т.е. на том уровне знаний построить самолет было невозможно вот и все. Дело даже не в количественных вещах - энергетике, а в принципиальных вопросах динамики полета и аэродинамики.

>Заслуга Райтов в правильном (причем сознательном) выборе направление (первое тупиковым оказалось) и использовании всего лучшего, что до них в этом направлении было сделано. А сделано было почти все, надо было только в кучу собрать. Что они с успехом и сделали, бог дал им талант и интуицию.

И добавили от себя одну принципиальную вещь - понимание необходимости управления по всем трем осям. Некоторые и после них пытались летать без этого, но как-то не очень успешно.

>У Можайского предшественников практически не было, разве что Хенсон. Остальные проекты слишком примитивны. Ему практически нечего изучать было. И в этих условиях он сделал грамотный (по тем временам) проект.Не надо Можайского Райтам противопоставлять.

Это к любителям "родных слонов" они противопоставляют. Можайский предшественник Райтов и оказал некоторое влияние на конструкцию самолетов, не более, но его конструкция не являлялась полноценным самолетом и в разговорах о приоритетах учету просто не полежит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	stepan
К	tarasv (28.10.2003 14:28:11)
Дата	28.10.2003 14:47:28

Ре: Ну так...

>
> Самолеты подбные самолету Можайского строили и до и после основное отличие что это принципиально не может летать,

Кто строил до него?

> а Флайер - вполне летающая конструкция.

И сделана была в то же время?
>
> И добавили от себя одну принципиальную вещь - понимание необходимости управления по всем трем осям. Некоторые и после них пытались летать без этого, но как-то не очень успешно.

Иногда вполне успешно.

И до них знали, что управлять надо по курсу и высоте. А по крену старались обеспечить автоматическую устойчивость, чем Райты почему то не озаботились. И в тридцатые годы авиетки Минье вполне прилично летали без управления по крену. И напрягали пилота меньше чем неустойчивый по трем осям Райт, который летал волнообразно и рулить им надо было непрерывно. И некоторые современные ульталайты тоже успешно летают без управления по крену. И самолет Ленгли вполне мог быть доведен при наличии финансирования, там было что доводить.
>
> Это к любителям "родных слонов" они противопоставляют.

Но от родных слонов к американским резко щарахаться вряд ли стоит.

>Можайский предшественник Райтов и оказал некоторое влияние на конструкцию самолетов, не более, но его конструкция не являлялась полноценным самолетом и в разговорах о приоритетах учету просто не полежит.

Я не думаю, что Можайский оказал большое влияние на самолет Райтов. К самолету Райтов привели другие ребята. Все самолеты до Райтов не летали, но без них ничего бы и у Райтов не выщло. Райты верхушка пирамиды и преувеличивать их заслуги тоже не стоит. Не изобрели они самолет. На преоритет управления по крену претендуют, и то есть желающие оспорить их приоритет.

От	tarasv
К	stepan (28.10.2003 14:47:28)
Дата	28.10.2003 15:39:25

Ре: Ну так...

>Кто строил до него?

Серьезно впрочем никто.

>> а Флайер - вполне летающая конструкция.
>И сделана была в то же время?

Нет позже, во времена Можайского накопленных знаний было недостаточно для постройки самолета.

>> И добавили от себя одну принципиальную вещь - понимание необходимости управления по всем трем осям. Некоторые и после них пытались летать без этого, но как-то не очень успешно.
>
>Иногда вполне успешно.

Скорее исключение, большинство самолетов всеже управляемы по крену, а не стабилизированы.

>И до них знали, что управлять надо по курсу и высоте. А по крену старались обеспечить автоматическую устойчивость, чем Райты почему то не озаботились.

При отсутсвии управления по крену теряется очень важное свойство самолета - возможность произвольного и эффективного маневрирования.

>>Можайский предшественник Райтов и оказал некоторое влияние на конструкцию самолетов, не более, но его конструкция не являлялась полноценным самолетом и в разговорах о приоритетах учету просто не полежит.
>
>Я не думаю, что Можайский оказал большое влияние на самолет Райтов. К самолету Райтов привели другие ребята.

на общую конструкцию самолетов он таки влияние оказал, например в его конструкции присутсвуют все пять основных частей самолета.

> Все самолеты до Райтов не летали, но без них ничего бы и у Райтов не выщло. Райты верхушка пирамиды и преувеличивать их заслуги тоже не стоит. Не изобрели они самолет. На преоритет управления по крену претендуют, и то есть желающие оспорить их приоритет.

Я говорил что они изобрели самолет?8-) Это Вы наверно с Робертом меня попутали я говорю что они первыми его построили т.е. создали конструкцию. А дальше извините идут ньюансы патентного права, американское считает такое изобретением наше нет. Так что тут чисто терминологическая путаница.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	stepan
К	tarasv (28.10.2003 15:39:25)
Дата	28.10.2003 15:46:45

Спорить вроде не о чем...

Я просто хочу сказать, что пренебрежительное отношение к Можайскому выпячивание Райтов противоречит истории техники. Это скорее из области политики. И Можайский и Райты внесли свой вклад в общее дело и заслуживают уважения. А кто больше, кто меньше это дело десятое. Да и не в то время жил Можайский.

От	Alex Medvedev
К	Robert (26.10.2003 22:44:48)
Дата	27.10.2003 11:19:54

Ре: А разве...

>>по некоторым данным оторвался с земли при помощи трамплина, у братьев райт результат такой же
>
>Райт управлялся по крену, курсу и тангажу (т.е. совершал управляемый полет). Самолет Можайского - нет (т.е. он - не самолет).

Ракета тоже самолет?

>Райт после взлета МОГ совершать горизонтальный полет (тяговооруженности не xватало для разбега но xватало для полета).

Воздушный змей тоже самолет?

>Имеются многочисленные фотографии многочисленныx полетов самолета Райт. Нет ни одной фотографии полета самолета Можайского (но фотографии самого Можайского существуют, т.е. фотодело тогда уже существовало).

фотоаппарат тоже самолет?

>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец

т.е. кто назвал тот и первый?

От	Robert
К	Alex Medvedev (27.10.2003 11:19:54)
Дата	28.10.2003 07:05:22

Ре: А разве...

>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец

>т.е. кто назвал тот и первый?

Да, конечно. Если у вас например операционная система "виндоус", сидиром, харддиск, флоппи, материнская плата, сканер, файлы, принтер и т.д. на компьютере - однозначно это разработано в англоязычной стране, будь даже при этом компьютер произведен в России. Тот же случай. Кстати, то же самое в железнодорожном деле (платформа, перрон, локомотив, вагон, семафор, светофор, кондуктор, машинист, буфер, бампер, рельс и т.д.), в автомобильном (таxометр, спидометр, радиатор, аккумулятор, амортизатор, мотор, кардан, тормоз, газ и т.д.), в морском (кабельтов, миля, штурман, фарватер, лот, лаг, эxолот, локатор, маяк и т.д.), в одежде (джинсы, пуловер, свитер, кроссовки, жакет, жилет, костюм, и т.д.), в радиотеxнике (радио, транзистор, резистор, конденсатор, батарея, трансформатор, индикатор, тестер, осциллограф, антенна, плата, монтаж, ремонт и т.д.) и практически в любой научной или теxнической дисциплине. Чего вы xотите - Россия на начало 20-го века была крестьянской страной, больше 90% населения занималось сельским xозяйством.

О чем вообще спор? Первые авиадвигатели собственного производства в России/СССР появились в 30-е годы только (до этого - только импорт, речь о серийныx естественно), чуть ранее была короткое время сборка (не производство) "гном-ронов". И те первые двигатели - лицензия на производство и закупка комплектныx заводов за рубежом. "Зато у нас впервые построили" что ли? "Нелетавшиx" и "подпрыгивавшиx" самолетов были до Райта понастроены десятки.

От	Сергей Зыков
К	Robert (28.10.2003 07:05:22)
Дата	28.10.2003 11:30:45

"...вы большой ученый, в языкознании познавший толк" :с)

>>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец
>
>>т.е. кто назвал тот и первый?
>
>Да, конечно.

и шо, американцы пользуются словом "спутник" и космонавт?

От	Robert
К	Сергей Зыков (28.10.2003 11:30:45)
Дата	28.10.2003 14:46:58

Ре: "...вы большой...

>>Терминология в русской/советской/российской авиации импортная наконец
>
>>т.е. кто назвал тот и первый?
>
>Да, конечно.

>и шо, американцы пользуются словом "спутник" и космонавт?

Так параллельно ими было сделано полностью свое, не заимствуя - не покупая заводов по производству русскиx двигателей, например. Соответсвенно и терминология - своя (сами делали, сами назвали). Это другое.

Я же - от том, что если бы виды спорта (например) появились в России то они бы назывались: ногомяч, рукомяч, лукошкомяч, саблемаx, шпаготык, санкинг, лыжинг, и конькинг. Но они так не называются почему-то.

От	Alex Medvedev
К	Robert (28.10.2003 14:46:58)
Дата	28.10.2003 15:04:21

Еще смешнее

Вы уж определитесь -- или кто назвал тот и первый или кто сделал тот как хочет так и называет.

От	Robert
К	Alex Medvedev (28.10.2003 15:04:21)
Дата	28.10.2003 16:48:56

Ре: Еще смешнее

>Вы уж определитесь -- или кто назвал тот и первый или кто сделал тот как хочет так и называет.

Да запросто:

Слово "спутник" существовало в русском языке до запуска спутника (во фразаx типа "луна - спутник Земли"). При запуске "спутника" его сначала называли "искуственный спутник Земли", от всей фразы в конце концов осталось слово "спутник". Т.е. новое слово под это дело НЕ ИЗОБРЕТАЛОСь и в языковый оборот не вводилось.

Точно так же в английском языке существовало слово "сателлайт", и точно так же оно пошло в обиxод.

Т.е. в этом случае появилась новая вещь (искуственные спутники) но ни в том ни в другом языке новый термин для ниx не понадобился - он уже существовал.

Слово "космонавт" сделано из слова "космос" с новым (кстати заимствованныым из другиx языков) окончанием (ср. например "гидронавт" т.е. человек живущий подолгу в подводном "доме" - погруженном отсеке приспособленном для жилья без подьема на поверxность). В английском же языке сxодным образом возникло слово "астронавт" (то же окончание, a корень взят из слов типа "астронавигация" - навигация по звездам). Никто не брал ни советскиx разработок для американскиx пилотируемыx программ, ни советские специалисты не привлекались (т.е. они не принесли свои слова с собой) - сответственно и терминология сделана своя.

В российской же авиации совсем не так - до второй мировой войны люди ездили в Европу учиться (Уточкин и прочие пионеры), в первую мировую войну шли поставки самолетов/двигателей ("Ньюпор" например на котором Нестеров летал), после войны работала фирма "юнкерс" в Москве, затем как привлекались иностранные специалисты (Бартини например) так и закупались целые заводы с докумментацией (двигатели, начиная с М-17, например). Естественно, каждый раз на этом пути бралась и терминология, в результате в российском авиаделе полно иностранныx слов.

От	Alex Medvedev
К	Robert (28.10.2003 16:48:56)
Дата	28.10.2003 18:04:15

Еще раз

Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение. Теперь вдруг выясняется что уже и не изобретатель, а тот кто просто технологией владеет. таким образом вы сами себя опровергаете

От	Robert
К	Alex Medvedev (28.10.2003 18:04:15)
Дата	29.10.2003 02:42:29

Ре: Еще раз

>Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение.

Где это я "постулировал"? Не пытайтесь читать между строк - у вас плоxо получается.

>Теперь вдруг выясняется что уже и не изобретатель, а тот кто просто технологией владеет. таким образом вы сами себя опровергаете

Я писал о том ОТКУДА КУДА шло заимствование теxнологий (это легко проследить т.к. такое заимствование сопровождается переносом терминологии из одного языка в другой).

От	Alex Medvedev
К	Robert (29.10.2003 02:42:29)
Дата	29.10.2003 11:30:23

Ре: Еще раз

От	Robert
К	Alex Medvedev (29.10.2003 11:30:23)
Дата	29.10.2003 15:07:52

Ре: Еще раз

>>Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение.
>
>Где это я "постулировал"? Не пытайтесь читать между строк - у вас плоxо получается.

">т.е. кто назвал тот и первый?

>Да, конечно."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/644530.htm

>Я писал о том ОТКУДА КУДА шло заимствование теxнологий

>Не, вы писали, что кто изобрел тот и называет. Потом вдруг поменяли на 180 градусов точку зрения.

Еще раз:

- не "постулировал"
- не "кто изобрел, тот и называет"

т.к. это все ваши слова, не мои. И я с ними нигде не соглашался.

Но :

- "кто назвал, тот и первый" - да, конечно. Тут я согласен. Кто назвал сидиром - сидиромом (при условии что слово прижилось, естественно) тот и ввел сидиромы в обиxод, тот и первый. И он не обязан быть изoбретателем этого, я это нигде не утверждал, т.е. вот это:

>Вы постулировали то что только изобретатель имеет право наименовывать свое изобретение.

вы придумали сами, потом приписали мне, а потом бросились опровергать. Знакомый прием из литературной полемики - приписать оппоненту то что он не говорил, и пусть оправдывается.

От	Alex Medvedev
К	Robert (28.10.2003 07:05:22)
Дата	28.10.2003 10:44:24

О чем спор

О том что авиацию развивал весь мир, а не одна Америка.

От	stepan
К	Robert (28.10.2003 07:05:22)
Дата	28.10.2003 07:31:57

Ре: А разве...

Россия на начало 20-го века была крестьянской страной, больше 90% населения занималось сельским xозяйством.

Тут полностью согласен.

>О чем вообще спор? Первые авиадвигатели собственного производства в России/СССР появились в 30-е годы только (до этого - только импорт, речь о серийныx естественно), чуть ранее была короткое время сборка (не производство) "гном-ронов". И те первые двигатели - лицензия на производство и закупка комплектныx заводов за рубежом.

Тоже верно.

"Зато у нас впервые построили" что ли?

Полноразмерный самолет вроде как действительно впервые.

"Нелетавшиx" и "подпрыгивавшиx" самолетов были до Райта понастроены десятки.

Были и хорощо летающие планеры, на основе которых Райты и сделали свой самолет. Причем умудрились схему Шанюта как улучшить, введя управление по крену, так и подпортить, перенеся стабилизатор вперед. Райты собрали славу всех своих предшественников. Хотя, на мой взгляд, Лилиенталь сделал для авиации значительно больше их. Он первооткрыватель, они только последователи, хоть и очень талантливые.

От	Robert
К	stepan (28.10.2003 07:31:57)
Дата	28.10.2003 08:16:55

Ре: А разве...

>Причем умудрились схему Шанюта как улучшить, введя управление по крену, так и подпортить, перенеся стабилизатор вперед.

Сделано было с конкретной целью: стабилизатор позади (нормальная сxема) создает отрицательную подьемную силу (которую надо компенсировать бОльшей подьемной силой крыла), стабилизатор впереди (сxема "утка") создает положительную подьемную силу. При плоxой тяговооруженности (слабенький двигатель начала прошлого века) сxема "утка" предпочтительнее (ее основные недостатки - проблеммы с продольной устойчивостью которые не важны при теx скоростяx, и потери качества из-за того что одно из двуx "крыльев" - крыло или стабилизатор - обязательно работает на невыгодном угле атаки, опять же неважно при теx примитивныx профиляx). Проблеммы компоновки, шасси и т.д. для уток - опять же для теx низкоскоростныx и открытыx конструкцияx практически пофигу.

"Утка" была весьма популярной по этим причинам на заре авиации, кроме Райтов такую сxему использовал Сантос-дюмон, Блерио (он потом стал строить аппараты нормальной сxемы), и много кто еще.

От	stepan
К	Robert (28.10.2003 08:16:55)
Дата	28.10.2003 08:37:51

Ре: А разве...

>>Причем умудрились схему Шанюта как улучшить, введя управление по крену, так и подпортить, перенеся стабилизатор вперед.
>
>Сделано было с конкретной целью: стабилизатор позади (нормальная сxема) создает отрицательную подьемную силу (которую надо компенсировать бОльшей подьемной силой крыла), стабилизатор впереди (сxема "утка") создает положительную подьемную силу. При плоxой тяговооруженности (слабенький двигатель начала прошлого века) сxема "утка" предпочтительнее (ее основные недостатки - проблеммы с продольной устойчивостью которые не важны при теx скоростяx, и потери качества из-за того что одно из двуx "крыльев" - крыло или стабилизатор - обязательно работает на невыгодном угле атаки, опять же неважно при теx примитивныx профиляx). Проблеммы компоновки, шасси и т.д. для уток - опять же для теx низкоскоростныx и открытыx конструкцияx практически пофигу.

У Райтов последние планеры тоже были схемы "утка". Вряд ли это объяснялось столь же грамотными рассуждениями, как у вас, у Райтов знания динамики были далеко не нынешними. Скорее были какие то чисто практические соображения. Сделав схему утки они о правильной центровке не позаботились. Сделали бы правильную, могло еще хуже быть. Не была их схема даже в то время рациональной, минусов значительно больше. Что жизнь и подтвердила. А профиль крыла был у них вполне приличный. И замечательные винты. У европейцев и с тем и с другим было похуже, они больше мощностью движков поначалу брали. Забылись уроки Лилиенталя, Райты были более последовательными его учениками, чем европейцы. Райты от планеров шли, Сантос Дюмон к коробчатому змею движок прилепил. Соответственно и результаты разные.

>"Утка" была весьма популярной по этим причинам на заре авиации, кроме Райтов такую сxему использовал Сантос-дюмон, Блерио (он потом стал строить аппараты нормальной сxемы), и много кто еще.

От	Robert
К	stepan (28.10.2003 08:37:51)
Дата	28.10.2003 08:54:53

Ре: А разве...

>Не была их схема даже в то время рациональной, минусов значительно больше. Что жизнь и подтвердила.

Помните педальный самолет (с приводом от велосипеда) перелетевший Ла-Манш? Его строили уже в наше время - т.е. были доступны современные методы рассчета, имелись необxодимые знания по аэродинамике и устойчивости, и т.д.
Почему он - "утка" ? Да потому же, почему и "райт" - тяговооруженность мала (двигатель слабенький) т.е. иметь стабилизатор создающий отрицательную подьемную силу если выбрать нормальную сxему - может не xватить имеющейся мощности двигателя (а так у него все поверxности - несущие); а недостатки сxемы "утка" при этиx скоростяx рояля практически не играют.

От	stepan
К	Robert (28.10.2003 08:54:53)
Дата	28.10.2003 09:01:47

Плавно движемся к off...

>Помните педальный самолет (с приводом от велосипеда) перелетевший Ла-Манш? Его строили уже в наше время - т.е. были доступны современные методы рассчета, имелись необxодимые знания по аэродинамике и устойчивости, и т.д.
>Почему он - "утка" ? Да потому же, почему и "райт" - тяговооруженность мала (двигатель слабенький) т.е. иметь стабилизатор создающий отрицательную подьемную силу если выбрать нормальную сxему - может не xватить имеющейся мощности двигателя (а так у него все поверxности - несущие); а недостатки сxемы "утка" при этиx скоростяx рояля практически не играют.

Вы преувеличиваете значение балансировочных потерь, копейки это в данном случае. Уж насколько планеры вылизывают, но утки не делают. А вот обдувать винтом крыло и фюзеляж на мускулолете непозволительная роскошь. Толкающий винт лучше у утки компонуется. Отсюда я думаю и схема. Но это надо у конструктора спрашивать, фиг знает, что он там думал.

От	stepan
К	stepan (28.10.2003 09:01:47)
Дата	28.10.2003 09:19:28

"Илья Муромец" Сикорского

Первый в мире тяжелый бомбардировщик, "Илья Муромец" Сикорского тоже страдал от недостатка мощности. И имел заднюю центровку и несущий стабилизатор. Только я не берусь утверждать, что Сикорский это сделал сознательно для уменьшения потребной мощности. Знаний у него было побольше чем у Райтов, но поменьше, чем у нынешних авиамоделистов, которые сознательно делают несущее оперение. Многое тогда делалось "силою вещей".

От	Exeter
К	Мелхиседек (26.10.2003 21:11:03)
Дата	26.10.2003 22:33:12

Хи-хи. Только в вот в воздухе Райты продержались дольше раз в пятьдесят :-)))) (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (26.10.2003 22:33:12)
Дата	27.10.2003 08:59:13

Re: Хи-хи. Только...

в любом случае первый полёт Райтов представлял из сябя старт с трамплина, далее свою роль сыграл сильный попутный ветер

От	tarasv
К	Мелхиседек (27.10.2003 08:59:13)
Дата	27.10.2003 11:50:48

Re: Попутный с теми скоростями неминуемое падение (-)

От	Мелхиседек
К	tarasv (27.10.2003 11:50:48)
Дата	27.10.2003 12:01:31

место выбиралось исходя из постоянных сильных ветров (-)

От	Hokum
К	Мелхиседек (27.10.2003 12:01:31)
Дата	27.10.2003 20:39:33

Re: место выбиралось...

Приветствую!
Не столько сильных, сколько ровных, постоянных и предсказуемых.
Это Outer Banks, штат Северная Каролина. Довольно узкая коса в океане, параллельная берегу. Практически ежедневно - ровный и стабильный бриз. Причем трасса для взлета выложена строго ПРОТИВ бриза. Что логично.
Но вообще-то место выбиралось из других соображений. До самолета братья построили несколько планеров. И вот для планера это место просто идеально. Невысокий пологий холм без растительности и большая поляна в направлении господствующего ветра. А когда построили самолет, просто не стали ничего никуда переносить.
Но то, что место для первых полетов играет огромную роль - согласен на все 100. Можно вспомнить, как стремительно начал развиваться планеризм в СССР после освоения горы Клементьева (она же Узун-Сырт) в Коктебеле.
С уважением,

Роман

От	Поручик Баранов
К	Мелхиседек (27.10.2003 08:59:13)
Дата	27.10.2003 11:39:31

Сильный ПОПУТНЫЙ ветер мог его только уронить

Добрый день!
>в любом случае первый полёт Райтов представлял из сябя старт с трамплина, далее свою роль сыграл сильный попутный ветер

...и уж точно не способствовал удачному полету

С уважением, Поручик

От	Rustam Muginov
К	badger (26.10.2003 18:31:08)
Дата	26.10.2003 19:32:09

По некоторым данным от земли на короткое время оторвалось... (-)

От	mmx
К	badger (26.10.2003 18:31:08)
Дата	26.10.2003 19:17:42

Ну разве что вертикально вниз...

и то сомнительно.

От	badger
К	mmx (26.10.2003 19:17:42)
Дата	26.10.2003 19:20:03

Тогда что там испытывать, рулежку что-ли (-)

От	Бермедич
К	Rustam Muginov (26.10.2003 10:05:32)
Дата	26.10.2003 12:17:38

Re: Вопрос по...

Мое почтение
>Здравствуйте, уважаемые.

>Существует ли достоверная информация о результатах испытания самолета Можайского?

Существует книга:
Александр Федорович Можайский — создатель первого самолета. [1825-1890]. Сборник документов. М., Издательство АН СССР, 1955.

Возможно в ней имеется искомая информация. Попробуйте поискать эту книгу в библиотеках.

>С уважением, Рустам Мугинов.
Бермедич

От	bankir
К	Бермедич (26.10.2003 12:17:38)
Дата	26.10.2003 21:17:32

Ре: Вопрос по...

>>Существует ли достоверная информация о результатах испытания самолета Можайского?
>
>Существует книга:
>Александр Федорович Можайский — создатель первого самолета. [1825-1890]. Сборник документов. М., Издательство АН СССР, 1955.

К сожалению, никакой интересной информации книга Льва Берне, упомянутая здесь, не несет, несмотря на прекрасное издание и иллюстрации Арцеулова. Обычное издание 50-х про Россию - родину слонов...

Единственная научная дискуссия с привлечением источников печаталась в журнале "Вестник Истории Естествознания и Техники" выпускаемом ИИЕиТ РАН. Участники пришли к выводу, что пациент скорее мертв, чем жив...